О свободе выбора и о языке из ветки про Януковича

[Негра]

Не уверен, что общая проблема массового падения грамотности связана с украинизацией образования. Тревогу бьют и в Украине, и России, и Штатах и везде... Может просто грамотность уходит на второй план по сравнению с наплывом другой информации ?

Это просто 2 проблемы.
Да, падение уровня общего образования наблюдается везде. В России мы сейчас это особенно остро ощущаем: снизился уровень читающего населения среди молодежи (интернет избавляет от необходимости много читать - там есть масса коротких ответов почти на все вопросы), изменились требования к учителям и школам (к огромному сожалению, они теперь практически не несут ответственности за результаты своего труда), изменились и требования к содержанию учебного процесса (вместо стимуляции мыслительной деятельности - дрессировка на решение тестовых заданий: путь к постепенной дебилизации населения). Это 1-я проблема - общая.
А 2-я - это усугубление первой путем получения ухудшенного образования на неродном, а зачастую, и неприспособленном для этого (для естественных и технических дисциплин) языке, на котором, к тому же, нет и достаточного количества специализированной литературы высокого уровня.

[gorgona-meduza]

.. путь к постепенной дебилизации населения.

В свое время, в советской школе, постоянно мучил вопрос - зачем биология/астрономия/химия и пр.пр. пр. для 15-40 % одноклассников (это уже индивидуально для каждого)?
Они им нах не были нужны, ну, просто нах.

Зы.
Обыкновенная среднестатистическая школа Ростова/Д.

[Paganel]

Образование: классическое -> реальное -> тестовое?

[Ky]

2-я - это усугубление первой путем получения ухудшенного образования на неродном, а зачастую, и неприспособленном для этого (для естественных и технических дисциплин) языке, на котором, к тому же, нет и достаточного количества специализированной литературы высокого уровня.

Дополню проблему №2 - о каком уровне можно говорить, если неродной и знакомый на уровне pigeon-ukrainian язык изучается КАК родной, а родной и с детства знакомый русский - КАК иностранный, да еще и в смешных объёмах.
Оно ведь непонятно еще, что хуже: изучение родного как иностранного или иностранного как родного - методики-то совершенно разные.

[Негра]

зачем биология/астрономия/химия и пр.пр. пр. для 15-40 % одноклассников (это уже индивидуально для каждого)?
Они им нах не были нужны, ну, просто нах.

А не в этом дело. Тут проблема подхода: при нынешнем качество обучения значительно ниже в том числе и для тех, кому "нужны". Опыт показывает, что я со своей тройкой по химии (которая мне... тоже), полученной не скажу, сколько лет назад, сегодня в состоянии если не вспомнить, то разобраться в любой теме из школьной программы. Сегодняшние "детки" в большинстве своем вряд ли это смогут. Их учат другому - запоминать готовые ответы или шаблоны решений.
Существует(существовало) 3 уровня усвоения учебного материала:
- воспроизводящий
- преобразующий
- творческо-поисковый.
Так вот последний при обучении "для тестирования" практически невозможен, да и второй весьма сильно затруднен.

[Bond]

Так вот последний при обучении "для тестирования" практически невозможен, да и второй весьма сильно затруднен.

Это первая и главная проблема. Общая для всех. Совершенно правильно.
Вторая проблема при наличии первой, просто мизерна и теряется. В украиноязычной среде, в средней школе, при наличии учебников и учителей, которые не затрагивают высокие научно - технологические вопросы и терминологию - право, даже говорить не о чем...

[Негра]

Вторая проблема при наличии первой, просто мизерна и теряется.

А создается ощущение, что она очень сильно обостряет первую...

[gorgona-meduza]

Опыт показывает, что я со своей тройкой по химии (которая мне... тоже), полученной не скажу, сколько лет назад, сегодня в состоянии если не вспомнить, то разобраться в любой теме из школьной программы.

А это все говорит о *троечниках*, которые сегодня обучают наших детей.
Да и откуда там взяться ..эээ..людям поумнее? Те, что поумнее за такие финансы работать не хотят.
Т.е. вопрос (ИМХО) к финансированию.

[Bond]

Ощущение - на то и ощущение, что бы быть субъективным. Неоднократно подмечено, что украинскоязычные галичане, получившие образование, легко и свободно переходят на русский. Чего не скажешь о их русскоязычных коллегах. И идет укрытие в историко - политические амбиции...

Тот знаменитый медицинский русско - украинский словарь, вызывающий улыбку, - никак не может повредить профессионалу, использующему творческий подход. Только в помощь. Для "сдающего тесты" - катастрофа. Для заполитизированого человека - объект для насмешек...

[Егорий]

никак не может повредить профессионалу, использующему творческий подход

Сергей, может. И очень мешает работать. Украинскому врачу, поверьте, есть чем заниматься кроме как переводить анамнезы на венерианский. По факту технический и медицинский языки, внедряемые в Недопольше, не являются украинскими, и не являются языками.

[Bond]

как переводить анамнезы на венерианский.

Иногда есть необходимость перевести и наоборот. С венерианского. Не всякая сельская бабушка способна внятно, доступным врачу языком, описать свои ощущения. Так что...
ИМХО
Не навредит.
Никто ведь не требует писать карточку или рецепт на венерианском. Для этого используется понятная во всем мире "мертвая" латынь.

[Егорий]

Не всякая сельская бабушка способна внятно, доступным врачу языком, описать свои ощущения. Так что...

Не приходилось встречать бабушек, для распознания ощущений которых потребовался бы украинская, абсолютно искусственная и надуманная медицинская терминология. Этого укромедицинского даже врачи не знают, чего уж там говорить про население. У нас тут люди по малороссийски, то есть по русски, тысячелетиями говорят и не имеют нужды в придуманном галичанами венерианском наречии, чтобы объяснить местному же врачу, что у них болит.

[Странник]

Существует(существовало) 3 уровня усвоения учебного материала:
- воспроизводящий
- преобразующий
- творческо-поисковый.
Так вот последний при обучении "для тестирования" практически невозможен, да и второй весьма сильно затруднен.

Зачем потребителю 2-й и 3-й уровни? Для умения читать этикетки и следовать инструкции по эксплуатации вполне достаточно 1-го уровня

[Странник]

Неоднократно подмечено, что украинскоязычные галичане, получившие образование, легко и свободно переходят на русский. Чего не скажешь о их русскоязычных коллегах. И идет укрытие в историко - политические амбиции...

Индийцы, получившие образование легко переходят на английский, русский. немецкий - это насущная необходимость для роста "над собой" и необходимости сохранять среду общения, а вот британцу переходить на хинди, пушту или суахили нет никакой необходимости. Это наверное от британских амбиций.

[Bond]

У нас тут люди по малороссийски, то есть по русски, тысячелетиями говорят и не имеют нужды в придуманном галичанами венерианском наречии, чтобы объяснить местному же врачу, что у них болит.

Ну тут несколько допущений.
Первое. Не во всей глубинке Украины говорят по русски. Ну а про ЗУ уже и говорить нечего. А вспоминаем кем разробатан словарь ? Правильно. Львовским Медиком. Для врачей, которые в основном будут работать на ЗУ и Закарпатье. И чесно, иногда пожилой человек изъясняется языком очень близким к этому словарю.
Второе. Очень большое допущение, что сельский врач будет из местных. Это уже как карта ляжет. Знание местных народных названий, думаю, хорошему врачу для общения с пациентом - не помешает...

[Янус Полуэктович]

У нас тут люди по малороссийски, то есть по русски, тысячелетиями говорят и не имеют нужды в придуманном галичанами венерианском наречии, чтобы объяснить местному же врачу, что у них болит.

Ну тут несколько допущений.
Первое. Не во всей глубинке Украины говорят по русски. Ну а про ЗУ уже и говорить нечего. А вспоминаем кем разробатан словарь ? Правильно. Львовским Медиком. Для врачей, которые в основном будут работать на ЗУ и Закарпатье. И чесно, иногда пожилой человек изъясняется языком очень близким к этому словарю.
Второе. Очень большое допущение, что сельский врач будет из местных. Это уже как карта ляжет. Знание местных народных названий, думаю, хорошему врачу для общения с пациентом - не помешает...

Знание местных народных названий при незнании гораздо более широко распространенных названий не будет служить такому врачу помехой в работе? То етсь с жителем ЗУ он объясниться сумеет, а с коллегой из Харькова или Симферополя? А его харьковскому коллеге зачем иванофранковский диалект, если в месте его дислокации пациенты изъясняются совершенно иначе?
Получается, что врачи, подготовленные на таком языке и не знающие ни русского, ни суржика, будут пригодны для работы исключительно в 6 западноукраинских областях. А кто будет лечить жителей всей остальной Украины лет через 20, когда уйдут на пенсию те врачи, которые заканчивали медВУЗы до перевода их на мову?
И те же самые вопросы по поводу всех остальных профессий.

[Regel]

Никто ведь не требует писать карточку или рецепт на венерианском. Для этого используется понятная во всем мире "мертвая" латынь.

Офф. В бытность мою на пароходе возникла у меня необходимость написать немке медсправку о том, что у нее радикулит. Словарей под рукой не было, разговорное общепринятое немецкое название не катило. На мой вопрос, как "радикулит" на латыни, старший врач не моргнув глазом ответил: "-Так и будет- radiculitus."
Я не заморачиваясь так и написала. И не проверила ни разу. Эта тайна сокрыта для меня навсегда, да.

[Негра]

И чесно, иногда пожилой человек изъясняется языком очень близким к этому словарю.

У нас люди иногда и матом... "изъясняются". И почему только это в медвузах и педвузах не изучают?
"Страшно далеки они от народа!"(с)

[Егорий]

Не во всей глубинке Украины говорят по русски

На всей территории Украины, кроме венгерских и румынских анклавов люди говорят именно по русски, чтобы не считали украинские сепаратисты. На протяжении 50 лет русские врачи совершенно не зная украинского не только лечили украинцев, но и учили их медицине, совершенно не встречая языкового барьера, который сегодня искусственно создается.

[jarett]

я могу сказать "цади шеди пир шешевец!" или еще какой "калинге отт ташарэ"... И общаги медов с педами у нас по периметру были....

[Странник]

А вспоминаем кем разробатан словарь ? Правильно. Львовским Медиком. Для врачей, которые в основном будут работать на ЗУ и Закарпатье. И чесно, иногда пожилой человек изъясняется языком очень близким к этому словарю.

Рискну предположить, что этот словарь предназначен не для русского врача приехавшего работать на ЗУ, а для коренного жителя ЗУ решившего освоить лекарское ремесло. Русскоязычный врач, даже изучивший этот словарь с жителем галицийской глубинки нормально общаться всё одно не сможет. А при наличии в подчинении медсестры, или фельдшера, знающего русский, этот словарь русскоязычному врачу и даром не нужен.

Знание местных народных названий, думаю, хорошему врачу для общения с пациентом - не помешает...

Да вроде бы лошадиная истина..., если не забывать уточнить степень продвинутости в этом знании. Понимаете, Bond, когда свидомые укоряют русскоязычных в нежелании изучать их мову, то как-то стараются не замечать, что практически ЛЮБОЙ русскоязычный владеет ею (мовой) в объёме котрый позволяет выяснить у бабки на базаре "скільки коштує її цибуля", или понять ответ на свой вопрос местному на тему как добраться ло интересующего его места. Но ведь свидомым почему-то хочется большего - навязать эту мову там где она русскому и даром не упёрлась. Есть ещё один момент - вот Вам иллюстрация - не далее как вчера пребывал в компании из пяти человек, один из которых первый раз в жизни приехал на Украину, приехал из Костромы. Двое из присутствующих (не считая костромичанина) вели разговор на русском, двое на том что принято именовать малороссийским диалектом. За весь вечер костромичанин (напомню первый раз приехавший на Украину) всего лишь ДВАЖДЫ попросил разъяснить смысл показавшегося ему непонятным слова. Т.е. разговорный русский и разговорный малороссийский для общения на бытовом уровне взаимного изучения НЕ ТРЕБУЮТ. Галицийский - другое дело. Но... кому он нужен-то галицийский за пределами Галиции. А ваши земляки почему-то считают, что изучать галицийский диалект святой долг каждого у кого есть паспорт с трезубцем. А тот факт, что большей части населения страны он в ПРИНЦИПЕ не нужен как-то деликатно упускается из виду.

[Regel]

А ваши земляки почему-то считают, что изучать галицийский диалект святой долг каждого у кого есть паспорт с трезубцем. А тот факт, что большей части населения страны он в ПРИНЦИПЕ не нужен как-то деликатно упускается из виду.

С учетом того, что это именно диалект. Мягко говоря испоганенный приграничными районами. Пусть учат литературный, полтавский, взятый за его основу. Понятный всем и каждому и костромчанину, не знающему украинского, и галичанину, не знающему родного языка.

[Егорий]

Сергей, эта проблема, кстати, здорово обыграна в очень популярном в советские времена телеспектакле "Фараоны".
"Пишов до дохтура, а вин каже - у вас х-х-хурункул. А я йому, та ни звичайный чиряк. А вин мэни каже, а мэни здаэться що це хурункул. А я йому - ни це чиряк. Так вин мэни дав ликарняний на три дни, щоб розибратися по книжках що таке чиряк"

[Galla]

Не фига себе, сколько нафлудили.....
Прав был Якут, когда оценивал способность народа к флуду, острый у него глаз.....

[Bond]

Знание местных народных названий при незнании гораздо более широко распространенных названий не будет служить такому врачу помехой в работе?

Янус Полуэктович ! Мы ведь говорим о хорошем враче. Который основы своей профессии уже получил и практикует. Что, кроме пользы, может дать ему такой словарь ?
Вопросы "врачей" изучающих основы профессии по такому словарю, право, обсуждать нет смысла...

[Егорий]

Что, кроме пользы, может дать ему такой словарь ?

Словарь - отличное юмористическое издание. Если не надо на этом языке оформлять документы. А надо и много.

[Янус Полуэктович]

Знание местных народных названий при незнании гораздо более широко распространенных названий не будет служить такому врачу помехой в работе?

Янус Полуэктович ! Мы ведь говорим о хорошем враче. Который основы своей профессии уже получил и практикует. Что, кроме пользы, может дать ему такой словарь ?
Вопросы "врачей" изучающих основы профессии по такому словарю, право, обсуждать нет смысла...

Хороший врач, получивший образование до украинизации и давно практикующий, либо уже живет в ЗУ и не нуждается в таком словаре, либо недавно туда переехал и местной мовы не знает. Во втором случае ему. Допущу, может понадобиться такой словарь для большей простоты нахождения общего языка с сельскими пациентами, поскольку значительное большинство его городских пациентов знает либо русский, либо, хотя бы, суржик, и вполне его поймут. Но тогда возникает закономерный вопрос: сколько таких врачей, недавно переехавших в западноукраинское село с Востока Украины, нуждаются в подобном словаре? 20? 40? 70? Больше вряд ли. А каков тираж этого справочника? Ась?
Это я к тому, что не для таких врачей он издан, не они его целевая аудитория, а молодые врачи с Восточной Украины, которые будут потом работать вовсе не обязательно в западнянских селах.

[Bond]

А каков тираж этого справочника? Ась?

Самое интересное, что вживую ни я, ни мои знакомые врачи и провизоры, его не видели. Гуляет по сети некая сцыла на вроде библиографическую редкость. Вроде бы издан...

[Regel]

а был ли мальчик? (с)

Призрак бродит по инету

[V_V_V]

КАКЛЫ=ПЕДОРАЗЫ

[Zed]

Не на , а в.

Гы.
Политически мотивированное языкознание.
Какляцкие филологи филолухи учат, как правильно говорить по русски, да.
Фееричненько!

(gorgona-meduza, это не к тебе. Ты ж не какляцкий и не филолух ).

[alex]

КАКЛЫ=ПЕДОРАЗЫ

МАЦКАЛИ - КРАСАВЧЕГИ!

[Негра]

КАКЛЫ=ПЕДОРАЗЫ

МАЦКАЛИ - КРАСАВЧЕГИ!

Красавицы! (Ну, женская часть...)