Новочеркасский расстрел - 48 лет назад

[Valtapan]

Я бы не стала огульно охаивать ВСЁ, сделанное Хрущевым, как и восхвалять ВСЁ, сделанное Сталиным (или при них).

Разумно. НО. Если начать рассматривать деятельность Хрущева (ну типа споров о Сталине - создал империю/пострелял народ), то как-то на выходе больше минусов получается...
ИМХО, ессно...

[zlin]

то как-то на выходе больше минусов получается...

я бы даже сказал подавляющее преимущество у минусов перед плюсами

[Егорий]

Разумно. НО. Если начать рассматривать деятельность Хрущева (ну типа споров о Сталине - создал империю/пострелял народ), то как-то на выходе больше минусов получается...
ИМХО, ессно...

Можно согласится с этим при одном условии. Если все минусы и плюсы Хрущева дописывать в список Сталина. Ведь аппарат, да и сам Хрущев, вся страна - было произведением Сталина и последовавший развал не столько вина Хрущева, сколько реальные недостатки сталинского режима - отсутствие самоподдерживающейся и способной к самообновлению системы управления страной.
То есть в добавок к Победе и водородной бомбе, Сталин оставил стране аппарат, который и возглавить было оказалось некому кроме Хрущева. Несамостоятельность, безинициативность сталинской элиты и предопределила растянутый со времени смерти Виссарионовича управленческий кризис, который в конце концов и погубил СССР.

[Странник]

То есть в добавок к Победе и водородной бомбе, Сталин оставил стране аппарат, который и возглавить было оказалось некому кроме Хрущева. Несамостоятельность, безинициативность сталинской элиты и предопределила растянутый со времени смерти Виссарионовича управленческий кризис, который в конце концов и погубил СССР.

Да тут прокол ИВС имеет место быть. Правда здесь следует учитывать такой нюанс. Если учесть, что с мая 41-го Сталин стал Председателем СНК, а так же учесть периодичность партийных сборищ после 1939 года, то нельзя не заметить, что начиная с этого времени (а если учитывать подготовительный период то и раньше) Сталин основную ставку начал делать на управленцев государственного, а не партийного профиля. Можно предположить, что именно в их среде он начал готовить себе преемников. После ВОВ партфункционеры чем дальше, тем больше отходили на 2-й план осуществляя более представительские и ритуальные функции. Но в силу ряда причин, умер Сталин Секретарём ЦК и членом ПБ. И это дало партфункционером возможность претендавать на властное наследство Хозяина. А дальше обычная дворцовая интрига, в ходе которой "партийцы". как люди более изощрённые в инригах переиграли "государственников" со всеми вытекающими. Жаль конечно, но уж как случилось, сыграть заново это уже нельзя. не компьютерная стратегия.

[Самогон]

Сталин оставил стране аппарат, который и возглавить было оказалось некому кроме Хрущева.

Пирамида поставленная на вершину?

[Bond]

Пирамида поставленная на вершину?

Да. И после смерти Вождя начавшая качаться. До своего полного падения. И мины, заложеные Вождем, рвутся до сих пор...

[Galla]

Пирамида поставленная на вершину?

Да. И после смерти Вождя начавшая качаться. До своего полного падения. И мины, заложеные Вождем, рвутся до сих пор...

Это всегда так бывает, когда вождь не оставляет своего переемника. А Берию кукурузник грохнул предусмотрительно.
И тогда у руля оказывается очередная тварь, типа Никитки. И рулит....

[Bond]

И тогда у руля оказывается очередная тварь, типа Никитки. И рулит....

Старый как мир спор о роли личности в истории.
ИМХО
Государственник - делает саморегулирующуюся систему.
Экстремальный менеджер - эффективно разруливает сиюминутную ситуацию. Для дальнейшего функционирования - нужен такой же менеджер. Система идет в разнос...

[Galla]

И тогда у руля оказывается очередная тварь, типа Никитки. И рулит....

Старый как мир спор о роли личности в истории.
ИМХО
Государственник - делает саморегулирующуюся систему.
Экстремальный менеджер - эффективно разруливает сиюминутную ситуацию. Для дальнейшего функционирования - нужен такой же менеджер. Система идет в разнос...

Бонд!

Согласитесь, что тупоголовый интриган Хрущев был не самой подходящей кандидатурой на сталинское место вождя. Не по Никитке оказалась шапка...

[Dimson]

Ведь аппарат, да и сам Хрущев, вся страна - было произведением Сталина и последовавший развал не столько вина Хрущева, сколько реальные недостатки сталинского режима - отсутствие самоподдерживающейся и способной к самообновлению системы управления страной.
То есть в добавок к Победе и водородной бомбе, Сталин оставил стране аппарат, который и возглавить было оказалось некому кроме Хрущева. Несамостоятельность, безинициативность сталинской элиты и предопределила растянутый со времени смерти Виссарионовича
управленческий кризис, который в конце концов и погубил СССР.

Вроде бы так получается. Но если учесть, что Никита "холодным летом 1953" совершил антисталинский и антигосударственный переворот, то всё видится уже под другим углом.
Если бы после Сталина к власти пришли бы люди, делавшее дело, система продолжала бы развиваться в том же направлении. Но у государственного руля оказалась партократия. Лживая, беспринципная и некомпетентная. И вектор развития государства существенно поменялся как внутри так и снаружи. В результате всего за несколько лет хрущёвщины страна начала деградировать, что и привело к Новочеркасску.
ИМХО, окажись на месте Кукурузника Берия, уверен, многое сложилось бы иначе. И в СССР, и в мире.

[Bond]

Согласитесь, что тупоголовый интриган Хрущев был не самой подходящей кандидатурой на сталинское место вождя. Не по Никитке оказалась шапка...

Галла !
В той каше кровавых интриг, которая возникла после смерти Сталина, разобраться и выбрать "лучшего" ? Берия ? Жуков ? Маленков ? Булганин ? Микоян ?... Кто ?
История не знает сослагательного наклония.

у государственного руля оказалась партократия.

Она и осталась. Был ли лучшим варинтом Берия ? хзн...

[Galla]

у государственного руля оказалась партократия.

Она и осталась. Был ли лучшим варинтом Берия ? хзн...

Хуже уж, чем сложилось руками Никитки, вроде бы и некуда.

[Егорий]

Если бы после Сталина к власти пришли бы люди, делавшее дело, система продолжала бы развиваться в том же направлении.

Точно те же можно сказать и о реформах Петра и о начинаниях Екатерины. И во всех случаях прорывного прогрессивного развития мы видим после уходя лидера грызню оставленной им элиты за власть( на чем и держались авторитет и безопасность лидера, на взаимном недоверии) откат в достижениях, оставление начинаний. То есть практически во всех случаях авторитарных реформ можно проследить подобную тенденцию отката.
А китайский опыт к нам не применим прежде всего потому что мы не китайцы. Они, если хотите, думают другим полушарием мозга.

Ведь во всех абсолютно случаях авторитарный реформатор успевает здорово достать и население и собственное окружение. В его отсутствие слабым преемникам оказывается легче взять и удержать власть заигрывая с народом и основная часть энергии уходит на внутренние интриги в борьбе за удержание власти.

[Dimson]

Был ли лучшим варинтом Берия ? хзн...

Ну так и по всем остальным вопросам, включая развал СССР, можно сказать хзн.
Ещё раз процитирую Егория:

Несамостоятельность, безинициативность сталинской элиты и предопределила растянутый со времени смерти Виссарионовича управленческий кризис

Можно гадать, конечно, как развивались бы события в случае победы Берии, но сказать про ЛПБ, что он несамостоятельный и безынициативный нельзя. В сталинской элите были как люди, занятые конкретными делами, так и откровенные пиздоболы бездельники. Условно - правительство и партия. Есть подозрение, что Сталин склонялся к тому, чтобы перенести центр управления в сторону реальных управленцев, оставив чистым партийцам только пиздобольство. Увы, победили пиздоболы, репрессировавшие своих оппонентов с такой скоростью и жестокостью, которая и не снилась "сталинским палачам". Нагородив при этом джомолунгму вранья, которую никак не расчистить и теперь.
В Китае ИМХО реализовалась противоположная линия. Можно говорить что угодно, но о каких-то экстремальных событиях в КНР, переворотах, падении режыма, могут мечтать только самые отчаянные трололисты.
А ведь в Китае система была скопирована с советской. Та же "пирамида, поставленная на вершину". Так может не в системе всё-таки дело?

[Bond]

А ведь в Китае система была скопирована с советской. Та же "пирамида, поставленная на вершину". Так может не в системе всё-таки дело?

Как у нас говорят: "Те, тильки тришечки не те".
Напоминаю. Китайское отступление от идей социализма. Оппортунизм.

При власти верхушка компартии. Жесткий контроль за всем. Никакого срача в СМИ и на улицах. Госпрогрограммы экономики, науки, образования, медицины...

И в тоже время. Свобода предпринимательства. Доступ иностранного капитала в страну. Продвижение на мировые рынки как государственным так и частным компаниям.
Партия во главе государства контролирует безбашенность и криминал, руководит направлением госсредств. Сурово карает...

Говорить про Китай можно много. Но это совсем не то, что выходило у нас.

[Dimson]

Как у нас говорят: "Те, тильки тришечки не те". Напоминаю. Китайское отступление от идей социализма. Оппортунизм.

Это с точки зрения кого? Хрущёва, Горбачёва, Зюганова? Социалистические партии Европы благополучно существуют в условиях капитализма, иногда даже правят.

При власти верхушка компартии. Жесткий контроль за всем. Никакого срача в СМИ и на улицах. Госпрогрограммы экономики, науки, образования, медицины...

То же самое в СССР в 1950-х.

И в тоже время. Свобода предпринимательства. Доступ иностранного капитала в страну. Продвижение на мировые рынки как государственным так и частным компаниям.

Это было с самого начала ещё при Мао Цзедуне?

Партия во главе государства контролирует безбашенность и криминал, руководит направлением госсредств. Сурово карает...

Прям коллективный Лаврентий Палыч

Говорить про Китай можно много. Но это совсем не то, что выходило у нас.

Вот! Ключевое: не выходило, вернее не вышло.
Ещё раз говорю: исходные данные одинаковы. Правящая партия, сверхцентрализация власти, непререкаемый Вождь, окружённый соратниками. Даже события после смерти вождей практически одинаковы: жёсткая борьба за власть среди разных группировок. Но если у нас победили партейцы, прикрывающие коммунистическими лозунгами свою некомпетентность (в том числе в вопросах научного коммунизма и практического социализма), то в Китае таких же трескучих леваков, идеологов Культурной революции (банда четырёх &Co), задвинула группировка, настроенная не столько на строение коммунизма ускоренными темпами, сколько на строительство государства. А Хрущ проводил свою культурную революцию в стране, в соответствии со своим уровнем культуры.
ИМХО налицо не разница в системах, а разница в персоналиях. Пресловутая роль личности в истории.

[Bond]

сказать про ЛПБ, что он несамостоятельный и безынициативный нельзя.

Повторюсь. Замечательной во всех отношения личности ЛПБ, я лично оценок не давал, и, наверно, и не вправе...
Просто заметил: если его устранили свои же соратники, то как и с кем он бы мог управлять государством ?

[Galla]

сказать про ЛПБ, что он несамостоятельный и безынициативный нельзя.

Повторюсь. Замечательной во всех отношения личности ЛПБ, я лично оценок не давал, и, наверно, и не вправе...
Просто заметил: если его устранили свои же соратники, то как и с кем он бы мог управлять государством ?

Вообще то Хрущев не считал Берия соратником, а напротив, полагал вероятной помехой на пути к власти. Поэтому и устранил.
Иначе бы он ЛП привлек в своё окружение бездарей и интриганов. Но боялся, и не зря, наверное...

[Bond]

Вообще то Хрущев не считал Берия соратником, а напротив, полагал вероятной помехой на пути к власти. Поэтому и устранил.

Можно с большой долей вероятности считать и обратное. Берия не считал Хрущева, Жукова... своими соратниками. И пробовал бы их устранить. А так же всех людей, которые за ними стояли.
Вспомните соперничание Армии, МГБ, МВД...

Можно попробывать придумать описание борьбы за власть между верхушкой Армии и МГБ. Точно получится голливудский сюжет...

Люблю альтернативку !