"Путинизация" Украины?

[glava]

Так что там про северные княжества???

?

Ваше

Да пожалуйста, пожалуйста.
Я ведь тоже могу напомнить, в какие времена существовала Запорожская Сечь, и чем в эти же времена занимались некоторые северные княжества: кого грабили и под кого бегали.

Жду подробностей

[Observerr]

Жду подробностей

Ааа... Глава, не цепляйтесь конкретно к хронологии.
Я написал "в эти же времена", помня княжеские истории, происходящие во время "ига", и потом - освободительные войны аж до Тихого океана.
Куда там тем козакам...

Впрочем Иван Василич тоже где-то в 16 веке царствовал.
Его грабежи у соседей и беспредел помнят до сих пор.
Правда, некоторые сейчас умиляются и называют это мудрой державной политикой. Так было всегда - историю пишут победители.

[glava]

Жду подробностей

Ааа... Глава, не цепляйтесь конкретно к хронологии.
Я написал "в эти же времена", помня истории происходящие во время "ига", и потом - освободительные войны аж до Тихого океана.

Впрочем Иван Василич тоже где-то в 16 веке царствовал.
Его грабежи и беспредел у соседей помнят до сих пор. Правда, многие сейчас называют это мудрой державной политикой.

Некоторое передегивание делаешь ты (с)
"Иго" - это за 200 лет до Сечи, ушкуйники + Вятка - 300-400 лет до того.
Грозный - за 80 лет до событий.

Теперь про Грозного.
Вы про Сибирь ? - Тогда прошу вспомнить, откуда принесло под Москву Тоxтамыша.
Вы про Казань? - Да ,пограбили.Но,будучи в Казани, посетил Кремль.И что же - видел немало надписей "построено при Иване Грозном".Это - башни,стены и пр.
Так что тут смотреть нада.

[Волгарь]

Теперь про Грозного.
Вы про Сибирь ? - Тогда прошу вспомнить, откуда принесло под Москву Тоxтамыша.
Вы про Казань? - Да ,пограбили.Но,будучи в Казани, посетил Кремль.И что же - видел немало надписей "построено при Иване Грозном".Это - башни,стены и пр.
Так что тут смотреть нада.

Нада, нада. Потому как от старой Казани после штурма мало что осталось - заново отстраивать пришлось. Там, однако, не просто пограбили - взяли "на щит" похлеще, чем крестоносцы Иерусалим. С тотальным уничтожением взрослого мужского населения и... того.. праздником победы по тогдашним понятиям...

Но можно заметить и то, что "ломать" Казань пошли отнюдь не по одной только завоевательной политике. Поначалу-то наладили с ханом договорные отношения (хоть и подчиненные), и что татары... ну что татары? Касимовское ханство сидело себе посреди Московии, и его мало того что никто не грабил - хана Симеона Бекбулатовича Иоанн Васильевич за себя на царском престоле оставлял. Ну, а казанские татары договор нарушили, набег устроили, с крымчаками сговорились - нахрена такое удовольствие в сложившейся обстановке было у себя за спиной оставлять?

Что же до Сибири - так там, если припомнить, и вовсе был не государев поход, а казачья экспедиция, организованная по частной инициативе. Заодно и волжское понизовье от самой отчаянной вольницы малость расчистилось, потому как тот же Ермак Тимофеевич со товарищи шибко нарушал всю торговлю с Востоком. А Тохтамыш к тому времени давно и эффективно отошел в летописи, причем довольно бесславно - только и успел, что Москву шугануть.

Вообще же надо заметить, что именно при Грозном Россия де-факто стала империей. Что и дало в конечном итоге возможность украинцам стать таковыми, а не тонкой прослойкой "черкасов" на польско-турецкой границе и большой массой русинов, к нынешнему моменту превратившихся бы в одну из польских народностей вроде кашубов или силезцев...

[glava]

Теперь про Грозного.
Вы про Сибирь ? - Тогда прошу вспомнить, откуда принесло под Москву Тоxтамыша.
Вы про Казань? - Да ,пограбили.Но,будучи в Казани, посетил Кремль.И что же - видел немало надписей "построено при Иване Грозном".Это - башни,стены и пр.
Так что тут смотреть нада.

Нада, нада. Потому как от старой Казани после штурма мало что осталось - заново отстраивать пришлось. Там, однако, не просто пограбили - взяли "на щит" похлеще, чем крестоносцы Иерусалим. С тотальным уничтожением взрослого мужского населения и... того.. праздником победы по тогдашним понятиям...

Дык.
Сами же пишите ниже.

Но можно заметить и то, что "ломать" Казань пошли отнюдь не по одной только завоевательной политике. Поначалу-то наладили с ханом договорные отношения (хоть и подчиненные), и что татары... ну что татары? Касимовское ханство сидело себе посреди Московии, и его мало того что никто не грабил - хана Симеона Бекбулатовича Иоанн Васильевич за себя на царском престоле оставлял. Ну, а казанские татары договор нарушили, набег устроили, с крымчаками сговорились - нахрена такое удовольствие в сложившейся обстановке было у себя за спиной оставлять?

Следовательно, речь шла о конкретном решении конкретного вопроса.
Сами поломали - сами восстановили.
Про Иерусалим не скажу - не знаю, а когда пал Константинополь в 1204-м - так крестоносцы его ободрали, порушили бОльшую часть Большого Дворца - и ничего не восстановили, что xарактерно.

А Тохтамыш к тому времени давно и эффективно отошел в летописи, причем довольно бесславно - только и успел, что Москву шугануть.

Тут я тоже позанудствую.
Союз Тоxтамыша с Витовтом - таки угрожал Москве, и не слабо угрожал.
Почище Батыя ,да и Мамая,если честно.

[Волгарь]

Следовательно, речь шла о конкретном решении конкретного вопроса.

Чисто конкретном и чисто конкретного.

Сами поломали - сами восстановили.
Про Иерусалим не скажу - не знаю, а когда пал Константинополь в 1204-м - так крестоносцы его ободрали, порушили бОльшую часть Большого Дворца - и ничего не восстановили, что xарактерно.

Наши, что характерно, тоже ничего не восстанавливали. Просто сожгли и снесли старую Казань и на ее месте отстроили новую, под себя, свои привычки, потребности в тактике и т.д. Был я в том Казанском кремле... пскопские строили, не иначе!

С Иерусалимом этот номер у крестоносцев не прошел бы - там одни только стены такие, что и сейчас-то хрен сломаешь, да и город все-таки побольше был, явно побольше...

Тут я тоже позанудствую.
Союз Тоxтамыша с Витовтом - таки угрожал Москве, и не слабо угрожал.
Почище Батыя ,да и Мамая,если честно.

Ну, если уж занудствовать - то Батый Москве практически и не угрожал даже... А Мамая сам же Тохтамыш и загонял. Тот неспроста на Русь из родных причерноморских мест поперся. Да и союз Тохтамыша с Витовтом... это уже после разгрома Тохтамыша Тамерланом он был опасен, что ли? В 1382 году, когда Тохтамыш "примучил" Москву - у него была последняя возможность отвлекать войска на северо-западную окраину Орды. Потому как уже через три года началась усобица между Тохтамышем и Тамерланом. Витовт Кестутович же стал Великим Князем Литовским аккурат в 1385 году - когда Тохтамыш Тебриз воевал... на свою голову и остальные части тела. Один из разгромов Тохтамыша Тамерланом, кстати, пришелся аккурат напротив Увека - на нынешней южной окраине Энгельса. Так что - гоняли того Тохтамыша по степям, как зайца, аж до самой Литвы гоняли... а потом устроили союзничкам почти Полтавскую битву. На реке Ворскле.

Так что обоим, может, и хотелось бы вместе на Москву сходить - но всё как-то не получилось... одному братец Ягайло мешал, другому - Железный Хромец... Так что - Москва-то, может, и вовсе не знала, что ей угрожают. Тамерлан вон и тот - собрался на Русь, дошел до Ельца, взял, посмотрел вокруг - вай, шайтан, сапсем больше брать нечего! - да и ушел себе. Ну что ему, в самом деле, наши избы да лапти после богатого Востока...

[Ky]

С Иерусалимом этот номер у крестоносцев не прошел бы - там одни только стены такие, что и сейчас-то хрен сломаешь

Гм... Сейчас-то? Даже если ниспослать тепло и свет?

[Егорий]

Союз Тоxтамыша с Витовтом - таки угрожал Москве, и не слабо угрожал.

Чем это интересно?
Московский князь был данником Тохтамыша (как и много лет после платила Москва дань Крыму). Существует легенда, что за поддержку в борьбе с Едигеем Тохтамыш обещал Витовту русский улус. И тогда, в случае победы на Ворскле, литовский князь объединил бы под своей властью всю Русь. И было бы то новое государство полностью православным и простиралось бы от моря до моря и это и была бы Россия, учитывая, что государственным языком в Литовском княжестве был русский.
Именно из-за поражения на Ворскле, где татары вырезали цвет литовского воинства, Витовту пришлось пойти на поклон к полякам и сдать им Литву.

[Странник]

Так было всегда - историю пишут победители.

Справедливости ради отметим, что они же её и творят, в занчительной степени, как минимум.
Что же касается Запорожской Сечи, то Ваше сравнение её с "северными княжествами" не вполне корректно. Северные княжества не копировали Византию, хотя и заимствовали у неё одну из идей госстроительства. Но строили всё же СВОЁ государство - всяко строили, но результат известен и не самый постыдный. А вот Сечь именно копировала Польшу, а если быть точным, то даже не Польшу, а польскую шляхту и главным образом её, шляхты неуправляемость и сумасбродство, с непременным бряцанием саблями по поводу и без - а потому и результат закономерен - "украл, выпил, в тюрьму". Потому когда подошёл момент выбора, то даже рядовое казачество не шибко шло за казачьей старшиной, а более склонялось в сторону Москвы. О "гречкосеях" и говорить не стоит, при сколько-нибудь серьёзных разборках казаков с татарами, или с Польшей, оные "голосовали" ногами, активно заселяя земли в последствии названные Слободской украйной, каковые тогда вообще-то числились за Москвой.

[Observerr]

Справедливости ради отметим, что они же её и творят, в занчительной степени, как минимум.

Если точнее - они именно в таком ключе её и описывают.
Далеко не всегдя в привязке к тому, что на самом деле происходило.

Что же касается Запорожской Сечи, то Ваше сравнение её с "северными княжествами" не вполне корректно. Северные княжества не копировали Византию, хотя и заимствовали у неё одну из идей госстроительства. Но строили всё же СВОЁ государство

По разному было. И Византию копировали, и наследником римских цесарей кое-кто представлялся

А вот Сечь именно копировала Польшу, а если быть точным, то даже не Польшу, а польскую шляхту

Ничего подобного. У шляхты круль в дурачках ходил и власть имел в основном символическую. Магнаты вели собственную политику.
А на Сечи неподчинение гетьману или кошевому не практиковалось. Там были свои очень чёткие правила, с простой и очень эффективной системой наказаний.

[Странник]

Если точнее - они именно в таком ключе её и описывают.
Далеко не всегдя в привязке к тому, что на самом деле происходило.

Не без этого. Вот историю Ахеменидской империи мы в школах изучаем исключительно в контексте греко-персидских войн, причём, с позиции именно греков. Наверняка ведь у этой империи были и иные аспекты, но... грекам они были не интересны. И всё же право победителя писать историю несколько более весомо, чем право проигравшего. Хотя это и не отменяет обязанности потомков изучать эту историю критически.

По разному было. И Византию копировали, и наследником римских цесарей кое-кто представлялся

Ну насчёт копирования - это поверхностно будет, ну да ладно... А насчёт "наследником римских цесарей кое-кто представлялся" это Вы зря смеётесь. Вспомните для начала Священную римскую империю германской нации. Некоторый маразм ощущается уже в самом названии, но Австрия потом несколько столетий сохраняла за собой это название и ничего все относились серьёзно. Вообще-то возводить своих предков к римским императорам - это общеевропейская династическая практика ВСЕЙ Европы периода средневековья и русские цари здесь не оригинальны. В домусульманской Азии некоторыее правители возводили свою родословную к Александру Македонскому. Смешно с современной кочки зрения, но что поделаешь династические правила имеют свои нормы приличия и от них не уйти если желаешь вступить в "монархический клуб".

А на Сечи неподчинение гетьману или кошевому не практиковалось. Там были свои очень чёткие правила, с простой и очень эффективной системой наказаний.

Ну, положим беспрекословное подчинение гетманам и кошевым было обязательным только тогда, когда войско объявлялось "на походе". А когда нет - казак птица вольная, чем всегда и гордились безмерно, забывая, что у медали как обычно есть и другая сторона. Всё это обычная пиратская приктика - нормальная, вобщем-то, вещь в зародышевом периоде госстроительства, когда без частной инициативы и значительной автономности дружинников (по крайней мере старших) просто не обойтись, но... всегда наступает момент, когда это становится препятствием для дальнейшего строительства самостоятельного государства. Те сообщества которые это сумели осознать и переломить - продолжили своё развитие, а у кого тямы не хватило, или воли - тем не повезло. У Сечи вот так и не срослось, а всё потому, что старшина слишком заигралась в польскую шляхту.