Путь ариев - славян

[Янус Полуэктович]

В науке нет принципа "говори что угодно и пусть доказывают, что это не так", а существует только принцип "докажи каждое свое слово". Обязанность доказательства лежит на том, кто делает утверждение.

Именно. И мало того: из того, что в науке отрицания не доказываются, а доказываются только позитивные утверждения, следует, что подтверждающий пример доказывает только ВОЗМОЖНОСТЬ существования факта, а опровергающий пример имеет силу опровергающего доказательства. По поводу гипотезы Клесова опровергающих примеров даже в этой ветке уже приведено несколько. О чем еще говорить?

[Егорий]

По поводу гипотезы Клесова опровергающих примеров даже в этой ветке уже приведено несколько. О чем еще говорить?

Пло поводу гипотезы Клесова только Грагер привел несколько действительно веских аргументов, касающихся методов датировки мутаций, да указал на реальные расхождения данных лингвистики и генетики. Несоостветствия со стоянками, вполне объяснимые несоврешенством датировки указывает сам Клесов. Причем я лично доверяю больше генетикам. Что же касается остальных аргументов, то они не выдерживают никакой критики в силу отсутствия содержательной части.

[Янус Полуэктович]

По поводу гипотезы Клесова опровергающих примеров даже в этой ветке уже приведено несколько. О чем еще говорить?

Пло поводу гипотезы Клесова только Грагер привел несколько действительно веских аргументов...

А не важно, сколько опровергающих аргументов, каких именно и кто их привел - важно, что они опровергают его гипотезу. И тем самым из разряда научной гипотезы переводят его идею в разряд частного мнения частного лица, которое в науке никого не интересует, поскольку не доказано. Пусть пишет в Спортлото.

[Егорий]

важно, что они опровергают его гипотезу.

Они не опровергают, а входят в противоречие с ней ибо не предоставляют новых данных, а оспаривают данные полученные Клесовым. Наиболее заслуживает внимания срок возникновения мутаций. А то что данные лингвистики расходятся с данными генетики это не опровержение, а всего лишь новая научная загадка. Причем я бы не сказал, что лингвистам больше доверия чем генетикам.
Опровержение теории это либо опровержение данных, на которых она базируется, а оспоренная Грагером датировка сегодня является общепринятой среди генетиков, либо опровержение выкладок. Ни того ни другого я не увидел.
Внятным оппонированием теории Клесова было бы выведение альтернативной гипотезы, основанной на его или отличных от его данных. А пока видна только критика. В редких случаях обоснованная.

[Янус Полуэктович]

важно, что они опровергают его гипотезу.

Они не опровергают, а входят в противоречие с ней ибо не предоставляют новых данных, а оспаривают данные полученные Клесовым. Наиболее заслуживает внимания срок возникновения мутаций.

Если некие данные входят в противоречие с заявленной теорией, то с научной точки зрения это и есть одна из форм опровержения теории. Видимо, Вам не приходилось защищать научные идеи? Попробуйте поискать в интернете хотя бы диссертационные стандарты и внимательно их почитать.

А то что данные лингвистики расходятся с данными генетики это не опровержение, а всего лишь новая научная загадка.

Если данные любой научной отрасли противоречат заявленной гипотезе, такая гипотеза считается опровергнутой - если ее защитники не найдут обоснование таких противоречий, включив их в свою гипотезу.

Причем я бы не сказал, что лингвистам больше доверия чем генетикам.

Какое отношение Ваше личное доверие или недоверие имеет к истинности или ложности теории? Имхо, никакого. Как и мое. Либо гипотеза полноценно доказывается, и тогда она становится признанной научной теорией, либо находятся противоречащие ей факты, и тогда она занимает в истории науки место рядом с теплородом и Атлантидой.

Опровержение теории это либо опровержение данных, на которых она базируется, а оспоренная Грагером датировка сегодня является общепринятой среди генетиков, либо опровержение выкладок.

Нет. Любые данные любой науки, не согласующиеся с выдвинутой гипотезой, требуют либо разрешения этого противоречия, либо отказа от гипотезы. Так что пока Клесов не докажет, что все названные (и любые другие) противоречия объясняются его гипотезой, это не наука.

Ни того ни другого я не увидел.

Вы имеете или имели отношение к науке? Вам (как и мне) можно многое доказать, потому что мы с Вами, как я понимаю, далеки от той области знаний, в которой пытается оперировать чем-то Клесов. Пусть он докажет свою гипотезу Ученому совету по генетике, истории, этнографии и т.д. АН России, вот тогда это станет теорией, а не газетно-журнальной уткой.

Внятным оппонированием теории Клесова было бы выведение альтернативной гипотезы, основанной на его или отличных от его данных.

Нормальные ученые станут оппонировать серьезной обоснованной теории, а не набору идей, толком ничем не подтвержденных. Им подобных теорий в месяц несколько десятков подкидывают - если каждой из них оппонировать, им бы работать некогда было.

А пока видна только критика.

Имхо, эта "теория" и критики не заслуживает. Зря потраченное время.

[Егорий]

Какое отношение Ваше личное доверие или недоверие имеет к истинности или ложности теории? Имхо, никакого. Как и мое. Либо гипотеза полноценно доказывается, и тогда она становится признанной научной теорией, либо находятся противоречащие ей факты, и тогда она занимает в истории науки место рядом с теплородом и Атлантидой.

Лингвистика это наука базирующаяся на более недостоверных данных, чем генетика.

Нет. Любые данные любой науки, не согласующиеся с выдвинутой гипотезой, требуют либо разрешения этого противоречия, либо отказа от гипотезы.

В мире десятки тысяч людей специализируются на изучении и преподавании истории Древнего мира. В результате их усилий мы уже знаем, что так называемая историческая наука есть ничто иное как наука толкования часто фальсифицированных артефактов, а все что изучали например мы в школе о Древнем Египте, Мезоамерике, является досужими домыслами (хотя в свое время считалось наукой.
Факт существования Баальбека напрочь опровергает факт существования исторической науки, в которой нет объяснения его появлению. Все что мы "знаем" о древних это всего лишь домыслы, как и палоеолингвистика как отрасль знаний вообще.

Нормальные ученые станут оппонировать серьезной обоснованной теории, а не набору идей, толком ничем не подтвержденных. Им подобных теорий в месяц несколько десятков подкидывают - если каждой из них оппонировать, им бы работать некогда было.

Вы до последнего времени не потрудились даже прочитать материалы по ссылкам перед тем как их критиковать.
Исследования Клесова находятся как раз в контексте современных исследований и как любой прорыв в науке, а открытие галлогрупп и истоии их развития именно таким и является, опровергает многие данные , которые раньше казались многим научными и на которых сделали себе карьеры тысячи и тысячи ученых.
Также как разрешение на вскрытие тела перевернуло то, что считалось в Европе медициной, полностью его отвергнув.

Имхо, эта "теория" и критики не заслуживает. Зря потраченное время.

Вы не привели ни одного контраргумента против теории Клесова кроме досужих рассуждений о его научном авторитете, недостаточном на Ваш взгляд. Их у ВАс просто нет (и взять неоткуда). А на контраргументы того же Грагеры, нравятся они мне или нет, я вынужден делать скидку.
Клесов систематизировал те отрывочные данные которыми сегодня обладает генетика. Можно спорить по поводу арийской принадлежности Аркаима или Андроновской культуры вообще. Бытовавшее у арийцев трупосожжение действительно дает для этого основания и затрудняет исследования истории арийских народов до появления у них трупоположения. Однако карта миграция населения составленная генетиками, как раз является той основой на которой историки должны проводить пересмотр своих чисто умозрительных выкладок, а не наоборот ИМХО.
Археологи уже камня на камне не оставили от истории основании Руси, изложенной в ПВЛ, и сами историки доказали, что ПВЛ на которой базируются до сих пор учебники - подделка. 99% людей тем не менее уверены, что Новгородцы призвали Рюрика и продолжают спорить "зачем", при этом совершенно не заморачиваясь тем фактом, что Новгород был основан на век позже прихода варягов-ругов на Ильмень. Причем первое население Новгорода состояло из соплеменников Рюрика, судя по черепам.
Черняховская культура, по всей видимости, была готской, а не славянской как это указано во всех учебниках как советских так и современных, хотя для ученых занимающихся проблемой это уже не секрет. А значит огромная куча "исторических" исследований на эту тему превратилась в околонаучный хлам.
Кто построил Змиевы валы мы до сих пор не знаем, а их существование указывает на наличие у строителей цивилизации сравнимой с китайской хотя бы по численности и централизованного государства, о котором мы не знаем совершенно ничего. А если узнаем, то это перевернет наши предыдущие " знания" об истории Древнего мира, так же как перевернуло их открытие Хараппы, Баальбека.

Поэтому на Клесова я ссылаюсь только из-за того, что он потрудился изложить результаты исследований в популярной форме, что для ученых очень часто оказывается проблематичным. Данные научных исследований по национальным галлогруппам, систематизированные в таблицы, на которые я тоже даю ссылки труднее поддаются пониманию, и не выстроены в теорию.

[Янус Полуэктович]

Лингвистика это наука базирующаяся на более недостоверных данных, чем генетика.

Лингвистика много чего в себя включает, когда ее изучают на действительно серьезном уровне. Мне как психологу пришлось с этой наукой знакомиться (не со всей, естественно), поскольку существует такой раздел психологии, как психолингвистика. В конце концов, та же булева алгебра, на которой в значительной степени построена современная информатика, является переложением на математическую основу именно законов строения языка. Про структурную и математическую лингвистику можно даже не упоминать. Просто журналистов учат другим разделам лингвистики, в которых и правда много "недостоверных данных" - я общался с выпускниками журфака МГУ и кое-что обсуждал. В психологии, кстати, положение примерно такое же: есть несколько разделов психологии, которые со всем основанием могут быть причислены к сфере науки, и есть очень значительная сфера той же психологии, которая основана в основном на болтологии и к науке имеет весьма косвенное отношение.

[Янус Полуэктович]

Вы до последнего времени не потрудились даже прочитать материалы по ссылкам перед тем как их критиковать.

Я их не критикую. Они мне просто неинтересны, поскольку в том, что я успел у него прочитать, я не увидел признаков науки. О чем и сказал.
А "приводить аргументы, чтобы опровергнуть" то, в чем я не вижу научной теории, мне лениво. Мне даже читать этот материал полностью лениво. Хватило самого начала плюс "доводов", которые приводились в этой ветке. В том числе и Вами. Скушно, девушки.