КСЕНИЯ ЛАРИНА: 13 часов 15 минут, мы начинаем программу "Культурный шок", и, как и было обещано, сегодняшняя наша передача посвящена замечательному событию, которое совершенно неожиданно в буквальном смысле поразило наше общество. Вчера на телеканале "Культура", на федеральном канале был показан фильм Анджея Вайды "Катынь", который вот через 2 года после того, как он был показан в мире, он, наконец, добрался и до российской публики. Напомню, что в прокат "Катынь" не выходила. Было несколько показов, организованных различными общественными организациями, был и в Доме кино показ, был показ, который организовывал польский культурный центр. Было еще в Высшей школе экономики показывали, я не помню. Но не суть важно, что, наконец, этот фильм дошел до зрителя, и сегодня мы поговорим о том, стало ли это событием. И что вообще показ этого фильма решает в жизни нашего сегодняшнего общества. Насколько это кино может что-то изменить, как мне кажется, мне было бы интересно на эту тему поговорить. Я представлю участников сегодняшнего разговора. Это Лариса Малюкова, обозреватель "Новой газеты", добрый день, Лариса, здравствуйте.
ЛАРИСА МАЛЮКОВА: Добрый день.
К. ЛАРИНА: Это Юрий Богомолов, обозреватель "Российской газеты", здравствуйте, Юрий Александрович.
ЮРИЙ БОГОМОЛОВ: Добрый день.
К. ЛАРИНА: Это Николай Сванидзе, историк, журналист и член Общественной палаты, добрый день, Николай Карлович.
НИКОЛАЙ СВАНИДЗЕ: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Напомню нашим слушателям средства связи +7 985 970-45-45 begin_of_the_skype_highlighting +7 985 970-45-45 end_of_the_skype_highlighting. Это смс. Телефон прямого эфира 363-36-59. И вот я уже сказала моим гостям, что мне бы хотелось начать наш сегодняшний разговор не стандартно, т.е. не принимать звонки слушателей в конце передачи, а в начале. Поскольку в программе посвященной телевидению мы звонки по этому поводу не принимали, и вообще про "Катынь" не говорили, дорогие друзья, вот я сейчас к вам обращаюсь, наш телефон 363-36-59, пожалуйста, поделитесь своими впечатлениями от фильма "Катынь" Анджея Вайды, и как Вы считаете, стало ли это событие событием в широком смысле. Потому что передо мной выдержка из блога Виталия Третьякова, который был ведущим дискуссии, ну условно назовем это дискуссией, поскольку там все-таки таких особо полярных точек зрения не высказывали участники. Послесловие, в котором принимали участие Никита Михалков, академик Чубарьян, историки. И вот ведущий Виталий Третьяков пишет уже по следам своего выступления на телевидении: событием в России этот показ не станет. Говорит Третьяков. Событием в Польше и для Польши уже стал. Как мне сказали, там сегодняшний показ по Культуре чуть ли не тема №1. Еще раз обращаюсь к слушателям, давайте буквально 4-5 звонков примем подряд. А потом начнем уже наш разговор в студии. Пожалуйста, 363-36-59. Ало, здравствуйте. Это что было? Я с этого не хотела начинать. Ало, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Очень рад, что к Вам дозвонился. Вчера смотрел, ну , не с придыханием, но немножко с дрожью, даже выпил 100 грамм, помянув тех, кто был расстрелян. Вопрос если, да?
К. ЛАРИНА: Пожалуйста, давайте, задавайте.
СЛУШАТЕЛЬ: Вопрос по поводу тех, кто обсуждал. Вот меня вот это больше всего и задело, и не задело. В основном, очень Никита Михалков. Вот я его не очень перевариваю. Вот этот его взгляд с прищуром: да, Вы там говорите, говорите, а мы тут уже все сами знаем. Вот это просто убивает. И то, что было показано, подъем, в голову бах, следующий пистолет достал, бах. Очень сильные впечатления. И осознаешь, что дети тех, кто это делал, ходят где-то среди нас. И почему нам не скажут имена тех, кто брал вот этот пистоле и стрелял ему в голову.
К. ЛАРИНА: Как Вас зовут, простите?
СЛУШАТЕЛЬ: Анатолий.
К. ЛАРИНА: Спасибо, Анатолий. Спасибо за Ваш звонок. У меня прямо мурашки. Спасибо Вам. Ало, здравствуйте. Говорите, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Я хотела бы поделиться своим мнением о вчерашнем показе. Ну, во-первых, я хочу сказать, что вряд ли это стало событием, поскольку канал Культура, Вы сами знаете, небольшой рейтинг имеет, и насколько я знаю, в маленьких городах, в сельской местности, вообще, канал Культура никогда не показывает. Это первое. И второе, с точки зрения художественной, мне кажется, что фильм, скажем, "Список Шиндлера" и "Пианист" - это более сильные. А с точки зрения исторической, конечно, например, о том, что эти события происходили, я например, вчера узнала впервые. Это очень важно.
К. ЛАРИНА: Как Вас зовут, простите?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Меня зовут Марина.
К. ЛАРИНА: Спасибо, Марина. Следующий звонок, ало, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, Константин. Будьте любезны, можно свою точку зрения высказать по этому поводу.
К. ЛАРИНА: Да, конечно, вы в эфире.
КОНСТАНТИН: Я потрясен этим фильмом, он блестящий. И самое страшное, что как мне кажется, я понял, что все преступления большевизма, ленинизма, сталинизма, и к сожалению, фашизма – это одна суть. Когда расстреливали царскую семью, когда расстреливали ни в чем неповинных офицеров, когда расстреливали российский народ – самое страшное, что это все одно и то же. Люстрация необходима, потому что очень много сейчас ходят так называемых ветеранов среди нас. Страшно жить в этой стране, вот что я хотел сказать.
К. ЛАРИНА: Спасибо Вам, Константин. Еще звонок, пожалуйста. Ало, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Аркадий, я из Петербурга. Конечно, этот фильм удивительный, он захватывает сразу, что бывает не всегда даже с хорошими фильмами. И весь фильм он держит, он держит в напряжении, в эмоциональном напряжении. И построение фильма, сопоставление вот вошли с разных сторон и немецкие войска, и советские войска, и действия их. И когда это через судьбы отдельных людей передается, это все очень эмоционально, и фильм, конечно потрясает. Я еще раз повторю, держит от начала до конца. И пару слов об обсуждении. Конечно, очень вяло, не очень искренне, и много речей очень Михалков говорил об этом фильме. Очень характерное было высказывание Косачева. Ведь он умный человек. Но эта фраза, что Культура, она решилась на показ фильма, это говорит, наверное, и о сегодняшнем состоянии нашего общества. Что нужно решиться, чтобы показать такой фильм, ну, это тоже очень короткая фраза, но она очень много говорит. Спасибо за внимание.
К. ЛАРИНА: Спасибо. И последний звонок в этой части, ало, здравствуйте. Пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА Ало, я смотрела этот фильм, т.е. с исторической точки зрения нового я ничего не узнала. Об этом уже слышали, говорили и знали. Но я очень ожидала обсуждения этого фильма. И обсуждение было, мягко говоря, никакое. Т.е. хотелось немножко критических замечаний. А мне вот хочется еще узнать, зачем это нужно было делать. Кто отдавал приказ. Исполнители, это уже третьестепенно. А от кого исходил этот приказ, и зачем стране это нужно было делать. Т.е. они никакой опасности для страны не представляли. Ну, пятой колонной они не могли бы сделать. Ну, интернировали бы их. В общем, вопрос, зачем это нужно было.
К. ЛАРИНА: Спасибо большое. Да, это тема, которая у нас тоже возникала в наших обсуждениях. И первый раз, когда вообще я, например, об этом узнала, у меня был главный вопрос – зачем. Ну, давайте мы начнем уже наш разговор. А поскольку и в комментариях от наших слушателей уже прозвучали несколько вопросов, ну, и я тут конечно, хотела бы услышать и критические замечания в адрес фильма. Но пока их нету, хотя я думаю, что обязательно появятся среди наших слушателей есть разные люди. Пожалуйста, Николай Сванидзе, считаете ли вы это событием и вопрос, который мне тоже хотелось бы очень обсудить, нужен ли этот фильм сегодня в России?
Н. СВАНИДЗЕ: Вы знаете, насчет критических замечаний, здесь не услышите Вы от меня тоже ничего критического. По-моему это немножко смешной заказ такой, чего-нибудь критическое. Огромного масштаба режиссером сделан фильм по велению его души. У него отец там был расстрелян, у Анджея Вайды. Это тема, которой он болеет всю свою жизнь. Не только творческую, а физическую. Ну, чего мы будем критиковать шедевр большого мастера. И говорить: вот возьмем Джоконду. Вот тут я бы мазнул в верхнем левом углу немножко. Это все смеху подобно. Это, на мой взгляд, очень сильное кино. Причем такое впечатление, что Вайда себя сдерживал. Он мог где угодно чуть-чуть газануть и вызвать просто слезы у зрителя, просто истерику. Но он этого не делал. Очень сдержанное кино, очень выдержанное кино, я бы сказал мужественное кино. И даже в конце, когда идет эта мясорубка, когда людей стреляют одного за другим, молча в затылок. Крупным планом. И это не вызывает…. Специально сделано так, чтобы народ не бился перед экраном в истерике. Хотя это безумно страшно. И здесь, на мой взгляд, он обвиняет систему. Вот он показывает вот это бездушие и безличие вот этой мясорубки. Правильно сказал кто-то сейчас из наших звонивших, из наших слушателей. Абсолютно, что немцы, что красные эти нквдэшники, что Гитлер, что Сталин, специально показывает Вайда – одно и то же. Фильм совершенно не антирусский. Вот в чем огромный его плюс. Обратите внимание на роль, которую сыграл Гармаш. Блистательно сыграл героического советского офицера, который в прямом смысле, рискуя жизнью, спасает польскую женщину, ее ребенка. Абсолютно не антирусский фильм. Он антилюдоедский. Он и антигитлеровский, он и атисталинский. Действительно невероятно сильный фильм. Что касается вопроса, кто это сделал. Знаете, это не бином Ньютона. Известно, кто это сделал. 5 марта 40го года было решение политбюро, подписанное всеми членами политбюро во главе с Иосифом Виссарионовичем Сталиным, по этому поводу. Это письменный этот приказ, письменное распоряжение было вскоре реализовано, вот и все. Вот кто это сделал. Зачем это сделали? А зачем расстреливали, убивали миллионы своих людей? Что только поляков что ли убили? А там в тех же ямах лежат еще несколько тысяч наших, которых сами расстреляли в 18м, 28м, 37м, 38м годах. А зачем их расстреляли? А кто бы мне ответил зачем? А зачем был голодомор? Вот то же самое абсолютно в одной яме в Бабьем Яру под Киевом лежат евреи, убитые Гитлером, и убитые Сталиным при голодоморе. Убитые реально Сталиным при голодоморе крестьяне. Украинские и русские в одной яме, смешав свою кровь. Зачем это было? Кто это делал? Почему? Рациональных ответов на это нет.
К. ЛАРИНА: Лариса, пожалуйста.
Л. МАЛЮКОВА: Я бы хотела, может быть, заострить немного разговор. Дело в том, что картину Вайды упрекают не только с политической точки зрения. Мы читали разные, смотрели его на Берлинском кинофестивале, была мировая премьера. И надо сказать, что и мнения профессионалов были различными. И фильм Вайды упрекают в прямолинейности, на уровне метафор, в однолинейности, декларативности и т.д. Я бы хотела сказать следующее. Что я не знаю, как судить в категории, как Николай сказал, шедевра, произведения высшего искусства. Мне кажется, что Вайда действительно абсолютный классик. Не потому, что он с регалиями, а потому что он создает целостную картину мира. И этот его поиск на протяжении всех картин исторической правды, мне кажется, истории Польши вообще не существует уже без фильмов Вайды всех времен и поколений. Да, это картина, она более ясная, и ну действительно более реалистичная, чем мы привыкли к молодому Вайде времен "Пепел и алмаз" я не знаю, "Канала" и т.д. Но мне кажется, это и образная система этой картины, извините, что я говорю про фильм, мне кажется, это важно. Тоже затронуть эту точку зрения. Образная система картины впрямую зависит от задач художника. Он очень точно, он шел к этой картине, и он об этом говорит всю жизнь. Ему очень важно было создать произведение кинематографа, которое бы открыло историческую правду. Максимально достоверную. Поэтому он и сталкивает в фильме две хроники. Вот мы говорили когда-то с Иштваном Сабо, он сказал, что самая лживая и вранливое это документальное кино в отличие от художественного. Потому что там все зависит от того, как поставить камеру, и какой дать комментарий. И зритель, видя картинку правдивую, это самый большой обман. Вот нам показывает Вайда и это, мне кажется, один из самых, ну, кроме финала, один из кульминационных моментов фильма, сама хроника. Потому что одна из главных проблем, которые ставит Вайда, кроме того, что это экзистенциальная фреска, трагедия, и он вводит историю Антигоны, он вводит историю больших мифологий и т.д. Серьезно и развивает это. Она не случайно такая, много персонажей. В связи с этим недописанные есть некоторые герои. Потому что это фреска историческая.
Ю. БОГОМОЛОВ: Кстати, у него же есть цитата из его же предыдущего фильмов, в частности из "Пепла и алмаза" с этим мальчиком.
Л. МАЛЮКОВА: Мальчик, который бежит и стреляет, конечно, персонаж, который мы сразу вспомнили. Героя, который погиб с кровью на белых простынях. Но дело не в этом, мне кажется, что помимо всех этих важных проблем Вайда говорит о том, что разлом общества, а может быть, и разлом вообще мировоззренческий мира начинается со лжи. Нельзя жить по лжи. Польша, как говорит Вайда, очень много от этого потеряла. Мы потеряли не меньше. И вот сегодня даже прикасаясь к этой правде, мне кажется, даже этот маленький шажок, он все равно важен. Конечно, он маленький, потому что это канал Культура, действительно на широком фоне того, что происходит, он будет почти не услышан. Хотя, мне кажется, эту картину надо показывать в школах.
К. ЛАРИНА: Продолжаем нашу программу. Напомню, что повод для нашей встречи – вчерашняя премьера на российском телевидении на канале Культура фильма Анджея Вайды "Катынь", Здесь в нашей студии Лариса Малюкова, обозреватель "Новой газеты", журналист Николай Сванидзе и обозреватель "Российской газеты" Юрий Александрович Богомолов. По поводу поступка смелого канала Культуры, прежде, чем передать слово Юрию Александровичу я все-таки хочу уточнить для наших слушателей, чтобы они все-таки понимали контекст. Дело в том, что сейчас 10 апреля исполняется 70 лет со времени тех самых трагических событий в Катыни. И траурные мероприятия пройдут на месте гибели польских офицеров. На месте расстрела. Приезжает премьер-министр Польши Туск по личному приглашению премьера России Владимира Путина, приезжает в Москву, и они вместе едут в Катынь на траурные мероприятия. Поэтому, мне кажется, я думаю, не кажется, все это знают, что на самом деле это если говорить о поступке, то для канала Культура, о поступке нашего российского руководства, которое решило сделать такой подарок, говорю я с иронией , наверное, и официальному польскому визиту, и конечно же, уже без иронии, подарок нашим зрителям. Этот фильм ,наконец, показать. Мне уже не важно, кто разрешил, Путин ли разрешил. Или Медведев. Важно, что показали. Другой вопрос, что, конечно, надо было тогда уж показывать и по центральному, по Российскому каналу, чтобы об этом знали не только избранные, у которых ловит канал Культура. Ну, Юрий Александрович Богомолов, Вам слово. Пожалуйста.
Ю. БОГОМОЛОВ: Я скажу, что действительно это все-таки событие. Не смотря на то, что показан по каналу Культура. Вы знаете, событие иногда делает даже не широта диапазона, охвата зрителей. А просто некий шаг. Скажем, у "Послесловия" много ли было зрителей. По чести говоря.
Л. МАЛЮКОВА: И у "Покаяния".
Ю. БОГОМОЛОВ: Или у "Покаяния". Немного было, но, тем не менее, эти фильмы стали…
К. ЛАРИНА: Они в прокате были, Юрий Александрович.
Ю. БОГОМОЛОВ: Ну, хорошо, они в прокате. В прокате "Покаяние", если Вы знаете, провалился просто. А как резонировал…
К. ЛАРИНА: До сих пор вспоминаем.
Ю. БОГОМОЛОВ: И как резонировал "Послесловие" и точно так же, я думаю, на канале Культура показанный этот фильм, он вызовет довольно сильную реакцию, да он уже вызвал, насколько я заметил, по блогосфере, которая переполнена. Года два назад, когда впервые прорвался этот фильм к нам, к ограниченному количеству зрителей, я написал колонку в РИА Новостях. И на меня полился, т.е. в моем лице полился на фильм такой селевой поток злобы. И мне пришлось еще раз писать про это. И видимо я еще раз напишу про это, но я вот о чем думаю, и тут примечательна реплика Михалкова на обсуждении о том, когда он говорил: мы расстреляли. Понятно, что он говорил не о себе. Но любопытно вот это отождествление себя с неким репрессивным режимом. И вот такое отождествление, как я понимаю, происходит и у многих зрителей.
К. ЛАРИНА: А с кем нам себя отождествлять? С белогвардейцами?
Ю. БОГОМОЛОВ: А с самими собой сегодняшними надо себя отождествлять.
К. ЛАРИНА: Это же наша родина. Мы расстреливали действительно.
Ю. БОГОМОЛОВ: Но на нашей родине произошло вот это. Это произошло на нашей родине но в данном случае, Ксения, я говорю о том, что преодолеть вот этот патриотизм режимный, очень сложно. И это непростая задача. А вот Лариса правильно говорила по поводу сложностей этого художественного произведения. Это действительно очень сложное художественное произведение. И меня поражает в данном случае, как многие просто не видят этой сложности.
К. ЛАРИНА: Говорят что это вообще слабое кино, и вообще в прокате бы он провалился, не было другой никакой причины, что его не взяли прокатчики, потому что знали, что он провалится, это самая распространенная точка зрения.
Ю. БОГОМОЛОВ: Пропаганда и т.д. А между тем, там действительно такой клубок проблем. И Николай очень верно заметил, что очень трудно разобраться в противоречиях. И самому Вайде было очень трудно. Ведь он фактически поступил в ту художественную школу, о которой поминается.
К. ЛАРИНА: Ну, там вообще этот герой, который появляется это абсолютно его альтер эго, что называется, просто он смоделировал другое развитие событий. Он остался жить и закончил эту художественную школу. А героя застрелили.
Л. МАЛЮКОВА: Герой в этом фильме…
К. ЛАРИНА: А Вайда нес.
Ю. БОГОМОЛОВ: Толику лжи в свою биографию. А я не знаю, как там Вайда поступил.
К. ЛАРИНА: Ну, видимо, пошел на какой-то компромисс.
Ю. БОГОМОЛОВ: Когда поступал в эту школу. И он ее окончил. И он посвятил свою жизнь созданию тех фильмов, которые Антигону, может сказать, прославили. Т.е. он был своего рода (НЕ РАЗБОРЧИВО) другой мифологической героиней. И ведь мы все зациклившемся на преступлении, в силу которого погибли эти люди. А там вот этот есть еще сюжет неправды. И правды, которая пытается так долго пробиться сквозь вот эту гору лжи. Этот ров, в котором были закопаны эти наши и польские жертвы, он от этого еще более углублялся. И вот ров неправды, в которую тоже оказались погружены и мы, и они, это тоже очень важный ров. И вот как из этого выбраться, об этом собственно и сам фильм. Но многим застит глаза один сюжетный мотив. А они связаны друг с другом эти мотивы. И, конечно же, нам этот фильм сегодня крайне важен. Когда я писал 2 года назад, я сказал, что это фильм до востребования. Т.е. вот у людей болит что-то такое на эту тему, и они будут смотреть на этот фильм. У людей у которых ничего не болит, не будут смотреть. Теперь я думаю, что этот фильм будет тревожить совесть очень многих. И в той злобе, которая льется на фильм, есть одно важное доказательство, что это правда. И что они знают, что это правда, вот эти люди, которые злобятся на этот фильм. Они знают, что это правда. И поэтому еще более сильнее злобятся.
К. ЛАРИНА: Значит, надо напомнить нашим слушателям, которые, как мы выяснили с Вами, многие из которых впервые узнали об этом событии историческом, что и в Польше в течение , по-моему, 50, наверное, лет эта тема была табуирована. Т.е. вот та ложь с которой началось, и вспомните этот эпизод, дорогие друзья, когда во время показа уже хроники советского образца, той же самой .только с советскими комментариями. Женщина, которая потеряла там мужа генерала, стучится в эту будку, где сидит киномеханик, и кричит: это же ложь! И ее утаскивает офицер, чтобы, не дай Бог, ее не загребли куда-нибудь.
Л. МАЛЮКОВА: Говоря, Ксения, знаете что, что во времена Хрущева, Хрущев был готов открыть архивы, и встречался с руководством Польской демократической республики, и они испугались уже. Все ушли так далеко в этой лжи, что уже всем было страшно вернуться. Как всегда боялись солидарности гипотетической во все времена, они боялись, что это…
К. ЛАРИНА: Как мы сегодня Оранжевых революций боимся. Почему этот фильм важен сегодня? И действительно согласны ли Вы с Юрием Александровичам, который очень точно определил этот фильм до востребования. Действительно так? Обращаюсь к Николаю Сванидзе.
Н. СВАНИДЗЕ: Он очень важен, и причем, на мой взгляд, он важнее значительно для нас, чем для поляков. Полякам то все ясно давно. Поляки все для себя уже давно установили и решили. Мало того, не только поляки. В принципе все мировое сообщество давно уже в курсе, что произошло в Катыни и, кто там кого расстреливал. Потому что документы есть, они давно известны. Они для всего мира, в отличие от нас, они не были закрыты, они не были табуированы. А вот для нас это важно. Потому что нам надо пробиться через все эти комплексы непонимания, причем такого сознательного непонимания. Непонимания не потому что не понимаю. Потому что не хочу понять. Вот через это нам нужно, конечно, пробиться. У нас существует огромная действительно путаница в нашем восприятии истории, мы путаем … Вот если уж действительно мы, мы путаем нашу действительно великую, трагическую историю и преступления режимов, которые у нас правили. Прежде всего, сталинского режима.
К. ЛАРИНА: Но ведь кто-то в них участвовал в этих преступлениях. И наши предки участвовали.
Н. СВАНИДЗЕ: Естественно участвовали, у нас это все завязано в один узел, и мы никак не можем от этого отказаться, потому что у нас где-то на подкорке записано, что если мы откажемся, отречемся от преступлений сталинского режима, то мы вроде как перестаем быть патриотами, потому что мы отрекаемся от своей великой истории. Что совершенно не так.
К. ЛАРИНА: Ведь на самом деле когда говорит Никита Михалков, или кто-то там кто угодно. Я так тоже говорю. Мы расстреляли. Когда мы говорим про расстрел польских офицеров, я не говорю, что НКВД или сталинисты, я говорю – мы расстреляли.
Н. СВАНИДЗЕ: На самом деле я ничего в этом плохого не вижу.
К. ЛАРИНА: Ну, конечно.
Н. СВАНИДЗЕ: И я тоже заметил, как Юрий Александрович заметил, что Михалков употребил это личное местоимение первого лица множественного числа "мы". Мы всегда его употребляем. Это нормально. Мы. И когда преступники расстреливали людей, государственные преступники расстреливали миллионы людей, мы тоже говорим "мы", у нас расстреливали, мы расстреливали. Но это неплохо, на мой взгляд, потому что это свидетельствует о том, что мы готовы взять на себя определенную историческую ответственность. Вот мне кажется то, что фильм был показан, пусть он был показан на канале Культура, а не на самых популярных канала и могучих каналах.
К. ЛАРИНА: И с личного высокого разрешения.
Н. СВАНИДЗЕ: Да, несомненно, с личного высокого разрешения, а то и поличному высокому распоряжению, наверное, но это правильное разрешение. Или правильно распоряжение. И здесь я говорю об этом без всякой иронии. И если такое распоряжение было дано, то, слава Богу, что было дано распоряжение показать, а не как раньше распоряжение не показывать ни в коем случае. И мне кажется, что вот это распоряжение и эта демонстрация фильма с этим об суждением, как к нему не относись. Но, тем не менее, оно было в определенном направлении велось это обсуждение.
К. ЛАРИНА: А какая там задача была поставлена? Как Вы думаете?
Н. СВАНИДЗЕ: Перед обсуждением?
К. ЛАРИНА: Да.
Н. СВАНИДЗЕ: Хвалить фильм.
К. ЛАРИНА: И все? Или дать какое-то толкование?
Н. СВАНИДЗЕ: Несомненно. Дать определенное позитивное толкование.
Ю. БОГОМОЛОВ: Удостоверить реальность того, что показано в фильме.
Н. СВАНИДЗЕ: И поэтому был Никита Михалков. И поэтому был академик Чубарьян, который честный, высококвалифицированный мэтр исторической науки нашей. И вот если этот показ совместить с недавним совсем свеженьким решением ну фактически кремлевским, назовем вещи своими именами, не устанавливать в Москве стенды со Сталиным, что было транслировано непосредственно Юрием Михайловичем Лужковым. Юрий Михайлович, не надо устанавливать стенды. Юрий Михайлович что-то пробурчал в ответ. Но, несомненно, к сведению принял. И думаю, что стендов не будет. Вот эти два события , а - стенды и б – показ фильма "Катынь", на мой взгляд, свидетельствуют об определенном повороте в позиции нашего высшего руководства, что, наверное, хорошо, потому что я это никак не могу оценивать иначе, как со знаком плюс.
К. ЛАРИНА: Лариса?
Л. МАЛЮКОВА: Я бы продолжила то, что говорит Николай, мне кажется, эта картина очень современная, и она не столько обращена в прошлое, сколько в настоящее. Поэтому она очень важна для нас. Потому что вот, например, принимается закон об осуждении распространения фашизма, аналогичный закон о сталинизме, т.е. они должны быть приняты, мне так кажется, параллельно и вместе. И это было бы очень точно. И это первое, второе, картина современная, потому что выбор, перед которыми стоят герои, он не на таком страшном основательном экзистенциальном, я имею виду на краю жизни и смерти уровне, но он стоит и перед современным обществом и человеком. С кем быть, с убийцами или и с убитыми. Мы должны решить для себя, когда мы говорим "мы". Первое. И второе, как дальше жить, потому что про это все фильмы Вайды. Они про способность быть честным для себя. Или идти на компромисс. И где граница этого компромисса. Когда он переходит уже в конформизм. Мне кажется, это одно из самых важных решений, которые принимает каждый человек думающий.
К. ЛАРИНА: Тут еще, конечно, такая странная вещь шизофреническая, потому что уже в который раз мы говорим о том, что в 90м году было официальное заявление ТАСС, вообще-то, на минуточку, которое было распространено на весь мир. Но поводу признания факта расстрела советским НКВД…
Ю. БОГОМОЛОВ: А мало ли чего было. Ксения, было и забыли. И снова новый виток.
К. ЛАРИНА: Ну, как могут быть какие-то споры на эту тему, для меня это большая загадка говорить, что это тут есть уже на смс. Это агитка, вранье. Это абсолютно геббельсовская пропаганда и прочее, то, что касается самой истории исторического факта, последовавшего за этим фильма. Я хочу, кстати, сказать ,что на следующей неделе у нас во вторник, как нам сообщил мой коллега Сережа Бунтман, будет "Клинч" очередной, в котором сойдутся с одной стороны, Сергей Бунтман, а с другой стороны Максим Шевченко. Уважаемый человек, образованный человек, много знает, говорят. Вот он к моему удивлению, недоумению, будет, видимо защищать ту точку зрения, что это все подлог. Что на самом деле польских офицеров расстреляли фашисты страшные. Вот как это совместить, я не понимаю.
Ю. БОГОМОЛОВ: Здесь еще такая логика. Ну, хорошо, Вайда снял…
К. ЛАРИНА: Обиженный.
Ю. БОГОМОЛОВ: Да. Обиженный Вайда снял про свои обиды фильм. Хотя Никита Сергеевич Михалков, который бросил эту реплику, сам бы обернулся на себя. Не потому ли он снимает "Утомленные солнцем-2", что он обижен на Спилберга, на Тарантино. По поводу войны… обиженный. Но Вы понимаете. Он начинает говорить, что ну хорошо, а вот как поляки отнеслись к русским солдатам в 20-х годах. А почему Вайда не снял кино про это. Про то. Про то, как они терзали Чехословакию вместе и т.д. А один мой корреспондент написал, что все это вранье, то, что показано в фильме, и сказал, ну, вот там показывают, как ров закапывают бульдозером. Бульдозеров тогда были считанные единицы на вооружении Красной армии, и их там не было, а закапывали лопатами. И вот все примерно такое. На что, я не знаю, ведь это художественный фильм. И все говорят, вот Никита Сергеевич требовал, чтобы Вайда показал конкретно того злодея.
К. ЛАРИНА: Кто это сделал. Вообще, мне было странно слышать эту претензию от художника.
Н. СВАНИДЗЕ: Там происходит, помните, заводят генерала, которому стреляют в затылок на фоне портрета Сталина. Там все показано.
Ю. БОГОМОЛОВ: И нормальные историки, и нормальные зрители объясняют, что в этом и есть умысел, что их уничтожает машина.
Л. МАЛЮКОВА: Безликий молох.
Ю. БОГОМОЛОВ: Да, и бульдозер, который с нижнего ракурса показан, это действительно этот молох. В связи с этим есть классическая как бы неправда в фильме Эйзенштейна "Броненосец Потемкин". Это когда…
К. ЛАРИНА: Взятие Зимнего? А это "Октябрь" был фильм.
Ю. БОГОМОЛОВ: А когда расстреливают матросов и под них… т.е. их накрывают брезентом. А на самом деле, когда если говорить о реальности, брезент стелили под них, чтобы…
Л. МАЛЮКОВА: Кровь не пачкала палубу.
Ю. БОГОМОЛОВ: Не надо было так отскабливать. И в этом как бы неправда. Но Эйзенштейн сразу и объяснил. Ему нужен был образ коллективной повязки на массе людей. На многих сразу расстреливаемых. И вот эта коллективная повязка. Вот у меня ощущение, что коллективная повязка, она до сих пор висит над нами, когда мы разговариваем о реальных преступлениях прошлого века и о проблемах исторической правды, а не о мифологической фантазии.
К. ЛАРИНА: Мне кстати, каждый раз, когда я смотрю подобного рода фильмы, которые затрагивают какие-то темы важные для нас страшные истории, у меня все время возникает вопрос, а почему не мы первые об этом говорим. Почему кто мешал тому же условному Михалкову, я уж не хочу его лишний раз склонять любому другому режиссеру взять и об этом снять фильм. И сама же отвечаю на этот вопрос. Кажый раз когда кто-то у нас пытается прикоснуться к какой-нибудь такой запретной, опасной теме, после этого он становится врагом №1, врагом народа, представителем пятой колонны. Давайте вспомним, что было с Николаем Досталем, когда он снял. Попытался поговорить на тему штрафников во время войны. Когда он снял фильм "Штрафбат", как его обсуждали. И что там ему инкриминировали. И антисоветские, и антироссийские и русофобские и прочее. Что было с Александром Прошкиным, когда он снял "Доктора Живаго". Что над ним тут такое устроили, гражданскую казнь просто. Я говорю о зрителях, прежде всего, о простых зрителях, которым, видимо получается, что им совершенно это все не нужно. Вы правы насчет повязки, хочется думать о себе лучше. Очень хочется думать о себе лучше. Но, тем не менее, в этом фильме, дорогие товарищи, все равно Вайда, по сути, ставит на одну доску два тоталитарных режима. Два самых страшных тоталитарных режима, как было сказано в резолюции ПАСЕ.
Л. МАЛЮКОВА: И сталкивает их в одном кадре специально.
К. ЛАРИНА: Да, фашисткой, нацистский и советский, сталинский. Это есть. Может быть, в этом самая главная опасность этого фильма? Что на этот вопрос, который мы продолжаем обсуждать, здесь дан однозначный и очень аргументированный ответ. Коля?
Н. СВАНИДЗЕ: Ну, несомненно, он ставит на одну доску два режима. Он это подчеркивает действительно в нескольких сценах. Когда братаются эти военные в самом начале фильма. Наши и гитлеровские.
К. ЛАРИНА: Наши страшнее там, когда они не пускали девушку в Краков.
Н. СВАНИДЗЕ: Когда они сидят за одним столом, обмениваются репликами, не пускают девушку. Но так ведь оно и было. И был совместный парад. Все это было. Когда Гудырян и Чуйков вместе принимали, Гудырян, бывший знаменитый гитлеровский танковый генерал и Чуйков, бывший будучи прославленный советский генерал сталинградский, тогда они принимали вместе парад. Вместе. Это все было. И это действительно было два очень схожих режима. Я, честно говоря, не понимаю обид, которые всякий раз у нас имеют место, когда мы слышим о том, что ставятся они на одну доску. Вот ну как же? Ну как же можно сравнивать? Ведь Гитлер развязал войну. Да, Гитлер развязал войну. Но к тому моменту, как Гитлер развязал войну, за неделю до этого был подписал пакт Молотова- Риббентропа. И наши два режима Сталинский и Гитлеровский были в союзнических отношениях. А с учетом секретных протоколов они поделили Восточную Европу. Ну, даже не в этом дело. Не только в войне дело. Убили столько народу сталинский наш режим. Убил столько народу, что эти два режима людоедские. Почему бы их не сравнивать межу собой. Нет, ну, это же наши. Как же мы можем? Можем. Кстати, насчет того, о чем говорил Юрий Александрович, совершенно согласен. Мастер всегда имеет, это уже другая тема, мастер всегда имеет право на изменение деталей, потому что это художественное произведение.
К. ЛАРИНА: Это даже обсуждению не подлежит.
Н. СВАНИДЗЕ: Насколько известно, их расстреливали, они лежали. Их расстреливали в затылок, когда они лежали. Шел человек и стрелял в затылок. А здесь расстреливают, когда они в вертикальном положении находятся.
Л. МАЛЮКОВА: Лежа быстрее, правда?
Н. СВАНИДЗЕ: Ну, и что? Это что что-то меняет? Это ничего не меняет.
Л. МАЛЮКОВА: Нет, я хочу как раз сказать, что Вайда в этом фильме мне кажется, свои амбиции художественные очень сильно убрал. И он себе сказал, что он здесь больше историк, чем даже кинематографист, хотя там есть и метафоры и все прочее. Сложенные кадры и т.д. Дело в том, что для фильма была огромная проведена работа с хроникой, с документами, и все, что мы видим в фильме это реальные судьбы реальных людей. И отца Вайды, и даже капитан, которого сыграл Сергей Гармаш, это две судьбы двух советских капитанов. Один действительно фиктивный брак сделал с полькой, чтобы ее спасти. Жену офицера, казненного в Катыни. А второй таким образом, как персонаж Гармаша спас другую семью. Т.е. там вся подоплека фильма, она вся абсолютно аргументирована. И даже эта книжечка, Вайда держал ее в руках, она настоящая.
К. ЛАРИНА: Дневник?
Л. МАЛЮКОВА: В этом фильме все подлинное. Поэтому тут очень важно отношение к этому фильму, как к действительной попытке открыть ворота, открыть какие-то страницы, очень важные для нас. Мы этого почему-то не любим. Мы даже не знаем о том, что 140 000 поляков были интернированы за 2 года, которые жили на территории СССР. За 2 года до Катыни. Там спрашивали вчера в передаче. Почему вдруг? Ничего не вдруг. Они были просто нелояльные, как казалось им, к советской власти. Они поляки. Вот и все. А машина уничтожала всех нелояльных.
К. ЛАРИНА: Юрий Александрович Вам слово .
Ю. БОГОМОЛОВ: Да, я думаю, что это действительно очень такое жесткое в историческом отношении создание, правдивое. И все-таки я хочу сказать, слушателям тем, кто посмотрел фильм. Я хочу сказать: друзья, это очень сложное художественное произведение с многочисленными подтекстами. Вы в него вдумайтесь, вглядитесь, и Вы поймете, насколько это произведение на историческом материале сегодня актуально.
К. ЛАРИНА: И как оно касается каждого человека. Здесь очень важно, что все это рассказано на личном опыте, это раз. А во-вторых, на частном опыте.
Ю. БОГОМОЛОВ: Сам фильм, если говорить о сюжете правды, вот сам фильм, то, что он пробивался к отечественному нашему зрителю 2 года…
Л. МАЛЮКОВА: 3 года.
Ю. БОГОМОЛОВ: 3 года. Это уже говорит об актуальности этого сюжета.
К. ЛАРИНА: Я в конце хочу цифры привести все-таки, чтобы Вы понимали масштаб, дорогие товарищи. Если кто не помните или не знает. Что в Катыни было расстреляно 4 с лишним тысячи польских офицеров. А всего же польских офицеров было расстреляно в это время в течение 40го года в разных местах по стране в лагерях, в ГУЛАГе, 21 857 человек. И это сделали действительно мы. Спасибо большое моим гостям. Николай Сванидзе, Юрий Богомолов и Лариса Малюкова. Спасибо.
Ю. БОГОМОЛОВ: Спасибо.
http://www.echo.msk.ru/news/
Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть
КСЕНИЯ ЛАРИНА: 13 часов 15 минут, мы начинаем программу "Культурный шок", и, как и было обещано, сегодняшняя наша передача посвящена замечательному событию, которое совершенно неожиданно в буквальном смысле поразило наше общество. Вчера на телеканале "Культура", на федеральном канале был показан фильм Анджея Вайды "Катынь", который вот через 2 года после того, как он был показан в мире, он, наконец, добрался и до российской публики. Напомню, что в прокат "Катынь" не выходила. Было несколько показов, организованных различными общественными организациями, был и в Доме кино показ, был показ, который организовывал польский культурный центр. Было еще в Высшей школе экономики показывали, я не помню. Но не суть важно, что, наконец, этот фильм дошел до зрителя, и сегодня мы поговорим о том, стало ли это событием. И что вообще показ этого фильма решает в жизни нашего сегодняшнего общества. Насколько это кино может что-то изменить, как мне кажется, мне было бы интересно на эту тему поговорить. Я представлю участников сегодняшнего разговора. Это Лариса Малюкова, обозреватель "Новой газеты", добрый день, Лариса, здравствуйте.
Ответить с цитированием