Церковь и деяния священнослужителей: за и против

[BWolF]

Уважаемый BWolF!
Честно, я не могу спорить на тему толкования богословских писаний.
Тем более, разговор не о том, в каком смысле толковать какой-нибудь отрывок из Писания. Разговор на более простую тему.
1. Если есть попы нечестные, неправедным путем разбогатевшие, значит ли это, что нет попов честных и бедных?
2. Если есть церкви богатые в больших городах, значит ли это, что нет бедных церквей?
3. Если церковь отделена от государства, сможет ли она обеспечить деятельность только на подаяния?

1. Не спорю, что честные и бедные священники есть.
НО почему-то Бог не даёт им возможности возглавить церковь?

2. Не спорю, что есть бедные церкви.
НО почему-то Бог не подсказал богатым церквям, что бедным нужно помогать?

3. Если в Новом Завете сказано, что "Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всем этом", то должна ли церковь игнорировать Новый Завет?

Есть хорошая поговорка: назвался груздем - полезай в кузовок. Священник (как и любой верующий) либо верит в Бога и полагается на него выполняя то, что написано в Завете, либо о какой вере можно говорить?

[Таллерова]

По-моему, разговор уже перешел в глумление...

[Негра]

Почему аналогичных претензий нет к священнослужителям других вполне себе прописанных на территории России конфессий?

Кто сказал? Очень даже есть, между прочим. Точно такие же. И не только на территории России. "Попы" везде - не "святые", к какой бы конфессии они не относились. Люди, причем -разные.

[CHyC]

Научный метод, коллега. Анализ фактического материала. Вы таким не пользуетесь?
Рекомендую, не все ответы можно найти в святом писании.

Последнее утверждение, как минимум, спорно.
Не все можно узнать научным методом.

Ха-ха.
Допуская наличие непознаваемых научным методом областей мы тем самым допускаем существование бога в широком смысле как некой непостижимой сущности (и правильно делаем, допускать всегда вернее, чем упираться рогом в любую догму). Впрочем, это не имеет никакого отношения ни к религии ни к ретивым служителям культа.

[Грагер]

Впрочем, это не имеет никакого отношения ни к религии ни к ретивым служителям культа.

Так мы не о боге, а именно о культе и его служителях..

[Cat36]

Кто сказал? Очень даже есть, между прочим. Точно такие же. И не только на территории России. "Попы" везде - не "святые", к какой бы конфессии они не относились. Люди, причем -разные.

Скажем так - проблемы микроцерквей для стороннего наблюдателя незаметны.
Рекламные щиты хоть одной конфессии, кроме Православия, наблюдали?

З.Ы. около одного здания ходил-ездил 4 года, прежде чем узнал, что это храм Новоапостольской Церкви.

[Cat36]

С этим -уже ко мне в ветку.

[Dimson]

Скажем так - проблемы микроцерквей для стороннего наблюдателя незаметны. Рекламные щиты хоть одной конфессии, кроме Православия, наблюдали?

Ну, например:

- Многие татары проживают в местах, где нет мечетей, и не имеют возможности пойти и совершить обряд, - рассказывает имам-хатыйб Апанаевской мечети Валиулла хазрат Якупов. - Например, на Дальнем Востоке всего одна-две мечети, а мусульманского населения там много.
Перечень молитв, которые можно заказать теперь по Интернету, достаточно большой: молитва за молодоженов, за усопших, за процветание бизнеса и многие другие. В принципе можно выбрать любую молитву. Единственное, за что не согласны молиться священнослужители, - если пожелание правоверных направлено на вред другим людям. Ничего странного и некорректного в нововведении авторы проекта не видят.
- Это давняя традиция, когда мусульмане просят за них выполнить обряды. Еще сподвижники Мухаммеда просили пророка молиться за них, - рассказывает Валиулла хазрат. - С развитием технологий добрая традиция обрела новую форму.
За выполнение заявки, отправленной по электронной почте, рекомендуется заплатить 100 рублей, перечислив деньги на расчетный счет Апанаевской мечети. А за полное прочтение Корана - 3000 рублей.
- Это все условно. Деньги нужны на восстановление мечети, - заверил Валиулла хазрат Якупов. - Если люди не заплатят ни копейки, мы также будем молиться за них.

http://www.1000kzn.ru/article/ru/5096/54/
Найдите, как говорится 10 отличий.

[zlin]

Только одно замечание: не ходят голыми и босыми в том числе и от того, что еще есть жена и дети... Не все же монахи.

а при таком раскладе неуместно "подаяниями семью не прокормить"
а семья работать не пробовала?

[Елпидифор Дормидонтович]

Кстати, про прейскурант на услуги. Если у вас нет денег, батюшка покрестит, отпоет и соборует бесплатно.

Хм... Дико сомневаюсь. Вот, я через неделю после Пасхи был на кладбище (мама попросила отвезти) - в поминальный день (Красная Горка?). Местный поп ходил с приближенным личным составом и песни пел у некоторых могил. Ну, молитвы, что-ли (или псалмы? - не разбираюсь, честно говоря). Подошла к нему какая-то женщина и попросила спеть у могилы её сына. Поп достал "из широких штанин дубликатом бесценного груза"(с) бумажку, посмотрел её и говорит - а вы не заплатили накануне за это. Повернулся и пошел на выход. А его "адъютанши" (ну, знаете, при каждой церкви имеются старушки, зарабатывающие себе пропуск в рай - полы моют, подметают и т.д.) эту женщину чуть ли не матерно облаяли - как так! без денег за благодатью лезет!
Я не хочу проецировать описанный эпизод на всю церковь. Просто предлагаю Вам зайти в ближайший по Вашему месту жительства храм, и попросить сделать что-либо бесплатно. А о результатах рассказать.

Тань,бедная церковь - это враки.
РПЦ реализует 1/3 всего золота на территории РФ.
Ну и бизнесы по-мельче - вода Святой Источник, к примеру.

А ты был в деревенских церквях?

Я был. Да я, собственно, и живу-то, по большому счёту в деревне. Не бедствует наш сельский батюшка. Как-то писАл уже, что в небогатом нашем селении имеются всего пять автомобилей-иномарок. Один из них ("Форд") - попа. Есть у него и второй автомобиль - "Нива". Однако, когда у попа мать умерла, его "адъютанши" ходили по домам и собирали по сто рублей на похороны. Ибо у батюшки денег нет. Все в "храм вкладывает".
Тоже скажете - не характерно? Что попы разные бывают, в том числе и честные и бескорыстные? Наверное, бывают. Мне просто не везет, что других я не встречал.
Только я полагаю, что дело тут не в этом. Какое общество - такие и попы. Какие цели у мирян - такие и у попов. Льётся с экранов ТВ поток информации делающий из нас с Вами потребителей, для которых самое главное в жизни - деньги, деньги и ещё раз деньги, так он льётся и на попов. И им хочется иметь дорогие часики и шикарные авто. И ничем они, богодухновенные, от простых мирян не отличаются.
Впрочем, отличаются. Призывают, нас, грешных, к скромной моральновыдержанной жизни. Себя, при этом, ни в чём не ограничивая. Они - другие. Им - можно.
Вот подобное лицемерие и претит, как я понял, всем, кто и дискутирует с Вами на данной ветке. По крайней мере мне - точно.

[Янус Полуэктович]

Допуская наличие непознаваемых научным методом областей мы тем самым допускаем существование бога в широком смысле как некой непостижимой сущности (и правильно делаем, допускать всегда вернее, чем упираться рогом в любую догму). Впрочем, это не имеет никакого отношения ни к религии ни к ретивым служителям культа.

Чересчур расширенный тезис, имхо. Здесь может (и должен бы, если быть логичными) возникнуть диспут о правоте или неправоте агностиков, а никак не о существовании или не существовании Бога. А это совсем не одно и то же.

[Береза]

Вы на исповедь приходите для чего? - перед кем исповедуетесь, разве перед священником!!? Вы исповедуетесь перед Богом, а священник - только свидетель, и ни на грамм более того.

Да, перед Богом. Священник только посредник, получается так.

Поэтому вторая часть вовсе вопиющая! Простит Он (!!) вас или нет - никто не знает. Если вы раз в год пришли, или каждый день ходите просить прощения - ничего не значит. Только ваше искреннее (!!) раскаяние и Его человеколюбие - больше ничто не поможет. А искреннее - вы же больше того не сотворите, в чем покаялись. Разве не так?

да, так. И опять таки-я могу совершенно спокойно покаяться перед Господом, находясь дома перед иконой.
Ибо:

Суть: вы не колдовством занимаетесь на исповеди, не "тайный обряд" совершаете с бубном и магическим танцем: сплясал, и все - на тебе результат. Таинство заключается в самом результате, ибо мы не можем сказать по каким причинам человек либо прощается, либо нет - сие нам не известно. Это знает только Он, и сам человек - больше никто.

Вы съехали на внешнее проявление

Скажем так. Пляшу от внешнего проявления, чтобы докопаться до той самой правды ( для меня правды) для чего ОН послал нам служителей своих.И насколько они нам нужны.

[Zed]

Призывают, нас, грешных, к скромной моральновыдержанной жизни. Себя, при этом, ни в чём не ограничивая. Они - другие. Им - можно.
Вот подобное лицемерие и претит, как я понял, всем, кто и дискутирует с Вами на данной ветке.

Именно это!
Еще лет 12-15 назад лично я был настроен к РПЦ благожелательно-нейтрально.
Потом... Имел - по вполне житейским и мирским делам - регулярное пересечение как с "батюшками", так и с мирянами, позиционирующими себя Православными... Именно так, с большой буквы "ПЭ".
Каждый раз - КРАЙНЕ негативный опыт. Разительное расхождение Слова (в том числе и в смысле Писания) и дела. Вопиющее просто.
УТВЕРЖДАЮ: это таки не "отдельные недостатки", а вполне себе система.
Сейчас - конкретно обрыдли батюшки. Все. Скопом.

[Береза]

На мои пожертвования не то что Храм построить, ступеньки к нему построить не получится.

"с голубого ручейка начинается река ..."

[Береза]

Задача Церкви прежде всего направить человека на верный путь, предостеречь от искусов и совершения греха.

Золотые слова, Галла.
Но КАК он священник может направить на путь истинный, ежели у самого (простите) рыльце в пушку?

[Johnch]

Но КАК он священник может направить на путь истинный, ежели у самого (простите) рыльце в пушку?

А нет человека, у которого оно не в пушку. И че теперь?

[Береза]

Разговор на более простую тему.
1. Если есть попы нечестные, неправедным путем разбогатевшие, значит ли это, что нет попов честных и бедных?
2. Если есть церкви богатые в больших городах, значит ли это, что нет бедных церквей?
3. Если церковь отделена от государства, сможет ли она обеспечить деятельность только на подаяния?

Хм.. для меня лично эти вопросы не стоят

[Янус Полуэктович]

Вы на исповедь приходите для чего? - перед кем исповедуетесь, разве перед священником!!? Вы исповедуетесь перед Богом, а священник - только свидетель, и ни на грамм более того.

Да, перед Богом. Священник только посредник, получается так.

Ну тогда вполне логичен вопрос, которым 100 лет назад задался Л.Н.Толстой: зачем нужен такой посредник, не разумнее ли общаться с Создателем напрямую?
С психологической точки зрения я с ним не соглашусь (есть важные причины для того, чтобы признать необходимость церкви для человека, хотя обсуждать их в форуме чересчур сложно и трудоемко), но с точки зрения логики он ведь прав?

[wws]

По-моему, разговор уже перешел в глумление...

А это глумление и будет продолжаться, если всё останется так, как есть. В смысле финансирования под видом церкви "отдельных нечистоплотных священников". Каких так много развелось, что просто бросаются в глаза.

Думаю, что эта проблема разрешится единым махом, если государство официально возьмет на себя финансирование всех церковных нужд и затрат, а взамен назначит священнослужителям твердые бюджетные оклады. Вот тогда наша церковь моментом очистится от алчущего псевдопоповского элемента.

Сейчас государство все равно вбухивает в церковь колоссальные деньги. Не знаю даже, по какой статье они их списывают, ведь церковь отделена. Но это же факт! А так - будет какой-либо маломальский контроль. Причем такая система существует сейчас уже у мусульман. И имимам ихним верующие алчность не пришивают. Не думаю, чтобы их священнослужители по моральным качествам были намного устойчивее наших. Просто нет возможности.

[Zed]

Думаю, что эта проблема разрешится единым махом, если государство официально возьмет на себя финансирование всех церковных нужд и затрат, а взамен назначит священнослужителям твердые бюджетные оклады. Вот тогда наша церковь моментом очистится от алчущего псевдопоповского элемента.

Эээ.... Вы соображаете, что говорите? Попы-чиновники???

Сейчас государство все равно вбухивает в церковь колоссальные деньги. Не знаю даже, по какой статье они их списывают, ведь церковь отделена. Но это же факт!

А вот тут вынужден согласиться.
Собственно и патриарх - госчиновник по факту.


Мерзко...

[Береза]

Я был. Да я, собственно, и живу-то, по большому счёту в деревне. Не бедствует наш сельский батюшка

Если хорошо подумать, то и я вещаю о деревенском батюшке. Деревни тут, кругом.
Была в деревнях, разные церкви видела.
И разрушенные, и халупы с батюшкой в телогрейке, и дворцы видела золоченные, а не церкви и служители там соответствующие.

[Береза]

С психологической точки зрения я с ним не соглашусь (есть важные причины для того, чтобы признать необходимость церкви для человека, хотя обсуждать их в форуме чересчур сложно и трудоемко), но с точки зрения логики он ведь прав?

Я понимаю о чем
И он прав.
С одной точки.

[Johnch]

Вы на исповедь приходите для чего? - перед кем исповедуетесь, разве перед священником!!? Вы исповедуетесь перед Богом, а священник - только свидетель, и ни на грамм более того.

Да, перед Богом. Священник только посредник, получается так.

Ну тогда вполне логичен вопрос, которым 100 лет назад задался Л.Н.Толстой: зачем нужен такой посредник, не разумнее ли общаться с Создателем напрямую?
С психологической точки зрения я с ним не соглашусь (есть важные причины для того, чтобы признать необходимость церкви для человека, хотя обсуждать их в форуме чересчур сложно и трудоемко), но с точки зрения логики он ведь прав?

Вот оставили половину процесса, вывернули наизнанку и подаете как истину.
Если на то пошло, исповедь это очищение от грехов перед Причастием, соединением с Богом. Дальше продолжать не буду, бо сложно и трудоемко. итак много сказал, ща начнется...

[wws]

Эээ.... Вы соображаете, что говорите? Попы-чиновники???

Муниципальные попы, а что? Врачи же бывают?
В том-то всё и дело, что РПЦ на такое ни за что не согласится. И тем покажет свою сущность.

[Igrun]

К сожалению , не прочел всю ветку, по этому выскажу свою ИМХу только по одной из ветвей деятельности.
На мой взгляд, РПЦ на данный момент через чур коммерциализированна. Идет борьба за недвижимость(которая всегда в цене), земли и т.д. За этой борьбой забывают главное своё предназначение. Для начала, взялись бы за такую задачу, как искоренение беспризорности, но им нет дела до душ этих малолеток, лучше отбить очередные стены или земельные участки, хотя и "проглатывать" не успевают. Где приюты? Где церковно приходские школы? Всё это существует, но в таких мизерных объёмах, лучше с помпой открыть новый храм, в который и ходить то не будут, чем приютить и спасти беспризорных пацанов. Зол я. Вот такая моя маленькая ИМХА.

[wws]

А вот тут вынужден согласиться.
Собственно и патриарх - госчиновник по факту.

Вот видите. А так хоть контроль за расходованием средств может быть установлен. Пусть даже и видимость контроля. Но всё равно - аппетиты приубавятся, войдут в русло реалий хотя бы.

[Zed]

По-моему, разговор уже перешел в глумление...

Заслужили, Таня, заслужили. Как аукнется.

Щас давайте еще, попов в школы понапихайте, чтобы с детства устойчивый рвотный рефлекс на крест выработать.

[wws]

Не Таня, а попы заслужили, так же?

[Zed]

Разумеется. Да, заслужила РПЦ и ее функционеры, с самого нижнего звена.

[wws]

Ну тогда вполне логичен вопрос, которым 100 лет назад задался Л.Н.Толстой: зачем нужен такой посредник, не разумнее ли общаться с Создателем напрямую?
с точки зрения логики он ведь прав?

Нынешние попы просто вынуждают меня быть толстовцем, хотя мне этого и не хочется совсем. Мне на них смотреть противно, эти толстые обожравшиеся ряхи. Они меня от церкви отвратили.

[Береза]

Вспоминала тут как я познакомилась с церквью.
Бабушка меня туда привела первый раз Ну а кто ж еще Причем, я бы не сказала, что она было воцерквленным человеком полностью Но.. чтила и молилась и соблюдала.
Так вот я все-таки вспомнила. Свечи и тогда покупали в церкви. Т.е. ими там торговали. И это нормально. Что может быть лучше церковных, освещенных свечей?
Мучительно пытаюсь вспомнить из глубокого детства, про просфиры.. То ли мне видится, то ли так и было, но покупали их...Не на самом причастии, и не для причастия, но вот потом можно было купить для дома, чтоб домашних "покормить" ...
Еще помню длинную дорогу от церкви, вдоль которой размещали нищие.. И бабушка давала мелкие денюжки, чтобы мы всем им раздали. Это было обязательно.
Хорошо помню из детства, как и писала для бабушки записки "За упокой" и " О здравии"
Длинные такие списки были.. Ежели че не так, бабулька просила переписать, чтобы читаемо было Потом эти записочки бабушка передавала соседке, что ходила в церковь регулярно, и обязательно снабжала ту парой рублевых бумажек.

В наше время тоже приходилось бывать по нужде-заказывать разные скорбные и радостные обряды. В одной церкви, в Старице, даже квитанции выписывали на обряд. И уж потом у нему, к батюшке, с бумажкой.
Когда мужа крестили, тоже бумажку/квиток отдавали служке, что при батюшке находится. Потом только пригласили на саму "процедуру" ...

Еще хорошо помню, уже школьница была. Брат умер, внук моей бабушки, любимчик у нас был. Так вот все обряды по нему совершались у нас дома. т.е 9,20,40 и т.д дней... Приглашались бабушки, монашки даже были, из церковного хора была очень далекая родственница... Полночи длились пения, чтения молитв, свечи, ладан и прочее положенное в этом случае...
Еще знаю точно, что в исключительных случаях (уж каких точно не знаю) но крещение может провести любой верующий...

Вот и задаюсь вопросом, глядя на некоторых служителей церкви... ребят, а на фига вы нужны?

Ради справедливости могу сказать, что есть один батюшка, почти что мой знакомый, очень хороший человек и сейчас он является духовным наставником у друга моего сына.

Вот такие мысли.....

[Береза]

ну и как то само собой напрашивается...
Служение в церкви такая же работа.
Такой же бизнес.
нужное подчеркнуть.

[Zed]

. И еще, все-таки, было бы тактичней все обвинения не голословно предъявлять, а чем-то обосновывать.

Таня-Таня...
История с епископом Никоном на Урале получила ТАКУЮ широкую огласку... И приводил я уже здесь на этом форуме ссылки... Еще раз в это дерьмо лезть - извини, не хочу. Яндекс в руки. Никон (Олег Миронов).