легитимность власти в 1917 году

[Zed]

Для этого им потребовалось победить на полях сражений Февральский проект уничтоживший Российскую Империю, что ими и было проделано, не без помощи части имперских элит, которые считали большевиков меньшим злом, по сравнению с разрушителями империи из белого лагеря.

И та самая часть этих имперских элит - именно и была истинными имперцами, в отличие от Колчаков разного калибра. И карьеру в РККА, кстати, продолжила.

[Kassad]

Для этого им потребовалось победить на полях сражений Февральский проект уничтоживший Российскую Империю, что ими и было проделано, не без помощи части имперских элит, которые считали большевиков меньшим злом, по сравнению с разрушителями империи из белого лагеря.

И та самая часть этих имперских элит - именно и была истинными имперцами, в отличие от Колчаков разного калибра. И карьеру в РККА, кстати, продолжила.

Разумеется. Без помощи царских генералов и офицеров, большевики бы не смогли победить в Гражданской войне.

PS. Еще чуток о Колчаке.

Цитата из Сергея Кара-Мурзы:

"Другая представительная фигура "белого" движения - адмирал А.В.Колчак, поставленный англичанами и США Верховным правителем России. О русском народе он писал как оголтелый перестроечный русофоб: "Обезумевший дикий (и лишенный подобия), неспособный выйти из психологии рабов народ". При Колчаке в Сибири с этим народом вытворяли такое, что даже "белые" генералы слали Колчаку проклятия по "прямому проводу". После Октября он (кстати, выдвиженец эсеров) патетически восклицал, что хотел бы быть рядовым британской армии. Колчак писал: "Я оказался в положении, близком к кондотьеру".

http://www.hrono.info/libris/lib_k/kara_belye.html

Цитата из Вадима Кожинова

"Александр Васильевич Колчак был, вне всякого сомнения, прямым ставленником Запада и именно поэтому оказался "верховным правителем". В отрезке жизни Колчака с июня 1917-го, когда он уехал за границу, и до его прибытия в Омск в ноябре 1918 года много невыясненного, но и документально подтверждаемые факты достаточно выразительны. "17(30) июня, - сообщал адмирал самому близкому ему человеку А. В. Тимиревой, - я имел совершенно секретный и важный разговор с послом США Рутом и адмиралом Гленноном... я ухожу в ближайшем будущем в Нью-Йорк. Итак, я оказался в положении, близком к кондотьеру" [ 172 ], - то есть наемному военачальнику... В начале августа только что произведенный Временным правительством в адмиралы ("полные") Колчак тайно прибыл в Лондон, где встречался с морским министром Великобритании и обсуждал с ним вопрос о "спасении" России. Затем он опять-таки тайно отправился в США, где совещался не только с военным и морским министрами (что было естественно для адмирала), но и с министром иностранных дел, а также - что наводит на размышления - с самим президентом США Вудро Вильсоном.
В октябре 1917 года Колчака нашла в США телеграмма из Петрограда с предложением выставить свою кандидатуру на выборы в Учредительное собрание от партии кадетов; он тут же сообщил о своем согласии. Но всего через несколько дней совершился Октябрьский переворот. Адмирал решил пока не возвращаться в Россию и поступил... "на службу его величества короля Великобритании"... В марте 1918-го он получил телеграмму начальника британской военной разведки, предписывавшую ему "секретное присутствие в Маньчжурии" - то есть на китайско-российской границе. Направляясь (по дороге в Харбин) в Пекин, Колчак в апреле 1918 года записал в дневнике, что должен там "получить инструкции и информацию от союзных послов. Моя миссия является секретной, и хотя догадываюсь о ее задачах и целях, но пока не буду говорить о ней" (цит. изд. с. 29). В конце концов в ноябре 1918 года Колчак для исполнения этой "миссии" был провозглашен в Омске верховным правителем России. Запад снабжал его много щедрее, чем Деникина; ему были доставлены около миллиона винтовок, несколько тысяч пулеметов, сотни орудий и автомобилей, десятки самолетов, около полумиллиона комплектов обмундирования и т.п. [ 173 ] (разумеется, "прагматический" Запад доставил все это под залог в виде трети золотого запаса России...).
При Колчаке постоянно находились британский генерал Нокс и французский генерал Жанен со своим главным советником - капитаном Зиновием Пешковым (младшим братом Я. М. Свердлова), принадлежавшим, между прочим, к французскому масонству. Эти представители Запада со всем вниманием опекали адмирала и его армию. Генерал А. П. Будберг, - начальник снабжения, затем военный министр у Колчака, - записал в своем дневнике 11 мая 1919 года, что генерал Нокс "упрямо стоит на том, чтобы самому распределять приходящие к нему запасы английского снабжения, и делает при этом много ошибок, дает не тому, кому это в данное время надо" [ 174 ] и г. п.
Все подобные факты (а их перечень можно значительно умножить) ясно говорят о том, что Колчак - хотя он, несомненно, стремился стать "спасителем России" - на самом деле был, по его же собственному слову, "кондотьером" Запада, и в силу этого остальные предводители Белой армии, начиная с Деникина, должны были ему подчиняться...

http://www.hrono.info/libris/kozh_chern.html

[Glossator]

Теперь "об" легитимности.

коллеги, позволю себе маленькое терминологическое уточнение.

Сдается мне, что в нашей дискуссии происходит смешение понятий "легальность" (сиречь законность) и "легитимность" (сиречь одобрение властного института, нормативного акта со стороны общества). В теории государства и права это совершенно различные понятия.. более того хотя бывает и легитимация института через его законность, но бывают и абсолютно легитимными незаконные события или явления. ( такая вот диалектика).

[Valtapan]

После отречения царя Дума осталась единственным легитимным органом.

Автоцитирование - не хорошо, но вынуждаете:

Дума 5 февраля 1917 была опять распущена и больше официально не собиралась, но формально и фактически существовала.

Не было уже того состава Думы, распущен он был, не имели они права даже собираться и что-то официально решать.

Отречение же Николай II подписал 2 марта (15 марта) 1917 года.

Одновременно Николай II подписал указ о назначении князя Г. Е. Львова главой правительства, т.е. легализовал сложившееся положение, не более того.

"легитимность" (сиречь одобрение властного института)

Временному правительству еще надо было подтвердить своей работой, а этого, как известно, не получилось.

[Дохляк]

Сдается мне, что в нашей дискуссии происходит смешение понятий "легальность" (сиречь законность) и "легитимность" (сиречь одобрение властного института, нормативного акта со стороны общества). В теории государства и права это совершенно различные понятия.. более того хотя бывает и легитимация института через его законность, но бывают и абсолютно легитимными незаконные события или явления. ( такая вот диалектика).

тогда уж грех не добавить, что в те времена проблемы с этой самой легитимностью случились у самодержавия. что в общем-то и привело царя к отречению, а империю к революции.

[Kassad]

Временный комитет Государственной думы.

Воззвание Временного комитета членов Государственной Думы о взятии власти
Временный Комитет членов Государственной Думы при тяжелых условиях внутренней разрухи, вызванной мерами старого правительства, нашел себя вынужденным взять в свои руки восстановление государственного и общественного порядка. Сознавая всю ответственность принятого им решения, Комитет выражает уверенность, что население и армия помогут ему в трудной задаче создания нового правительства, соответствующего желаниям населения и могущего пользоваться его доверием. Председатель Государственной Думы Михаил Родзянко 27 февраля 1917 г.

Комментарии как говорится излишни...

PS. Обращаем так же внимание, что задолго до большевиков, Февралисты запускают тезис о "тяжелом наследии царского режима".

[Янус Полуэктович]

Временный комитет Государственной думы.

Воззвание Временного комитета членов Государственной Думы о взятии власти
Временный Комитет членов Государственной Думы при тяжелых условиях внутренней разрухи, вызванной мерами старого правительства, нашел себя вынужденным взять в свои руки восстановление государственного и общественного порядка. Сознавая всю ответственность принятого им решения, Комитет выражает уверенность, что население и армия помогут ему в трудной задаче создания нового правительства, соответствующего желаниям населения и могущего пользоваться его доверием. Председатель Государственной Думы Михаил Родзянко 27 февраля 1917 г.

Комментарии как говорится излишни...

PS. Обращаем так же внимание, что задолго до большевиков, Февралисты запускают тезис о "тяжелом наследии царского режима".

Ассоциация с ГКЧП напрашивается, по-моему. Как там с легитимностью ГКЧП?

[terminus]

ГКЧП более легитимен чем нынешний "президент"

[Kassad]

Ну и на закуску.

Петр Мультатули - Объединенный заговор против Николая II
http://gosudarstvo.voskres.ru/multat/p3g1.htm

Петр Мультатули - Роль русского генералитета в заговоре против Николая II
http://gosudarstvo.voskres.ru/multat/p3g2.htm

Источник сугубо монархический (аж до зубовного скрежета), большевиков автор так же ненавидит лютой ненавистью, но тем не менее книга не про них, а про совсем других проказников...
Вообще, вся книга чудом как хороша, полностью разоблачает "белую мифологию" с монархических позиций.

[Kassad]

И совсем уж на закуску, касательно Колчака, чтобы лишних вопросов не возникало, по поводу данного "хероя".


Из писем А.В. Колчака А.Тимиревой.
Опубликовано в "Известиях" 06.02.2009

6 июня. (1917) За 11 месяцев я осуществил полное господство на море. Но больше не хочу думать о флоте.

12 июня Приехал в Петроград.

17 июня. В субботу - секретный разговор с послом США, мое решение принять участие в операциях Американского флота в Средиземном море.

Вашингтон, 12 октября. Мои надежды на участие в известной Вам операции не оправдались. Обсуждение в Вашингтоне выяснило неосуществимость предприятия. Не знаю, что буду делать в России. Фактически она перестала воевать. Так смотрят на нее все союзники. Мы справедливо заслужили сомнение в своей способности не только вести войну, но справиться с внутренними делами. Я не могу отделаться от чувства неловкости, бывая в форме русского офицера.

30 декабря 1917 г. Я принят на службу Его Величества Короля Англии и еду на Месопотамский фронт (бои британских войск с турецкой армией. - Э.М.). Уезжаю через Шанхай, Сингапур, Коломбо, Бомбей. В просьбе, переданной Правительству Его Величества, я сказал: не могу признать мира, который пытается заключить моя страна с врагами. Обязательства моей Родины перед союзниками считаю своими обязательствами. Пусть Правительство Короля смотрит на меня не как на вице-адмирала, а как на солдата, которого пошлет туда, куда сочтет наиболее полезным.

Сингапур, 16 марта. (1918) Встречен распоряжением английского правительства вернуться немедленно в Китай для работы в Маньчжурии и Сибири. Оно нашло, что использовать меня там в видах союзников и России предпочтительно перед Месопотамией.
Жду первого парохода, чтобы ехать обратно в Шанхай и оттуда в Пекин, в Харбин.

"В Сингапуре ко мне прибыл командующий войсками генерал Ридаут приветствовать меня, передал мне срочно посланную на Сингапур телеграмму от директора Intelligence Departament осведомительного отдела военного генерального штаба в Англии. Телеграмма эта гласила так: английское правительство приняло мое предложение, тем не менее, в силу изменившейся обстановки на месопотамском фронте (потом я узнал, в каком положении дело, но раньше я но мог этого предвидеть), считает в виду просьбы, обращенной к нему со стороны нашего посланника кн. Кудашева, полезным для общего союзнического дела, чтобы я вернулся в Россию, что мне рекомендуется ехать на Дальний Восток начать там свою деятельность, и это с их точки зрения является более выгодным, чем мое пребывание на месопотамском фронте, тем более, что там обстановка совершенно изменилась.

Я сделал уже более половины пути. Это меня поставило в чрезвычайно тяжелое положение, прежде всего материальное — ведь мы все время путешествовали и жили на свои деньги, не получая от английского правительства ни копейки, так что средства у нас подходили к концу и такие прогулки нам были не по карману. Я тогда послал еще телеграмму с запросом: приказание это или только совет, который я могу не исполнить. На это была получена срочная телеграмма с довольно неопределенным ответом: английское правительство настаивает на том, что мне лучше ехать на Дальний Восток, и рекомендует мне ехать в Пекин в распоряжение нашего посланника кн. Кудашева. Тогда я увидел, что вопрос у них решен. Подождавши первого парохода, я выехал в Шанхай, а из Шанхая по железной дороге в Пекин. Это было в марте или апреле 1918 г.

В Пекине я явился к нашему посланнику кн. Кудашеву, показал ему все документы, которые я имею, и на основании которых я действую, и сказал ему: «Я прибыл в ваше распоряжение. Какую миссию вы предполагали возложить на меня?». Он мне ответил: «Я сам настаивал, что вам делать на месопотамском фронте нечего, тем более, что там русских частей нет. Там были русские части, которых англичане поддерживали известным образом, и они вместе с англичанами дрались против турок; но теперь эти русские части бросили фронт, и этим объясняется их распоряжение». Вот каковы были мотивы распоряжения Intelligence Departament .

[Zed]

Мне про Колчака цитат не надо. Я от деда слышал (1904 г.р.) как у нас колчаковцы отметились. В результате - все мужики (кто уцелел, и мой дед, пацан тогда) в леса ушли... Нынешняя Курганская область.

В 22-м ему призывной возраст пришел - и он в РККА в Забайкалье на 8 лет. Вернулся с партбилетом - а тут коллективизация - семью "раскулачили"... Зубами поскрипел, партбилет порвал, выкинул, пошел строить ЧТЗ. Где и доработал до пенсии, потолок карьеры - начальник ОТК одного из механосборочных цехов ЧТЗ. На этой должности работал с 1942-го до выхода на пенсию в 1964-м. Умер в 1992-м. Такого имперца, как мой дед - еще поискать.

А порванный партбилет ему не раз аукался. Но руки золотые были, спец - поэтому не трогали.

[Valtapan]

Во-первых, хочу поблагодарить товарища Kassad'а за представленные материалы и выводы.
Во-вторых, опираясь на всё вышеизложенное, позволю себе подвести итоги данной дискуссии.
1. Понятия "легитимность", "законность" и "правопреемство" различны между собой и не пересекаются или пересекаются весьма опосредованно. Поэтому не следует их путать.
2. В период между отречением Николая II (и последовавшим отречением Михаила) и окончанием ГВ реальной легитимной власти на территории бывшей Российской империи не было. Вопрос о легитимности власти и был решен в ходе ГВ.
3. Применительно ко всем "властям", участвовавшим в событиях 1917 - 1922 г.г. можно говорить лишь о "законности" и "правопреемстве" власти.
4. В силу того, что ВП фактически захватило власть в стране в результате заговора и превышения ГосДумой своих полномочий, говорить о "законности" ее власти можно не в большей степени, чем о законности власти Советов после переворота 25 октября 1917 г.
5. С точки зрения самопозиционирования и отношений с внешним миром (Антантой) можно говорить о правопреемстве ВП (Российской республики) по отношению к Российской империи.
6. По окончании ГВ единственной легитимной властью в стране стали Советы. Новая законность была окончательно сформирована в процессе создания СССР, разработки и принятия его Конституции. При этом Советы (большевики) не считали себя правопреемниками РИ.

[solo]

Во-первых, хочу поблагодарить товарища Kassad'а за представленные материалы и выводы.
Во-вторых, опираясь на всё вышеизложенное, позволю себе подвести итоги данной дискуссии.
1. Понятия "легитимность", "законность" и "правопреемство" различны между собой и не пересекаются или пересекаются весьма опосредованно. Поэтому не следует их путать.
2. В период между отречением Николая II (и последовавшим отречением Михаила) и окончанием ГВ реальной легитимной власти на территории бывшей Российской империи не было. Вопрос о легитимности власти и был решен в ходе ГВ.
3. Применительно ко всем "властям", участвовавшим в событиях 1917 - 1922 г.г. можно говорить лишь о "законности" и "правопреемстве" власти.
4. В силу того, что ВП фактически захватило власть в стране в результате заговора и превышения ГосДумой своих полномочий, говорить о "законности" ее власти можно не в большей степени, чем о законности власти Советов после переворота 25 октября 1917 г.
5. С точки зрения самопозиционирования и отношений с внешним миром (Антантой) можно говорить о правопреемстве ВП (Российской республики) по отношению к Российской империи.
6. По окончании ГВ единственной легитимной властью в стране стали Советы. Новая законность была окончательно сформирована в процессе создания СССР, разработки и принятия его Конституции. При этом Советы (большевики) не считали себя правопреемниками РИ.

Не совсем так. Временное правительство было образовано Государственной Думой, следовательно, достаточно легитимно. Абсолютно легитимно Учредительное собрание.

[Valtapan]

Временное правительство было образовано Государственной Думой, следовательно, достаточно легитимно. Абсолютно легитимно Учредительное собрание.

Ни разу Вы не правы. См. http://www.krugosvet.ru/enc/istoriya...O_IMPERII.html

МАНИФЕСТ ОТ 6 АВГУСТА 1905 г. Об учреждении Государственной Думы
Ныне настало время, следуя благим начинаниям Их, призвать выборных людей от всей земли Русской к постоянному и деятельному участию в составлении законов, включив для сего в состав высших государственных учреждений особое законосовещательное установление, коему предоставляется предварительная разработка и обсуждение законодательных предположений и разсмотрение росписи государственных доходов и расходов.
В сих видах, сохраняя неприкосновенным основной закон Российской Империи о существе Самодержавной Власти, признали Мы за благо учредить Государственную Думу и утвердили Положение о выборах в Думу, распространив силу сих законов на все пространство Империи, с теми лишь изменениями, кои будут признаны нужными для некоторых, находящихся в особых условиях, ее окраин.

УЧРЕЖДЕНИЕ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ДУМЫ 6 августа 1905 г.
1. Государственная Дума учреждается для предварительной разработки и обсуждения законодательных предположений, восходящих, по силе основных законов, через Государственный Совет, к Верховной Самодержавной Власти.

33. Ведению Государственной Думы подлежат:
а) предметы, требующие издания законов и штатов, а также их изменения, дополнения, приостановления действия и отмены;
б) финансовые сметы Министерств и Главных Управлений и государственная роспись доходов и расходов, равно как и денежные из казны ассигнования, росписью не предусмотренные, – на основании особых по сему предмету правил;
в) отчет Государственного Контроля по исполнению государственной росписи;
г) дела об отчуждении части государственных доходов или имуществ, требующем Высочайшего Соизволения;
д) дела о постройке железных дорог непосредственным распоряжением казны и за ее счет;
е) дела об учреждении компаний на акциях, когда при сем испрашиваются изъятия из действующих законов;
ж) дела, вносимые на рассмотрение Думы по особым Высочайшим повелениям.
Примечание. Ведению Государственной Думы подлежат также сметы и раскладки земских повинностей в местностях, в которых не введены земские учреждения, а также дела о возвышении земского или городского обложения против размера, определенного земскими собраниями и городскими Думами [...].

34. Государственной Думе предоставляется возбуждать предположения об отмене или изменении действующих и издании новых законов (ст. ст. 54 – 57). Предположения эти не должны касаться начал государственного устройства, установленных законами основными.

35. Государственной Думе предоставляется заявлять Министрам и Главноуправляющим отдельными частями, подчиненным по закону Правительствующему Сенату, о сообщении сведений и разъяснений по поводу таких, последовавших со стороны Министров или Главноуправляющих, а равно подведомственных им лиц и установлений, действий, коими нарушаются, по мнению Думы, существующие законоположения (ст. ст. 58 – 61).

23 апреля 1906 Николай II утвердил Свод основных государственных законов, который Дума могла изменить только по инициативе самого царя. Согласно Своду все принимаемые Думой законы подлежали утверждению царем, вся исполнительная власть в стране также по-прежнему подчинялась царю. Царь назначал министров, единолично руководил внешней политикой страны, ему подчинялись вооруженные силы, он объявлял войну, заключал мир, мог вводить в любой местности военное или чрезвычайное положение. Более того, в Свод основных государственных законов был внесен специальный параграф 87, который разрешал царю в перерывах между сессиями Думы издавать новые законы только от своего имени.

Т.е. у тогдашней ГД не было полномочий назначать не только правительство в целом, но даже и отдельных министров.
Мало того Дума,

25 февраля 1917 была опять распущена и больше официально не собиралась, но формально и фактически существовала.

Отречение же Николай II подписал 2 марта (15 марта) 1917 года.
Как иначе, чем "государственный переворот", назвать действия (т.е. назначение ВП и передачи ему полноты государственной власти) распущенного состава ГД, да еще совершенные с явным превышением своих полномочий?
Подобные действия - незаконны (нелегальны).
Временное Правительство получило легальность (и хоть какую-то легитимность) только на основании указа о назначении князя Г. Е. Львова главой правительства, подписанного Государем одновременно с отречением.

[solo]

Т.е. у тогдашней ГД не было полномочий назначать не только правительство в целом, но даже и отдельных министров.
Мало того Дума,

Дело тут не в полномочиях. После отречения царя Дума осталась единственным легитимным органом.

[Glossator]

осталась единственным легитимным органом.

2 Solo - Вы читать умеете? что Вы понимаете под "легитимным" ?!

[Приазовец_]

Если бы сейчас банда уголовников захватила бы власть, Ваши действия?

Сейчас - не знаю. Скорее всего, пытался бы найти "третью силу".

Тогда, в 1917-м - вступил бы в отряд вот этого господина