Раздел Украины во благо украинцев

[Негра]

Чем СНГ не Союз?

Ничем, кроме первого слова в аббревиатуре.

Россия гораздо раньше ответила

Да, блин... Причём тут Россия? Никто ж не говорит ( во всяком случае я не говорю), что РФ не сыграла ведущей роковой роли в развале.
Я сейчас Олегу отвечала на тему "добровольности" движения народа в заданном направлении. Посему и спрашивала об осознанности обоих референдумов. Так что не надо сюда про "формально выполнен": не подходит.

А что касается армии, то, вообще-то, в действующей армии военные выполняют приказы командиров. А в НЕ действующей - смещают, выбирают, приговаривают и выбирают новых. Так вот у нас в 1991 году была действующая. В отличие от 1917-го, когда, кстати, и оружие было в руках, а не в оружейке.
И никаких "большевиков" на горизонте тоже не просматривалось.
И до сих пор не видать.

[Волгарь]

Так вот у нас в 1991 году была действующая.

При этом размазанная по территории от Германии до Монголии и почти наполовину состоящая из... мнэээ... друзей степей и детей гор.

[Негра]

И что?

[BWolF]

Посему и спрашивала об осознанности обоих референдумов.

Оба были осознаны.
После первого референдума были:
а) проведены определённые агитационные действия;
б) произошли определённые действия в самой Москве;
в) произошли определённые действия в руководстве самого СССР;
г) произошло осознание ситуации и своего места в ней у активистов партии, её аппарата и силовых структур УССР.
д) может ещё что менее важное.

А что касается армии, то, вообще-то, в действующей армии военные выполняют приказы командиров. А в НЕ действующей - смещают, выбирают, приговаривают и выбирают новых. Так вот у нас в 1991 году была действующая. В отличие от 1917-го, когда, кстати, и оружие было в руках, а не в оружейке.

Ну да, другим всегда получать пулю не страшно.
Оружейки на марс вывезли? Может в охране марсиан поставили?

Естественно, в 1917 было не страшно переть на офицера - это же другие делали...

[Негра]

в 1917 было не страшно переть на офицера

Это делалось по распоряжению... правительства. И то не все пёрли и не на всех офицеров.

Блин... Ну не переносится 1917-й на 1991-й. Как ни притягивай за уши.

[Dimson]

А что касается армии, то, вообще-то, в действующей армии военные выполняют приказы командиров. А в НЕ действующей - смещают, выбирают, приговаривают и выбирают новых. Так вот у нас в 1991 году была действующая.

На секундочку, в 1991 командиры - исполняющий обязанности верховного главнокомандующего и министр обороны - действующей армии состояли в ГКЧП. Их приказы исполнили?

[V_V_V]

Оружейки на марс вывезли? Может в охране марсиан поставили?

Шо ви знаете за оружейки, молодой человек...

[V_V_V]

Их приказы исполнили?

Мы толком не знаем, что за приказы были отданы. Кем, кому.
Как мы можем судить о том, были ли они исполнены?

Потому как политические заявления - это не приказы, это благие пожелания. Есть уставы, есть военная штабная бюрократия.

[Негра]

Их приказы исполнили?

В.Варенников:

Нас удивляла и возмущала пассивность КПСС и народа в целом. А из КПСС мы особо выделяли профессионалов партийцев, тех, кто составлял аппарат ЦК, крайкомы, обкомы, горкомы, райкомы. Почему они не возмутились и не выступили в августе 1991 года против неконституционных действий псевдодемократов, начиная от сборища у здания Верховного Совета РСФСР (так сказать, «Белого дома») и до погромов всех партийных органов и союзных структур, а также открытого и наглого расхищения имущества и финансов партии?! Никакого протеста. Просто удивительно.

Видно, многие десятилетия нормальной, благополучной жизни стали порождать (особенно после Сталина) благодушие, самоуспокоенность, самоуверенность. Люди забыли о бдительности, а у определенной части руководства появились зазнайство, чванство, высокомерие. Они фактически оторвались от народа, а по большому счету, они и не знали свой народ. На высокие посты в партии попадали порой случайно, по протекции или указанию сверху.

Тем не менее авторитет ее оставался еще высоким, потому что многие годы страна не переживала кризисных ситуаций, не было безработицы, жизнь год от года улучшалась.

Наши добросовестные коммунисты, не имея опыта работы в условиях капитализма, не могли провести водораздела между истинным социализмом и нарождающимися капиталистическими тенденциями.

Лидеры оппортунизма Горбачев и Яковлев умело сталкивали различные течения в партии и одновременно КПСС сталкивали с зарубежными коммунистическими и рабочими партиями. Вполне понятно, что преступная перестройка, опираясь на махровый оппортунизм, фактически достигла своей цели по развалу страны. Ельцин же только перехватил этого троянского коня — перестройку и продолжал путь развала, назвав его реформами.

Беловежские соглашения в конце 1991 года, шоковая терапия и обвал цен в начале 1992 года в определенной степени отрезвили народ от иллюзий и заставили его переоценить все нововведения. Однако радикальных мер по приостановлению падения страны никто не принял. Конечно, в условиях крайне ограниченных возможностей оппозиции довести до народа истинно коммунистические взгляды крайне сложно. Еще сложнее поднять народ на какие-то радикальные шаги.

Так, спрашивается, куда все-таки смотрел КГБ? Не скажет этого сегодня никто. Да и не надо — «поезд ушел»! Все пошло прахом. Проспали. Государственная безопасность не была обеспечена. Почему? А все потому же — слепое преклонение перед постом руководителя государства и отсутствие, так сказать, механизма отстранения его от власти, если требует обстановка, и отсутствие контроля за ним со стороны народа, парламента.

нельзя отбросить и тот факт, что Д. Т. Язов приглянулся Горбачеву, когда тот служил на Дальнем Востоке. Округ — громадный: одна четверть всех Вооруженных Сил. Опыт — богатый. Знания — отменные. Поэтому, по окончании поездки Горбачева, Дмитрий Тимофеевич был назначен заместителем министра обороны. И вдруг на Красной площади приземлился на своем самолетике некий Руст — немец по национальности, провокатор по специальности, работник спецслужб Запада по принадлежности, что и стало причиной замены министра обороны. Заменили. Министром стал Д. Т. Язов. Все пошло нормально, но звание маршала новому министру Горбачев не дает, тянет. На третьем году такой тянучки на заседании Главного Военного совета страны 18 октября 1989 года, кроме других вопросов, был поставлен и вопрос о маршальском звании министру обороны. Горбачев пообещал, но тянул до следующего года. Почему тянул? Да чтобы приручить к себе министра, сделать его покорным и послушным....
...Конечно, Д. Т. Язов тяжело все это переживал, но ничего поделать не мог. Нужны были мощные совместные (с другими силовыми министерствами) усилия. Доклад Дмитрия Тимофеевича 17 июня на закрытом заседании Верховного Совета СССР, как и доклады Павлова, Крючкова и Пуго, был демонстрацией неудовлетворенности политикой Горбачева. Отсутствие реакции со стороны президента СССР вынудило его в общении с другими руководителями искать выход. И выход был найден, хоть и не был радикальным. Жаль, что не хватило напора, чтобы довести дело до конца. Жаль и то, что Дмитрий Тимофеевич не провел личной беседы с каждым членом коллегии Министерства обороны и не убедил в необходимости действовать сплоченно и во имя народа. В коллегии началась возня. А некоторые ее члены даже отдавали распоряжения вопреки интересам ГКЧП (и, следовательно, министра обороны). Например, начальник Генерального штаба генерал армии Михаил Алексеевич Моисеев по просьбе из Белого дома отдал распоряжение в Главные штабы ВВС и ПВО, чтобы они пропустили и приняли самолет на военном аэродроме Бельбек (Крым), на котором летел Руцкой с командой «спасать» Горбачева. Этот самолет вылетел несколько позже самолета министра обороны, который уже ждал аудиенции у Горбачева, но так и не дождался. Это была не ошибка М. А. Моисеева.

http://www.plam.ru/polit/delo_gkchp/p1.php
Как всё, однако, меняется в зависимости от системы координат...
Отсутствие единства в оппозиции, отсутствие механизма отстранения руководителя от власти, отсутствие контроля со стороны народа, пассивность народа.... Ничего не напоминает?

Это я так... размышлять пытаюсь.

[BWolF]

Шо ви знаете за оружейки, молодой человек...

Управляются напрямую Главнокомандующим?

отсутствие механизма отстранения руководителя от власти

Вспоминается Хрущёв...

отсутствие контроля со стороны народа, пассивность народа

Вот это и есть самые главные, основополагающие причины.

куда все-таки смотрел КГБ?

На традиции воевод на кормлении.

[Негра]

Вспоминается Хрущёв

А если всё, что я перечислила "оптом" посмотреть?

самые главные, основополагающие причины

Назови мне хоть одно государство, где работал бы "контроль со стороны народа" (всего народа, а не его "лучших"(тм) представителей).

[Дохляк]

Естественно, в 1917 было не страшно переть на офицера - это же другие делали...

в 1917 году, на минуточку, в петроградские "учебные" казармы загнали раз в 8 больше мяса, чем положено. бояться, да кого? там офицера надо было еще отыскать...

[Волгарь]

И что?

То, что в википедии 4,2 миллиона человек - ух! Силища! Только шевельнулись бы, и...

...а на практике - "маловато будет". Особенно ежели учесть тот простой факт, что военные перевороты просто так, по велению дежурного по роте, у которого ключи от оружейки имеются, не происходят. То есть отдельно взятый больной на голову офицер с несколькими товарищами может чего-нибудь учудить в масштабах одной в/ч или боевого корабля (см. к-н 3-го ранга Саблин В.М. и мятеж на БПК "Сторожевой"), но...

"...тут примчались санитары и зафиксировали нас". (с)

После удара по кораблю бомбардировочной авиации несколько десятков матросов освободили капитана, он поднялся на мостик, прострелил ногу Саблину и восстановил командование кораблём. Саблин и его сторонники были арестованы.

Надо себе совершенно не представлять (или представлять как-то уж очень ррромантично ), что такое Советская Армия времен перестройки - со всеми ее особистами, замполитами, стукачами (почти штатными и просто стуком друг на друга), с караулами без патронов (а хули там, перестреляют еще друг друга), оружейками без боекомплекта (будет война - получите, если успеете) и стройбатами да желдорвойсками, у которых вообще оружеек не было (звери, им лопат хватит ), с офицерами-карьеристами и офицерами-пофигистами (а также верными службистами, в которых вколочено намертво, в поколениях: рыпнешься - трибунал - стенка!), со всем бардаком и путаницей в собственных ногах даже на учениях (совершенно внезапных, за час до подъема - "еще не рассвело, но в Стране Дураков уже никто не спал"(с) ), не говоря о боевых действиях под руководством министра обороны лично...

...чтобы представить себе, будто этот больной динозавр был способен на какие-то решительные (и главное - эффективные!) исторические телодвижения не просто без приказа, а без долгой, вдумчивой подготовки со стучанием сверху вниз по головам ("...сами себя оргпериодами задолбаем..." (с) А.Покровский ) и с отработкой каждого шага по разделениям: "Делай - ррраз!.."

И уж тем более - что он какому-то там народЪу отдал свои любимые зубы и когти за просто так и здорово живешь.

Товарищ БВольф, сходите послужите в армии. Можно в Российской, туда и иностранноподданных нынче по контракту принимают. Годика два - и поймете, почему не обязательно, чтобы каждой оружейкой лично Главковерх заведовал.

Потом поговорим о готовности к немедленной рррррреволюции армии мирного времени даже в демократическом государстве, не говоря уж о тоталитарном.

И прочитайте, наконец, Ленина, прежде чем выдвигать идеи о вооруженных народных массах и т.п.

[BWolF]

Волгарь, что-то я не понял Вашего заключения. Вы считаете, что оппонируете мне?
Так я ж тоже самое пытаюсь объяснить Гале. Только другими словами.



Ряд товарищей считает, что большинство народа, в 1991 году, было категорически против развала СССР и сворачивания с социалистического пути. Просто сделать ничего не могли.
Я же говорю, что вполне себе могли. Если бы были таки большинством.

И Вы, своим сообщением, также подтвердили мою правоту, рассказав какому количеству людей плевать на идеалы, если их отстаивание может повредить карьере или хотя бы текущему положению.

[Волгарь]

Ряд товарищей считает, что большинство народа, в 1991 году, было категорически против развала СССР и сворачивания с социалистического пути. Просто сделать ничего не могли.
Я же говорю, что вполне себе могли. Если бы были таки большинством.

И Вы, своим сообщением, также подтвердили мою правоту, рассказав какому количеству людей плевать на идеалы, если их отстаивание может повредить карьере или хотя бы текущему положению.

Я просто намекаю на реальное положение дел в 1991 году. И на то, что для этого самого "вполне могли", нужно было бы приложить... скажем так, несколько больше усилий, чем в 1917 году. Когда в общем-то товарищи рррреволюционЭры тоже не были большинством - большинство они обложили продразверсткой.

И, что интересно, большинству не то чтобы было плевать на то, что у них в не самые сладкие годы приходят и отбирают хлеб (а заодно и много чего творят - интересные есть документики о том, как себя продотряды вели, да-с...) - просто как-то так получалось, что

Просто сделать ничего не могли.

- даже когда получали в руки оружие. От обреза до пушки-"трехдюймовки".

Ну, то есть сделать-то пытались. И иногда даже самоорганизовывались с соседями. Но...

...как раз в этом вопрос-то и состоит: не в том, у кого большинство по стране было, а в том, у кого была выше организованность и способность к системной организации.

Господа белые офицеры вывешивали плакатики с призывами к большинству записываться добровольцами (у них так армия и называлась - Добровольческая), а товарищи красные комиссары, если плакатики не помогали, выгоняли в поле толпу всяческих набранных в ближайшем городе мещан и предупреждали, что ни шагу назад, только вперед - иначе будут иметь дело даже не с товарищем Маузером, а с каким-нибудь мистером Гочкисом.

В 1917 году - была такая партия.

В 1991-м - не было.

А без руководящего и организующего начала, без вот этих товарищей коминтерновцев, решительно настроенных и - что очень важно - духом окрепших в борьбе за несколько десятков лет, поднаторевших, научившихся на своих ошибках и готовых не кинуться на штыки впереди всех, а - очень важный момент - погнать впереди себя на штыки стадо из этого самого большинства (лучше, конечно, горячим словом, но тут уж как получается) - ну, не работает оно.

И не потому, что идеалов нет, и даже не потому, что ежели в популяции у большинства потеряется инстинкт самосохранения, то пиздец популяции и без революции - а просто потому, что отстаивание этих самых идеалов против какой-нибудь системы требует прежде всего не идеалов и не готовности их защищать, не оружия даже, а прежде всего и непременно системы же.

Сопоставимой по возможностям организации этого самого большинства - как минимум.

Можете назвать такую партию, систему, структуру в 1991-м, которая могла бы организовать большинство на сопротивлению развалу СССР, устроенному субдоминантами из "партийно-хозяйственного актива" того же самого СССР?

КПСС - не предлагать. Она на тот момент и себя саму организовать уже не могла...

[Негра]

рассказав какому количеству людей плевать на идеалы, если их отстаивание может повредить карьере или хотя бы текущему положению.

А мне показалось, совсем о другом "рассказ"...

большинство народа, в 1991 году, было категорически против развала СССР и сворачивания с социалистического пути.

Да, так и есть.

Просто сделать ничего не могли.

Виталик, так это самое "большинство народа" увидело развал и сворачивание уже по свершившемуся факту! Это теперь по прошествии двадцати с лишним лет всё представляется таким очевидным, а тогда оно выглядело/казалось совершенно иным. Это теперь каждый второй смело говорит, что ему тогда "было всё ясно". Только почему-то "тогда" эта ясность не была озвучена никем, кроме полутора десятков ГКЧПистов, которые тоже ничего конкретного толком объяснить не могли, хотя и вещали на всю страну. А страна видела их нелепый вид и слышала их невнятный текст. И воспринимала как каких-то странных ( и даже не совсем трезвых) людей, взявшихся осуществить государственный переворот в стабильном социалистическом государстве. И именно потому, что большинство считало своё государство стабильным и социалистическим, никакое действие, похожее на государственный переворот, просто не могло вызвать какую-либо поддержку населения.
Эти люди проявили большое личное мужество, да. Но больше ничего: ни информационной работы, ни организационной, ни мобилизационной проведено не было.
А "массы" сами не поднимаются даже тогда, когда наступает кирдык: даже тогда нужен "ленин" ( с партией в несколько тысяч человек с большим опытом работы!!!) или, на худой конец, хотя бы "ганди" (духовный лидер народа).
А уж когда кирдык неочевиден....
Короче, склонность русского народа к "бунту" сильно преувеличена.

[Волгарь]

Короче, склонность русского народа к "бунту" сильно преувеличена.

И даже не в этом дело - а в том, что русский бунт, бессмысленный более, чем беспощадный - остается не более чем бунтом, если его возглавляют не Ленин с Троцким и их партиями (причем строго в нужный момент и "на плечах" предыдущих разрушителей системы, не успевших и не сумевших выстроить свою) - а Разин с бандой и Пугачев с ватагой, батька Махно со своей самоорганизованной "крестьянской армией" и даже Георгиевский кавалер, боевой офицер, поручик Токмаков аж с двумя такими армиями (общей численностью 50 тыщ человек) и Союзом трудового крестьянства впридачу.

Сколько-то времени бунтовщики погуляют, конечно - а потом система перенастроится, изыщет необходимые ресурсы и ликвидирует помеху...

[танкист]

склонность русского народа к "бунту" сильно преувеличена.

от такая "борода" вспоминается:

1917 год. В деревне бунт. Крестьяне с вилами и косами обступили дом помещика.
Помещик выходит на крыльцо с двустволкой:
- Чего надо?
Мужики молчат.
- Чего надо, спрашиваю?!
Снова тишина.
Помещик стреляет в воздух из обоих стволов. Мужики, побросав вилы и косы, разбегаются.
Вечером того же дня один из мужиков сидит за столом, хлебает борщ. Остановился, задумался, отшвырнул ложку:
- Чаво? Чаво? А ничаво!

[Москвич]

Народы России находился в еще большей нужде в 90-е.
Но мы остались людьми.

не правда. 1. сравнение Украины сегодня и России 1991-1999 не корректно ( у нас еще все впереди, просто процессы на Украине протекают быстрее, нет нефе-газовой подушки); 2. И мы, русские, и украинцы переродились в девяностые

[Приазовец_]

не правда. 1. сравнение Украины сегодня и России 1991-1999 не корректно ( у нас еще все впереди, просто процессы на Украине протекают быстрее, нет нефе-газовой подушки)

Не согласен. На Украине процессы протекают как раз медленнее и они сейчас подошли к этапу, который был в РФ в конце 90-х.

[BWolF]

Виталик, так это самое "большинство народа" увидело развал и сворачивание уже по свершившемуся факту! Это теперь по прошествии двадцати с лишним лет всё представляется таким очевидным, а тогда оно выглядело/казалось совершенно иным. Это теперь каждый второй смело говорит, что ему тогда "было всё ясно". Только почему-то "тогда" эта ясность не была озвучена никем, кроме полутора десятков ГКЧПистов, которые тоже ничего конкретного толком объяснить не могли, хотя и вещали на всю страну.

Тогда мне было ясно, но родители сказали, что мал я ещё, чтобы всё понимать.
Теперь мне тоже ясно к чему идёт, но мне рассказывают, что ничего страшного не происходит.

Ну и ладно...

[танкист]

Пророк в своём отечестве?

[BWolF]

Пророк в своём отечестве?

Будущее покажет.

[Москвич]

Не согласен. На Украине процессы протекают как раз медленнее и они сейчас подошли к этапу, который был в РФ в конце 90-х.

Ждут мессию?

[Приазовец_]

Не знаю, чего они ждут. По моему там массовое умопомешательство.

[Москвич]

По моему там массовое умопомешательство.

но мы то здесь, так что не судите...

[чемберлен]

На Украине, видно невооруженным взглядом сложилось ленинская революционная ситуация: Верхи не могут, низы не хотят. Это простой социологический факт Но, есть маленький нюанс. Молодых городских сумасшедших мало. Молодежи мало. Некому терять свои цепи. Нет критической массы. А самое главное нет, вернее совсем нет рабочего класса. Т.е. нет мускул революции, тела ее. Голова есть, можно вспомнить оранжевую оперетку на Майдане, можно даже посмотреть в сторону Болотной. Но городского пролетариата нет. Ведь офисный планктон и конторские хомяки не в счет? А в плане последних последнего повышения уровня жизни и наступающего покращення и люмпен-бомжей не останется, вымерзут зимой и вымрут.

Не будет бунта. И это хорошо!

[Москвич]

едь офисный планктон и конторские хомяки не в счет?

тоже вымрут паразиты. Считают чужие прибыли и больше не на что не способны. Ну, разве только, агитировать за власть

[Regel]

да не агитируют они за власть. Скорее за сволоту и прочий нацистский сброд.

Обычно наиболее ярыми воинами в инете бывают именно офиснопланктонные хомячки. Чужими-то руками за за чужой счет. Чужие шкуры не жалко.

[Приазовец_]

Я же уже говорил, что проект «Ukraina» - это в значительной степени психиатрический феномен.

Правда весь этот невротический процесс идет в никуда. Проект «Ukraina» неэффективен, недееспособен и обречен под любым политическим брендом.

На мой взгляд, нет смысла рассматривать будущее политических партий Украины. Уже хотя бы потому, что будущего нет у самой Украины. Украина - это многолетний процесс распада. Не зря же я в 2005 году начал свой цикл статей об Украине под общим названием «Распад». Тогда это мало кто понимал, сейчас это очевидно если не всем, то большинству граждан Украины.

– Каково ваше мнение о современной украинской культуре?

– А что это? …

То, что вы называете украинской культурой, практически ничем не отличается от украинской политики. Т.н. украинская культура - это пустое место мировой культуры.

Украинская культура - это хоральные песнопения в вышиванках и задорные пляски в шароварах? Или украинская культура - это десяток современных «пысьмэнныкив», чьи книги совершенно нечитабельны? Или украинская культура - это те разнообразные психо-сексуальные девиации, которые периодически демонстрируются в арт-центре Пинчука?

На мой взгляд, украинская культура - это лишь уникальный материал для психиатрических исследований, который, возможно, когда-то поможет врачам понять суть такого массового невроза, как украинство.

http://alternatio.org/articles/artic...B8%D0%B7%D0%BC

Из вчерашнего интервью Андрея Ваджры. Прав ведь! На 100% прав!

[Волгарь]

Но, есть маленький нюанс. Молодых городских сумасшедших мало. Молодежи мало. Некому терять свои цепи. Нет критической массы. А самое главное нет, вернее совсем нет рабочего класса. Т.е. нет мускул революции, тела ее. Голова есть, можно вспомнить оранжевую оперетку на Майдане, можно даже посмотреть в сторону Болотной. Но городского пролетариата нет. Ведь офисный планктон и конторские хомяки не в счет?

Дорогой товарищ Чемберлен! С тех пор, как вождь и учитель, незабвенный наш красноплощадный мумий товарищ Ульянов-Ленин доказал, что именно пролетариат является мускулом революции (ну, и еще всяческая бундовая интеллигенция, понаехавший коминтерн из разных стран, латышские и не очень стрелки, анархические матросы, которым хочется заявить, что они здесь власть, и не хочется в море на ржавые мины и под немецкие пушки... ) - в мире, говорят, произошли некоторые изменения.

Например, в Ливии с городским пролетариатом не сложилось в принципе. Ну, не промышленная страна. Была - а сейчас тем более. Тем не менее мускулы нашлись - как и в прочих горячих точках "арабской весны". И так уж сложилось, что телом революции стала не только молодежь - ежели припомнить снимки из колонн бибизянок на тачанках, там от детишек до стариков. Очень разной степени достатка.

Можно было бы, конечно, припомнить и август 1991-го, когда к Белому Дому тоже в основном не работяги с заводов подтянулись (работягам - им работать надо, им революции делать некогда - семья, зарплата, премия опять-таки...), а студенты и нарождавшиеся "частные собственники".

Революция-то была не социалистическая и пролетарская, а буржуазная...

А в буржуазной - "мускулом" могут стать хоть "псы городских окраин", собранные под трехпальцастые флаги. Которым очень даже есть чего терять, просто они это слабо понимают - им внушили, что в результате революции они ничего не потеряют, зато много чего приобретут (см. Ливия опять-таки) - и они ринулись за халявой...

[Kombrig]

Например, в Ливии с городским пролетариатом не сложилось в принципе. ..

эт точно.

Из тех видеопленок, которые приходят с евромудана часто слышится скандирование пингвинов, собравшихся высидеть или выбитьзаконно потребовать путь в ЕС... - "р е в о л ю ц и я, рево-люююция".

Несознательно, без всякого понимания эта мысль завладевает различными слоями

[Kombrig]

а никому не кажется что ветки про Украина в ЕС, распад Украины и новости Украины ведут речь об одном и том же