Где-то я про 140 тысяч лет уже слышал... она на верблюде ездила, не?Сообщение от Егорий
Где-то я про 140 тысяч лет уже слышал... она на верблюде ездила, не?
«Для того, чтобы удалить из сердца пролетария недовольство и отчаяние, нужно указать ему за мрачными тучами скорбей и бедности, которые его окружают, лазурное небо вечных наслаждений в обителях отца небесного, которое открывает религия. Отнимите у пролетария религию, и вы напрасно будете убеждать его быть скромным и уважать права другого: он, может быть, будет молчать до поры до времени, но при удобном случае разорвет свои цепи» (Православный собеседник, 1909, т. II).
Сорри не силен в вопросе, но ...эээ...а раньше самцов не было? Ну,
в период с 140 тыщ до 80?
Одна не означает единственная, просто остальные линии пресеклись...
Что касается возраста "Евы", то этот вопрос нерешаем в принципе т.к. исследования показали, что контрольные участки мутируют с разными скоростями в разных линиях мДНК, так что при желании можно получить хоть 6000 лет, хоть миллион...)
«Для того, чтобы удалить из сердца пролетария недовольство и отчаяние, нужно указать ему за мрачными тучами скорбей и бедности, которые его окружают, лазурное небо вечных наслаждений в обителях отца небесного, которое открывает религия. Отнимите у пролетария религию, и вы напрасно будете убеждать его быть скромным и уважать права другого: он, может быть, будет молчать до поры до времени, но при удобном случае разорвет свои цепи» (Православный собеседник, 1909, т. II).
Егорий (07.06.2010)
Выжило только потомство одного самца, жившего в указанный период. То есть генетическое подтверждение истории об одной выжившей семье в катаклизме. А вот с кем соседствовали люди - наши непосредственные предки и кто не пережил катастроф, нам неизвестно доподлинно. Как те же неандертальцы - боковая совершенно ветвь гомо, не связанная с современным человечеством, но существовавшая до поздних времен.
Вот об этом не слышал. Поищу информацию по этому вопросу.
Зато верблюды были
Все мы немощны - ибо человецы суть.
Ukrainium delenda est!
Американські вчені вважають українців найдавнішою нацією світу
Гм... Юр, а КАК это может быть?
Или это... Последняя пережившая катастрофу женщина спарилась с первым(? - неизвестно откуда взявшимся) самцом?
Т.е. тут либо Адам, либо - Ева, но никак не вместе?
В ком не воспитано чувство свободы,
Тот не займет его; нужны не годы —
Нужны столетья, и кровь, и борьба,
Чтоб человека создать из раба.
(Н.А.Некрасов)
Открой Ветxий ЗаветГм... Юр, а КАК это может быть?
Праматерь - Ева,потом через некоторое время - Потоп.
Выжила - семья Ноя.
[I][SIZE="1"]застрелить противника - это ремесло ,
заставить его застрелиться - это уже искусство [/I][/SIZE]
[SIZE=1][I]Жизнь- тяжелая штука. Особенно если ты -дурак[/I][/SIZE]
танкист (07.06.2010)
Жило себе жило племя, расселилось, а потом бабах - потоп в Саванне и выжила только одна семья с патриархом во главе, которая за дерево уцепилась и к горе приплыла. Вообще то ты о таком должна была читать где-нибудь.)
Это вопрос к укроисторикам, они, наверное, в курсе и смогут Вам дать ответ на вопрос....Сорри не силен в вопросе, но ...эээ...а раньше самцов не было? Ну,
в период с 140 тыщ до 80?
"Ведь мы - люди и основные цели у нас одни и те же: мы ищем счастья и не желаем страдать." Его Святейшество Далай-Лама
Негрочка, смотри выше... просто остальные линии пресеклись по разным причинам... та же мДНК передается только при наличии потомков женского пола.
«Для того, чтобы удалить из сердца пролетария недовольство и отчаяние, нужно указать ему за мрачными тучами скорбей и бедности, которые его окружают, лазурное небо вечных наслаждений в обителях отца небесного, которое открывает религия. Отнимите у пролетария религию, и вы напрасно будете убеждать его быть скромным и уважать права другого: он, может быть, будет молчать до поры до времени, но при удобном случае разорвет свои цепи» (Православный собеседник, 1909, т. II).
Угу. Только у Ноя и его "семьи" должны были остаться следы ДНК обоих прародителей, нет?
В ком не воспитано чувство свободы,
Тот не займет его; нужны не годы —
Нужны столетья, и кровь, и борьба,
Чтоб человека создать из раба.
(Н.А.Некрасов)
Спасибо.Выжило только потомство одного самца, жившего в указанный период. То есть генетическое подтверждение истории об одной выжившей семье в катаклизме.
Негра!Угу. Только у Ноя и его "семьи" должны были остаться следы ДНК обоих прародителей, нет?
При потопе шёл жесткий фейс-контроль на генетическом уровне и в результате были сохранены только правильные гены.
Остальные все утонули.....
"Ведь мы - люди и основные цели у нас одни и те же: мы ищем счастья и не желаем страдать." Его Святейшество Далай-Лама
Егорий (07.06.2010)
Понятно, что от вас я ответа и не ожидал.:empathy3:Это вопрос к укроисторикам, они, наверное, в курсе и смогут Вам дать ответ на вопрос....Сорри не силен в вопросе, но ...эээ...а раньше самцов не было? Ну,
в период с 140 тыщ до 80?
да.Угу. Только у Ноя и его "семьи" должны были остаться следы ДНК обоих прародителей, нет?
по идее.
[I][SIZE="1"]застрелить противника - это ремесло ,
заставить его застрелиться - это уже искусство [/I][/SIZE]
[SIZE=1][I]Жизнь- тяжелая штука. Особенно если ты -дурак[/I][/SIZE]
Нет, мужская мДНК обычно разрушается при оплодотворении яйцеклетки.
«Для того, чтобы удалить из сердца пролетария недовольство и отчаяние, нужно указать ему за мрачными тучами скорбей и бедности, которые его окружают, лазурное небо вечных наслаждений в обителях отца небесного, которое открывает религия. Отнимите у пролетария религию, и вы напрасно будете убеждать его быть скромным и уважать права другого: он, может быть, будет молчать до поры до времени, но при удобном случае разорвет свои цепи» (Православный собеседник, 1909, т. II).
Т.е. получается, что ДНК Адама потеряна, но есть ДНК Евы?Негрочка, смотри выше... просто остальные линии пресеклись по разным причинам... та же мДНК передается только при наличии потомков женского пола.
Но если она "из ребра", то...?
А была ли другая ДНК? И возможно ли здоровое потомство у пары с абсолютно одинаковой ДНК?
Мне правда интересно, хорошо бы биологи отозвались...
В ком не воспитано чувство свободы,
Тот не займет его; нужны не годы —
Нужны столетья, и кровь, и борьба,
Чтоб человека создать из раба.
(Н.А.Некрасов)
Нет, просто есть хромосомная ДНК, которая действительно передается об обоих родителей по совокупности, а есть митохондриальная - только по женской линии и именно по ней изучают эволюционные процессы и пытаются определить абстрактную генетическую Еву..)))
Ну а Адама соответственно по Y-хромосоме, передающейся только по мужской линии.
«Для того, чтобы удалить из сердца пролетария недовольство и отчаяние, нужно указать ему за мрачными тучами скорбей и бедности, которые его окружают, лазурное небо вечных наслаждений в обителях отца небесного, которое открывает религия. Отнимите у пролетария религию, и вы напрасно будете убеждать его быть скромным и уважать права другого: он, может быть, будет молчать до поры до времени, но при удобном случае разорвет свои цепи» (Православный собеседник, 1909, т. II).
а как тогда передаются отцовские признаки?Нет, мужская мДНК обычно разрушается при оплодотворении яйцеклетки.
[I][SIZE="1"]застрелить противника - это ремесло ,
заставить его застрелиться - это уже искусство [/I][/SIZE]
[SIZE=1][I]Жизнь- тяжелая штука. Особенно если ты -дурак[/I][/SIZE]
У клонов?
Таких просто не существует, это же лотерея: какие участки ДНК ребенок получит от отца, а какие от матери определяется совершенно случайным образом....
«Для того, чтобы удалить из сердца пролетария недовольство и отчаяние, нужно указать ему за мрачными тучами скорбей и бедности, которые его окружают, лазурное небо вечных наслаждений в обителях отца небесного, которое открывает религия. Отнимите у пролетария религию, и вы напрасно будете убеждать его быть скромным и уважать права другого: он, может быть, будет молчать до поры до времени, но при удобном случае разорвет свои цепи» (Православный собеседник, 1909, т. II).
Егорий (07.06.2010)
По хромосомной...Митохондриальная ДНК ответственна за синтез всего лишь нескольких митохондриальных белков.
«Для того, чтобы удалить из сердца пролетария недовольство и отчаяние, нужно указать ему за мрачными тучами скорбей и бедности, которые его окружают, лазурное небо вечных наслаждений в обителях отца небесного, которое открывает религия. Отнимите у пролетария религию, и вы напрасно будете убеждать его быть скромным и уважать права другого: он, может быть, будет молчать до поры до времени, но при удобном случае разорвет свои цепи» (Православный собеседник, 1909, т. II).
Грагер, так ты биолог что ли?
а че под фашиста маскируешься?
Мы продолжаем то, что мы уже много наделали.(с)
Надо делать то, что нужно нашим людям, а не то, чем мы здесь занимаемся.(с)
А... чуть не забыл... Собственно есть еще один вариант по вопросу генетической Евы. Т.к. мужские мДНК иногда (хоть и крайне редко) все же попадают в яйцеклетку и не разрушаются, то вычисленная абстрактная женщина необязательно общий предок всех живущих, но просто единственная, чьи гены дошли до наших времен "чистыми"...)
«Для того, чтобы удалить из сердца пролетария недовольство и отчаяние, нужно указать ему за мрачными тучами скорбей и бедности, которые его окружают, лазурное небо вечных наслаждений в обителях отца небесного, которое открывает религия. Отнимите у пролетария религию, и вы напрасно будете убеждать его быть скромным и уважать права другого: он, может быть, будет молчать до поры до времени, но при удобном случае разорвет свои цепи» (Православный собеседник, 1909, т. II).
Егорий (07.06.2010)
Дык одно другому не мешает..)Грагер, так ты биолог что ли?
а че под фашиста маскируешься?
Нет, просто офисное ничегонеделание дает простор для изучения различных дисциплин, а как "аццкий фошыст" мимо генетики я никак не мог пройти..)
«Для того, чтобы удалить из сердца пролетария недовольство и отчаяние, нужно указать ему за мрачными тучами скорбей и бедности, которые его окружают, лазурное небо вечных наслаждений в обителях отца небесного, которое открывает религия. Отнимите у пролетария религию, и вы напрасно будете убеждать его быть скромным и уважать права другого: он, может быть, будет молчать до поры до времени, но при удобном случае разорвет свои цепи» (Православный собеседник, 1909, т. II).
а на Богдане свидомых укроисториков не бывает. Кого же Вы спрашивали, от кого надеялись получить исчерпывающий ответ?Понятно, что от вас я ответа и не ожидал.:empathy3:Это вопрос к укроисторикам, они, наверное, в курсе и смогут Вам дать ответ на вопрос....Сорри не силен в вопросе, но ...эээ...а раньше самцов не было? Ну,
в период с 140 тыщ до 80?
"Ведь мы - люди и основные цели у нас одни и те же: мы ищем счастья и не желаем страдать." Его Святейшество Далай-Лама
вот нечто подобное и ожидала
Мы продолжаем то, что мы уже много наделали.(с)
Надо делать то, что нужно нашим людям, а не то, чем мы здесь занимаемся.(с)
Кстати, и потоп или иная катастрофа тут совсем не причем... то что мы все сейчас фактически происходим от 1 женщины и 1 мужчины объясняется на самом деле очень легко без всякого религиозного тумана. Если кому интересно, то могу запостить "объяснялку для чайникофф!..)
«Для того, чтобы удалить из сердца пролетария недовольство и отчаяние, нужно указать ему за мрачными тучами скорбей и бедности, которые его окружают, лазурное небо вечных наслаждений в обителях отца небесного, которое открывает религия. Отнимите у пролетария религию, и вы напрасно будете убеждать его быть скромным и уважать права другого: он, может быть, будет молчать до поры до времени, но при удобном случае разорвет свои цепи» (Православный собеседник, 1909, т. II).
Погоди! Если предположить, что действительно Ева была создана из ребра Адама (физически, а не аллегорически), то ДНК у обоих абсолютно одинакова. И в этом случае никакой лотереи нет. Вот я и спрашиваю, каким с точки зрения генетики (или ещё какой естественной науки) должно быть потомство такой пары?У клонов?
Таких просто не существует, это же лотерея: какие участки ДНК ребенок получит от отца, а какие от матери определяется совершенно случайным образом....
Один "чайник" уже кипит в нетерпении.
В ком не воспитано чувство свободы,
Тот не займет его; нужны не годы —
Нужны столетья, и кровь, и борьба,
Чтоб человека создать из раба.
(Н.А.Некрасов)
Лови..
Сделаем несколько допущений, облегчающих наши несложные рассуждения. Пусть в какое-то давнее время, например сто или двести тысяч лет назад, существовало некоторое человекоподобное сообщество. По-видимому, это были еще не настоящие люди, близкие к современным Homo sapiens. Они находились на предшествующем этапе антропогенеза - Homo erectus. Жили они отдельными небольшими племенами или родами, которые общались и воевали между собой так, что женщины, а может быть, и мужчины из одного рода иногда переходили в другой. Это позволяет считать всех их одной популяцией, то есть совокупностью особей одного вида, между которыми возможны сексуальные контакты. Их было не много, но по тем временам и не мало. Примем для простоты, что их было сто тысяч человек, то есть по пятьдесят тысяч мужчин и женщин. По некоторым расчетам, эта цифра близка к действительной, хотя очень вероятно, что в какие-то моменты позднего антропогенеза популяция, которая дала начало современному человеку, была значительно меньше.
Все члены популяции благодаря ранее происходившим мутациям больше или меньше отличались друг от друга. Это касается не только хромосомной ДНК и в том числе ДНК в Y-хромосоме, но и мтДНК. Иными словами, мы можем сказать, что в то время существовало сто тысяч генетических индивидуальностей. Это не фантазия - любая популяция, в том числе и человеческая, и раньше, и теперь является генетически неоднородной. Чтобы убедиться в этом, достаточно сравнить людей по их лицам, по отпечаткам пальцев или даже по запаху.
Допустим также, что в течение значительного времени средняя численность этой популяции существенно не изменялось. Для наших предков это, вероятно, близко к действительности: закономерное и значительное увеличение числа людей началось только десять - пятнадцать тысяч лет назад. Это означает, что в среднем у двух родителей только двое детей достигали детородного возраста и у них, в свою очередь, рождалось двое детей. В действительности детей рождалось значительно больше, но многие из них погибали, так и не став родителями, и, конечно, в одних семьях взрослых детей было больше двух, а в других не было совсем. Так как соотношение мальчиков и девочек у человека практически равное, то при большом числе семей у двадцати пяти процентов должны были рождаться два мальчика, у других двадцати пяти две девочки и у пятидесяти - мальчик и девочка.
Это означает, что у четверти семей, где были одни мальчики, женская линия прерывалась и навсегда исчезал тот клон мтДНК, который имелся в этой семье у матери, то есть бесследно терялась та уникальная последовательность нуклеотидов, которой она отличалась от других мтДНК. У остальных трех четвертей семей, где родилась и выросла хотя бы одна девочка, их индивидуальный клон мтДНК сохранялся, а в семьях, где выросло две или больше девочек, число его носителей соответственно увеличивалось.
Итак, из пятидесяти тысяч индивидуальных клонов мтДНК уже в первом поколении потеряется одна четверть, и клоны будут продолжать теряться с каждым новым поколением. Но только в среднем. В действительности же в одних семьях, где уже в первом поколении были одни мальчики, он теряется сразу, в других же, где девочки рождаются и оставляют потомство тоже девочек, он может сохраняться очень и очень долго. Элементарная статистика предсказывает, что чем больше поколений пройдет, тем меньше вероятность того, что хоть в некоторых семьях сохранится та исходная мтДНК, с которой начинался данный клон. Вероятность сохранения исходного клона мтДНК в первом поколении равна трем четвертям, то есть 0,75, а через сорок поколений - 0,00001 (здесь мы пока не учитываем семьи, где родились две девочки).
Таким образом, через сорок-пятьдесят поколений исходные клоны мтДНК должны были бы, казалось, исчезнуть все до одного. Однако это не так. Ведь все это время количество женщин в популяции остается постоянным и чью-то мтДНК они содержат. Чья же у них мтДНК? Вспомним о тех семьях, где родилось две или больше девочек. Их-то мтДНК и будет занимать место исчезнувших клонов. Эти клоны мтДНК будут сохраняться и передаваться дальше. Их доля в популяции будет расти, и полное исчезновение таких клонов будет происходить значительно медленнее.
Но существует и другое обстоятельство, которое должно сильно ускорять процесс исчезновения некоторых клонов. Это происходящие время от времени значительные сокращения размеров популяции, так называемые горлышки бутылок, или узкие звенья, через которые проходит только небольшая часть популяции. Не обязательно это действительное сокращение числа людей за счет голода, эпидемий или войны, хотя бывало и так. По-видимому, чаще это была просто изоляция части популяции, в результате которой в дальнейшей эволюции участвовала только эта, может быть, очень небольшая, "отколовшаяся" часть. По некоторым расчетам, в течение короткого времени в ней могло быть не более четырехсот человек, а среди них женщин в детородном возрасте еще гораздо меньше. Число клонов мтДНК в таких нередких случаях могло оказаться совсем небольшим, может быть, всего один.
Так или иначе, но должен наступить момент, когда в популяции исчезнут все исходные клоны мтДНК, кроме одного, который и будет содержаться в митохондриях всех женщин. Этот единственный клон будет тем, который был у какой-то одной женщины из той популяции, с которой мы и начали наши расчеты. Именно ее и следует считать той "митохондриальной Евой" - прародительницей всех женщин и мужчин. Митохондрии этого клона не должны обладать каким-то преимуществом. "Победивший" клон - результат простой игры случайности, по которой при равных шансах кто-то непременно в конце концов должен выиграть. Это чем-то напоминает лотерею, когда подписчиков газеты заманивают одним-единственным крупным выигрышем - машиной или квартирой. Шансы каждого настолько ничтожны, что их можно просто не принимать во внимание. Но ведь кто-то один, если игра честная, непременно этот выигрыш получит.
Надо сказать, что наши расчеты здесь сильно упрощены. Они и не могут быть точнее, потому что мы не можем сегодня учесть целый ряд важных обстоятельств, усложняющих ситуацию. Мы не знаем, какова была действительная численность исходной популяции и как она менялась со временем. Мы не можем учесть того, что в то время люди быстро расселялись по всей Земле и разделялись на более или менее изолированные популяции. Мы не учитываем и того, что отдельные популяции могли иметь какие-то генетические преимущества или случайно оказаться в очень благоприятных или, напротив, неблагоприятных условиях.
Весь этот ход рассуждений в полной мере относится и к мужчинам, обладателям Y-хромосомы. По тем же соображениям, которые приводились выше, через несколько тысяч поколений сохранится популяция, у которой все мужчины будут иметь только один клон Y-ДНК.
Тот мужчина, у которого в свое время была Y-хромосома, случайно вытеснившая все остальные клоны, и может называться Адамом для всей популяции современных людей. Все мы, как мужчины, так и, заметьте, женщины, формально являемся его прямыми потомками. По некоторым данным, он жил позднее Евы, и в отличие от библейских Адама и Евы она была ему не женой, а может быть, пра-пра-прабабушкой.
«Для того, чтобы удалить из сердца пролетария недовольство и отчаяние, нужно указать ему за мрачными тучами скорбей и бедности, которые его окружают, лазурное небо вечных наслаждений в обителях отца небесного, которое открывает религия. Отнимите у пролетария религию, и вы напрасно будете убеждать его быть скромным и уважать права другого: он, может быть, будет молчать до поры до времени, но при удобном случае разорвет свои цепи» (Православный собеседник, 1909, т. II).
и небольшое дополнение
Вспомним, что каждый из нас имеет двух родителей, четырех дедушек и бабушек, восемь прадедушек и прабабушек и т. д. Нетрудно подсчитать, что сто тысяч лет, или пять тысяч поколений назад мы должны были бы иметь сверхастрономическое число предков, если бы оно многократно не уменьшалось за счет кузин и кузенов различной степени родства. Поэтому, называя Адама и Еву своими прямыми предками, мы правы лишь формально. От Евы мы получили лишь мтДНК. От Адама современные мужчины получили только Y-хромосому. Женщины же не получили от него совсем ничего, хотя он и является их прямым предком.
Мы начали с того, что назвали Еву и Адама нашими генетическими предками. Пожалуй, это неверно. Как раз общих генов с ними у нас очень мало. Поэтому они наши, скорее, юридические или генеалогические предки. Па существу же, мы потомки всей или почти всей популяции первых разумных людей - Homo sapiens и несем их случайно скомбинированные гены. Но и этого мало. Очень многие наши гены - подавляющее их большинство, - почти не изменившись, связывают нас не только с обезьянами, но и с предками млекопитающих, амфибий, рыб и т. д.
«Для того, чтобы удалить из сердца пролетария недовольство и отчаяние, нужно указать ему за мрачными тучами скорбей и бедности, которые его окружают, лазурное небо вечных наслаждений в обителях отца небесного, которое открывает религия. Отнимите у пролетария религию, и вы напрасно будете убеждать его быть скромным и уважать права другого: он, может быть, будет молчать до поры до времени, но при удобном случае разорвет свои цепи» (Православный собеседник, 1909, т. II).
Гм... У "чайника" вопрос...
Дело в том, что в период существования Homo erectus по мнению значительной части ученых (сейчас ссылок, конечно, не дам никаких) не существовало "семей" в нашем сегодняшнем понимании, а промискуитет, по идее, должен был раздать стартовую ДНК по всему племени (или по достаточно большой его части). Не могу правильно сформулировать, но что-то у меня не увязывается...
И ещё непонятно, почему все-таки у вас у всех пра-отец получается намного моложе праматери.
P.S. Упс... кажется я создала себе проблемы... Признаюсь: я тайная блондинка.
В ком не воспитано чувство свободы,
Тот не займет его; нужны не годы —
Нужны столетья, и кровь, и борьба,
Чтоб человека создать из раба.
(Н.А.Некрасов)
Гм... У "чайника" вопрос...
Дело в том, что в период существования Homo erectus по мнению значительной части ученых (сейчас ссылок, конечно, не дам никаких) не существовало "семей" в нашем сегодняшнем понимании, а промискуитет, по идее, должен был раздать стартовую ДНК по всему племени (или по достаточно большой его части). Не могу правильно сформулировать, но что-то у меня не увязывается...
И ещё непонятно, почему все-таки у вас у всех пра-отец получается намного моложе праматери.
P.S. Упс... кажется я создала себе проблемы... Признаюсь: я тайная блондинка.
Никаких проблем... понятие семьи на самом деле не играет существенной роли, т.к. признаки передаются только по лини одного пола, а здесь данная ячейка общества введена исключительно для удобства...
Что касается возраста, то у разных исследовательских групп он разный получается. Автор вышеприведенного топика основывался видимо на каком-то вполне конкретном исследовании.
«Для того, чтобы удалить из сердца пролетария недовольство и отчаяние, нужно указать ему за мрачными тучами скорбей и бедности, которые его окружают, лазурное небо вечных наслаждений в обителях отца небесного, которое открывает религия. Отнимите у пролетария религию, и вы напрасно будете убеждать его быть скромным и уважать права другого: он, может быть, будет молчать до поры до времени, но при удобном случае разорвет свои цепи» (Православный собеседник, 1909, т. II).
Ваши права
Ответить с цитированием
