А что Вы хотели? Власть нелегитимная. Если бы сейчас банда уголовников захватила бы власть, Ваши действия?Сообщение от Янус Полуэктович
легитимность власти в 1917 году
А что Вы хотели? Власть нелегитимная. Если бы сейчас банда уголовников захватила бы власть, Ваши действия?
Уточните критерий легитимности власти? Выбор народа? Так и кузена Николя не народ на трон сажал. А уж после февраля - так там вообще хтонический аллес гемахт..А что Вы хотели? Власть нелегитимная. Если бы сейчас банда уголовников захватила бы власть, Ваши действия?
- But what if there isn't happy ending at all?
- There are no happy ending. Because nothing ends.
BWolF (10.06.2010)
Законность перехода власти. Николай унаследовал власть по праву старшего на тот момент сына, в феврале Временное правительство соорганизовалось с благословения Гос. Думы. В глазах народа это достаточно легитимно. В отличие от большевиков с их переворотом.
taurus71 (11.06.2010)
Временное правительство столь незаконно как и большевистское.Законность перехода власти. Николай унаследовал власть по праву старшего на тот момент сына, в феврале Временное правительство соорганизовалось с благословения Гос. Думы. В глазах народа это достаточно легитимно. В отличие от большевиков с их переворотом.
У политической проститутки не может быть политических убеждений!
Иосиф Виссарионович Сталин
manep (11.06.2010), Дохляк (11.06.2010), Янус Полуэктович (11.06.2010)
и смогла её удержать (это самое главное!!!), то она бы быстренько переписала Конституцию и УК и стала бы вполне себе легитимной. Так было всегда и везде. Россия не исключение.
В ком не воспитано чувство свободы,
Тот не займет его; нужны не годы —
Нужны столетья, и кровь, и борьба,
Чтоб человека создать из раба.
(Н.А.Некрасов)
Мятеж не может кончиться удачей,и смогла её удержать (это самое главное!!!), то она бы быстренько переписала Конституцию и УК и стала бы вполне себе легитимной. Так было всегда и везде. Россия не исключение.
В противном случае его зовут иначе.
А чего тогда спрашивали?
В ком не воспитано чувство свободы,
Тот не займет его; нужны не годы —
Нужны столетья, и кровь, и борьба,
Чтоб человека создать из раба.
(Н.А.Некрасов)
Ладно, раз уж столько желающих пообсуждать тему легитимности в 1917 году, выделю ка я эту тему в отдельную ветку, дабы не офтопить.
Русский народ очень терпелив и терпит до самой крайности; но когда конец положит своему терпению, то ничто не может его удержать, чтобы не преклонился на жестокость.
А.Н.Радищев
Мы уходим от темы ветки, так что отвечаю единственный раз, продолжать не собираюсь.А что Вы хотели? Власть нелегитимная.
А была ли тогда хоть одна полностью легитимная власть? Легитимной властью был Государь, но он отрекся, и имеющие право занять трон ближайшие родственники - тоже. Соответственно, все остальные "власти" того периода легитимными были не больше, чем нынешние власти Киргизии, любой из претендующих на власть был всего лишь самозванцем.
Лично мои? Если Вас так уж интересуют мои личные склонности, отвечу: поскольку я на текущий момент не связан присягой той или иной власти, а поддерживать любую нелегитимную власть не собираюсь, то мои действия с некоторой вероятностью будут похожи на действия Максимилиана Волошина (ну или таможенника Верещагина из "Белого солнца пустыни") - если у меня, конечно, будет свобода выбора действий, в чем я совершенно не уверен. А вот если я увижу поддержку явно преобладающей частью народа той или иной власти и увижу заботу этой власти о судьбе России, а не о собственной корысти и властных амбициях, то такую власть поддержу всеми имеющимися возможностями.Если бы сейчас банда уголовников захватила бы власть, Ваши действия?
Задам встречный вопрос по поводу Ваших действий в подобной ситуации.
Русский народ очень терпелив и терпит до самой крайности; но когда конец положит своему терпению, то ничто не может его удержать, чтобы не преклонился на жестокость.
А.Н.Радищев
Что-то не вижу аргументов в пользу красного террора.
О моих действиях: противодействие в тех или иных формах (зависит от реальной обстановки).
Аргументов в пользу любого террора ровно столько же, сколько и в пользу антитеррора. Полагаете, камрадам будет интересно обсасывать тему, многократно обсужденную в самой разной исторической литературе? Лично мне - неинтересно. С высокой вероятностью будет напоминать мальчишеское "а он первый начал". На самом же деле речь не о терроре, а о правоте той или другой стороны. Так вот: у каждой из сторон была своя правота и своя неправота. Чем мерить будем? Или, как в старом анекдоте: где талию будем делать? От того, чем измеряем, и зависит, что намеряем. Лично я этим заниматься не собираюсь. А Вы как хотите. Только как модератор должен предупредить: если найдете внятные аргументы, обсуждайте на здоровье, а если собираетесь устроить красно-белый срач, нарветесь на взыскание.
Русский народ очень терпелив и терпит до самой крайности; но когда конец положит своему терпению, то ничто не может его удержать, чтобы не преклонился на жестокость.
А.Н.Радищев
Эта тема достаточно неисчерпаема. Об этом будут говорить еще многие поколения.
Внятные аргументы... их очень много, достаточно почитать воспоминания свидетелей. Но, это ни к чему. Если зашел вопрос о легитимности, то тут все просто: власть, появившаяся в результате мятежа, нелегитимна. Все остальное вторично.
(наивно хлопая ресницами)А как насчет государственных переворотов?
В ком не воспитано чувство свободы,
Тот не займет его; нужны не годы —
Нужны столетья, и кровь, и борьба,
Чтоб человека создать из раба.
(Н.А.Некрасов)
manep (10.06.2010)
Аналогично. Только по прошествии определенного (достаточно большого) периода времени происходит легитимизация.(наивно хлопая ресницами)А как насчет государственных переворотов?
Т.е. Временное Правительство - нелегитимно.
Вот это крайне спорно. Сначала было отречение Николая II за себя и за сына, после - отречение Михаила. В той ситуации оставалась легитимной только Гос. Дума, которая и сформировала Временное правительство. Которое никаким боком не касалось беспорядков в Петрограде.Т.е. Временное Правительство - нелегитимно.
Читаем воспоминания свидетелей о благородных белогвардейцах:
Эта тема уже поднималась на форуме - http://www.bogdanclub.ru/showthread.php?t=6609...
Вред атаманщины — это мое credo; я считаю, что она работает на большевизм лучше всех проповедей и пропаганды товарищей Ленина и Троцкого. На это явление надо смотреть в широком масштабе, беспристрастно, объективно и аналитически. Мальчики думают, что если они убили и замучили несколько сотен и тысяч большевиков и замордовали некоторое количество комиссаров, то сделали этим великое дело, нанесли большевизму решительный удар и приблизили восстановление старого порядка вещей. Обычная психология каждого честолюбивого взводного, который считает, что он решил исход боя и всей войны. Но зато мальчики не понимают, что если они без разбора и удержа насильничают, порют, грабят, мучают и убивают, то этим они насаждают такую ненависть к представляемой ими власти, что большевики могут только радоваться наличию столь старательных, ценных и благодетельных для них сотрудников.
Многие из них прямо мстят за потерянное, за поруганное, за перенесенное. Тогда надо быть откровенным и не рядиться в иные ризы, как, говорят, барон Унгерн, и в этом он симпатичен.
...
http://militera.lib.ru/db/budberg/03.html
Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения
"Мы зачастую ждем от демократии тех вещей, для которых демократия не создана, в 1990-е годы люди перепутали демократию и понятие благополучия" (С) Д.А. Медведев
На сайт ФСБ надо почаще заглядывать...А то так и будете в мифах перестройки плутать...Что-то не вижу аргументов в пользу красного террора.
О моих действиях: противодействие в тех или иных формах (зависит от реальной обстановки).
ФСБ России о Красном Терроре
http://colonelcassad.livejournal.com/48025.html
У политической проститутки не может быть политических убеждений!
Иосиф Виссарионович Сталин
Разговор шел о красном и белом терроре.А чего тогда спрашивали?
А что, вы всерьёз полагаете, что в 1917 г. одержала верх "банда уголовников"? И эта вот "банда" исключительно благодаря своим умениям и "немецким деньгам" получила широчайшую поддержку масс? И возникла она беспричинно в стабильной хорошо управляемой стране? А "белый террор", видимо, являл собой сосредоточение всего самого лучшего и "благородного"?
Если я вас поняла неправильно, поправьте меня, пожалуйста...
В ком не воспитано чувство свободы,
Тот не займет его; нужны не годы —
Нужны столетья, и кровь, и борьба,
Чтоб человека создать из раба.
(Н.А.Некрасов)
Насчет широчайшей поддержки масс - явный перебор. Особенно, после экспроприаций и расстрела демонстрации в поддержку Учредительного собрания. И далеко не понятно, что раньше случилось, белый террор или банальный бандитизм большевиков.А что, вы всерьёз полагаете, что в 1917 г. одержала верх "банда уголовников"? И эта вот "банда" исключительно благодаря своим умениям и "немецким деньгам" получила широчайшую поддержку масс? И возникла она беспричинно в стабильной хорошо управляемой стране? А "белый террор", видимо, являл собой сосредоточение всего самого лучшего и "благородного"?
Если я вас поняла неправильно, поправьте меня, пожалуйста...
taurus71 (11.06.2010)
А давайте-ка с датами определимся. Когда начался красный террор и после чего, а когда - экспроприации (и для чего). Может, тогда понятнее будет.
А насчет "явного перебора" - так знаете, одними "жидокомиссарами" всю страну не закрыть.
В ком не воспитано чувство свободы,
Тот не займет его; нужны не годы —
Нужны столетья, и кровь, и борьба,
Чтоб человека создать из раба.
(Н.А.Некрасов)
Экпроприации вкупе с расстрелами начались уже в ноябре 1917, красный террор, если не ошибаюсь, в марте 1918. Но, официальное объявление было формальным признанием уже имеющихся фактов.А давайте-ка с датами определимся. Когда начался красный террор и после чего, а когда - экспроприации (и для чего). Может, тогда понятнее будет.
А насчет "явного перебора" - так знаете, одними "жидокомиссарами" всю страну не закрыть.
Смердяковщина в моде:
часто слышно о том, каким благом было бы для России ее покорение иностранными захватчиками. Одни либералы мечтают о немецком завоевании и переживают о том, как плохо, что в войне все-таки победили мы. Другие, уже более молодые их последователи, грезят об американском сапоге на русской земле. Мол, было бы замечательно, если бы нас взяли под крылышко американцы, вот уж они бы укрепили нашу экономику, устроили бы у нас жизнь по американскому образцу… Аргументам об американских зверствах в Ираке, Югославии эти господа не внемлют – мол, с Россией поступили бы совсем иначе, с нас бы шелковой кисточкой пылинки смахивали, и все было бы как в американском сериале «Друзья» (откуда эти новоявленные смердяковы и черпают информацию об американской жизни). Но вот вам не очень известный факт: американские военные уже были на нашей земле. Это происходило во время интервенции в гражданскую войну. Так, в книге «Иностранные интервенты в Советской России», выпущенной в 1935-м году, рассказывается о том, какими методами действовали освободители – перерезанные семьи, беременные женщины, которым отрезали груди, вынимали из животов младенцев, повешенные пятилетние дети…
Вот еще один интересный материал на эту тему (плюс там около 30-ти фотографий американских вояк):
…Отметились у нас и американцы (а куда они свой нос не совали?), оставив недобрую память о себе, о чем, увы, наша нынешняя молодежь, воспитанная на американских боевиках и вскормленная гамбургерами и «Кока-колой», по большей части не имеет ни малейшего понятия. О том, как 12-тысячный экспедиционный корпус США огнем и мечом «устанавливал свободу и демократию» на нашей земле, эти заметки.
«Не могли уснуть, не убив кого-нибудь»
В архивах и газетных публикациях той поры и поныне хранятся свидетельства, как янки, прибыв за тридевять земель, хозяйничали на нашей земле, оставляя кровавый след в судьбах русских людей и в истории Приморья. Так, к примеру, захватив крестьян И.Гоневчука, С.Горшкова, П.Опарина и З.Мурашко, американцы живьем закопали их за связь с местными партизанами. А с женой партизана Е.Бойчука расправились следующим образом: искололи тело штыками и утопили в помойной яме. Крестьянина Бочкарева до неузнаваемости изуродовали штыками и ножами: «нос, губы, уши были отрезаны, челюсть выбита, лицо и глаза исколоты штыками, все тело изрезано». У ст. Свиягино таким же зверским способом был замучен партизан Н.Мясников, которому, по свидетельству очевидца, «сперва отрубили уши, потом нос, руки, ноги, живым порубив на куски».
«Весной 1919 года в деревне появилась карательная экспедиция интервентов, учиняя расправу над теми, кто подозревался в сочувствии партизанам, — свидетельствовал житель деревни Харитоновка Шкотовского района А.Хортов. — Каратели арестовали многих крестьян в качестве заложников и требовали выдать партизан, угрожая расстрелом (…) Свирепо расправились палачи-интервенты и с безвинными крестьянами-заложниками. В числе их находился и мой престарелый отец Филипп Хортов. Его принесли домой в окровавленном виде. Он несколько дней еще был жив, все время повторял: «За что меня замучили, звери проклятые?!». Отец умер, оставив пятерых сирот.
Несколько раз американские солдаты появлялись в нашей деревне и каждый раз чинили аресты жителей, грабежи, убийства. Летом 1919 г. американские и японские каратели устроили публичную порку шомполами и нагайками крестьянина Павла Кузикова. Американский унтер-офицер стоял рядом и, улыбаясь, щелкал фотоаппаратом. Ивана Кравчука и еще трех парней из Владивостока заподозрили в связи с партизанами, их мучили несколько дней. Они вышибли им зубы, отрубили языки».
А вот другое свидетельство: «Интервенты окружили Маленький Мыс и открыли ураганный огонь по деревне. Узнав, что партизан там нет, американцы осмелели, ворвались в нее, сожгли школу. Пороли зверски каждого, кто попадался им под руку. Крестьянина Череватова, как и многих других, пришлось унести домой окровавленным, потерявшим сознание. Жестокие притеснения чинили американские пехотинцы в деревнях Кневичи, Кролевцы и в других населенных пунктах. На глазах у всех американский офицер несколько пуль выпустил в голову раненого паренька Василия Шемякина».
Да и сам генерал Грэвс, командующий американским экспедиционным корпусом, впоследствии признавал: «из тех районов, где находились американские войска, мы получали сообщения об убийствах и истязаниях мужчин, женщин, детей…»
Не менее откровенен в своих воспоминаниях и полковник армии США Морроу, сетуя, что его бедняги-солдаты… «не могли уснуть, не убив кого-нибудь в этот день (…) Когда наши солдаты брали русских в плен, они отвозили их на станцию Андрияновка, где вагоны разгружались, пленных подводили к огромным ямам, у которых их и расстреливали из пулеметов». «Самым памятным» для полковника Морроу был день, «когда было расстреляно 1600 человек, доставленных в 53 вагонах».
Конечно, американцы были не одиноки в этих зверствах. Японские интервенты ничуть не уступали им. Так, к примеру, в январе 1919 г. солдаты Страны восходящего солнца дотла сожгли деревню Сохатино, а в феврале — деревню Ивановка. Вот как свидетельствовал об этом репортер Ямаути из японской газеты «Урадзио ниппо»: «Деревню Ивановка окружили. 60-70 дворов, из которых она состояла, были полностью сожжены, а ее жители, включая женщин и детей (всего 300 человек) — схвачены. Некоторые пытались укрыться в своих домах. И тогда эти дома поджигались вместе с находившимися в них людьми».
Только за первые дни апреля 1920 г., когда японцами была внезапно нарушена договоренность о перемирии, они уничтожили во Владивостоке, Спасске, Никольск-Уссурийске и окрестных селениях около 7 тыс. человек.
В архивах владивостокских музеев хранятся и фотографические свидетельства зверств интервентов, позирующих рядом с отрезанными головами и замученными телами россиян. Правда, обо всем этом нынче не очень хотят вспоминать наши политические деятели (а многие из них, увы, этого и не знают).
«Американские дикари развлекаются»
Свидетельства о зверствах интервентов приводились практически во всех местных газетах той поры. Так, «Дальневосточное обозрение» приводило следующий факт: «Во Владивостоке на Светланской улице американский патруль, посмеиваясь, взирал на избиение японскими солдатами матроса Куприянова. Когда возмущенные прохожие бросились на выручку, американский патруль взял его «под защиту». Вскоре стало известно, что американские «благодетели» застрелили Куприянова якобы за сопротивление патрулю».
Другой американский патруль напал на Ивана Богдашевского, «отобрал у него деньги, раздел донага, избил и бросил в яму. Через два дня тот умер». 1 мая 1919 г. два пьяных американских солдата напали на С.Комаровского с целью грабежа, но тот успел убежать от грабителей.
На Седанке группой американских солдат была зверски изнасилована 23-летняя гражданка К. Факты насилия над женщинами и девушками жеребцами в форме армии США неоднократно регистрировались и в других частях Владивостока и Приморья. Очевидно, девицы легкого поведения, которых тогда, как и нынче, было не мало, американских вояк уже пресытили. Кстати, одну из «жриц любви», «наградившую» нескольких американских «ковбоев» нехорошей болезнью, как-то обнаружили убитой на улице Прудовой (где нынче стоит кинотеатр «Комсомолец») «с пятью револьверными пулями в теле».
Другое свидетельство, взятое из прессы: «В начале июля, проезжая по Светланской улице на извозчике, четверо пьяных американских солдат, куражась, оскорбляли прохожих. Проходящие мимо гласный (т.е. депутат. — Прим. авт.) городской думы Войцеховский, Санарский и другие лица, возмущенные их поведением, остановили извозчика. Пьяные солдаты подошли к Войцеховскому и по-русски закричали на него: «Чего свистишь, русская свинья? Разве не знаешь, что сегодня американский праздник?». Один из солдат наставил на Войцеховского револьвер, а другой стал наносить револьвером ему удары в лицо».
Своим развязным, скотским поведением американцы уже тогда пытались доказать миру, что Америка превыше всего! Так, как свидетельствовала газета «Красное знамя» за 25 декабря 1920 г., пьяная ватага американских моряков ввалилась в ресторан-кофейню Кокина на Светланской и с грубой бранью на коверканном русском языке стала разгонять играющих в бильярд, дабы самим развлечься, сгонять партейку-другую…
Или вот другой пример из «Вечерней газеты» за 18 ноября 1921 г. Пятеро американских матросов, обслуживающих радиостанцию на Русском острове, которую интервенты захватили еще в 1918 г., прибыли на танцевальный вечер в зал Радкевича, что на Подножье. Изрядно приняв «на грудь», они стали «вести себя вызывающе». А когда начался спектакль, «сели во втором ряду, а ноги положили на спинки стульев первого ряда» (где сидели русские зрители). При этом матросы говорили, что «плюют на все русское, в том числе и на русские законы», а затем начали дебоширить».
Надо сказать, что, судя по сохранившимся свидетельствам, американские вояки по части пьянства, грабежей и «непристойностей в отношении к женщинам, которым делаются гнусные предложения прямо на улицах», а также по наглому, хамскому поведению ко всем и вся, уже тогда равных себе не имели. Они могли устроить, куражась в пьяном угаре, беспричинную стрельбу на людных улицах по принципу: кто не спрятался — я не виноват! Ничуть не смущаясь, что под их пулями гибнут ни в чем не повинные люди. Зверски избить первого встречного и полюбопытствовать содержимым его кошелька и карманов. Газета «Голос Родины» за 12 января 1922 г. дала вполне конкретное название: «Американские дикари развлекаются».
…В апреле 1920 г. американские, английские, французские и прочие иноземные войска убрались восвояси из Владивостока. В связи с изменившейся военно-политической ситуацией на Дальнем Востоке правительства США, Великобритании, Франции и др. государств вынуждены были отказаться от открытой поддержки разномастных местных властей на Дальнем Востоке, противостоящих большевикам. В августе покинули Приморье и китайские части.
Дольше всех оставались у нас японцы (до октября 1922 г.). Под их «крышей» продолжал действовать и специальный батальон американских вояк. Янки вместе с японцами «обслуживали» созданный в те годы на Русском острове концлагерь и радиостанцию, расположенную там же. Замученных в лагере топили рядом с островом порознь и целыми баржами, связывая руки колючей проволокой.
Есть свидетельства, что уже после ухода интервенции один из водолазов, работая на затопленных объектах у Русского острова, наткнулся на одну из таких барж, внутри которой «стояли, как живые, связанные люди». Шокированный увиденным, водолаз сошел с ума…
Михаил Поляков
Либералам...
solo, а сколько времени прошло от Октябрьского переворота до начала Гражданской Войны?
Regel (11.06.2010)
Сначала определимся с терминами. Т.е. а что собственно мы обсуждаем. Итак (выделения - мои):
http://slovari.yandex.ru/dict/jurid/...ь&stpar3=1.2
и ещё:
http://slovari.yandex.ru/dict/sociol...ь&stpar3=1.3
Далее - последовательность событий (точные даты не указываю, лень искать, да и не суть важно).
- В конце февраля 1917 г. в Петербурге (sic!) происходят массовые волнения.
- На их фоне Государственная Дума (ГД), которая в те времена имела права только совещательного органа при Государе, отправляет в отставку действующее правительство и формирует новое "ответственное" Временное правительство (ВП) из своей среды.
- Император Николай II подписывает отречение за себя и своего сына в пользу младшего брата Михаила.
- Михаил не принимает престол - отрекается вообще - "ни в чью пользу" - попросту бросив корону.
- Никто из следующих по старшинству престолонаследия Великих Князей о своих претензиях на трон не объявляет. (Мало того, один из Вел. Кн. - не будем показывать пальцем- нацепил красный бант и во главе Гвардейского Флотского Экипажа приперся к Таврическому дворцу).
- В начале марта 1917 г. формируется Петербургский Сов. депутатов и начинает "рулить" страной параллельно с ВП (Один приказ №1 по армии и флоту чего стоит!!).
- Советы возникают на местах, фронтах, флотах. Складывается система двоевластия.
- ВП провозглашает "Российскую республику" (sic! - до выборов и созыва Учредительного Собрания).
- Выборы Учредительного Собрания
- Октябрьский переворот (да-да именно переворот,так его называли и сами большевики примерно до середины 20-х).
- Созыв и, последовавший за тем, разгон Учредительного собрания ("Караул устал!"(с)-матрос Железняк).
- Гражданская война.
Кто победил в Гражданской войне, думаю, указывать не надо
И вот здесь вернёмся к определениям термина "легитимность".
Что у нас получается? Правильно. - Примерно с 1920 - 1921 года Советы - единственная легитимная власть на территории бывшей Российской Империи.
З.Ы. Легитимность и правопреемство - 1) НЕ синонимы и 2) не связанные друг с другом понятия.
Последний раз редактировалось Valtapan; 10.06.2010 в 21:43.
Русское государство обладает тем преимуществом перед другими, что оно управляется непосредственно самим Богом, иначе невозможно понять, как оно существует. (© фельдмаршал граф Бурхард Кристоф фон Мюнних /Христофор Антонович Миних/)
--
Когда что будет применяться, не знает никто... (© Д.А.Медведев)
--
Главное правило реальности - не запутаться в своих иллюзиях. (© Мастер Ву Ду Вань)
--
После пятой рюмки начинается не пустая болтовня, а утечка информации... (© майор госбезопасности И.Н. Пронин)
--
Если всё идёт по плану, значит это план противника… ( © )
Верно. Можно еще сдвинуть годы на пару лет, но остальное точно. Мы начали танцевать от белого и красного террора. Какое отношение они имеют к периоду с 1920-21 гг.?
Красный и белый террор есть лишь средства (или методы) ведения гражданской войны. И не более того.
Для вопроса о легитимности власти они имеют значение не большее, чем винтовка Мосина и пулемёт Максима.
Русское государство обладает тем преимуществом перед другими, что оно управляется непосредственно самим Богом, иначе невозможно понять, как оно существует. (© фельдмаршал граф Бурхард Кристоф фон Мюнних /Христофор Антонович Миних/)
--
Когда что будет применяться, не знает никто... (© Д.А.Медведев)
--
Главное правило реальности - не запутаться в своих иллюзиях. (© Мастер Ву Ду Вань)
--
После пятой рюмки начинается не пустая болтовня, а утечка информации... (© майор госбезопасности И.Н. Пронин)
--
Если всё идёт по плану, значит это план противника… ( © )
Согласен. Но, именно с этой предпосылки и зашел вопрос о легитимности власти.Красный и белый террор есть лишь средства (или методы) ведения гражданской войны. И не более того.
Для вопроса о легитимности власти они имеют значение не большее, чем винтовка Мосина и пулемёт Максима.
Еще раз повторю, террор - не предпосылка, а средство. Если путаются предпосылки (причины) и средства (методы), то, простите, разговор бессмысленный.
В борьбе за поддержку населения красные (как и белые) использовали разные средства: пропаганду (в т.ч. "популистскую"), собственный пример, террор и т.д.
У красных это получилось лучше. Награда - легитимность власти.
Иностранная интервенция - также СРЕДСТВО борьбы за власть. И большевики, выступавшие ПРОТИВ интервенции, получили на этом ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ БОНУС (говоря языком современных игроманов
Русское государство обладает тем преимуществом перед другими, что оно управляется непосредственно самим Богом, иначе невозможно понять, как оно существует. (© фельдмаршал граф Бурхард Кристоф фон Мюнних /Христофор Антонович Миних/)
--
Когда что будет применяться, не знает никто... (© Д.А.Медведев)
--
Главное правило реальности - не запутаться в своих иллюзиях. (© Мастер Ву Ду Вань)
--
После пятой рюмки начинается не пустая болтовня, а утечка информации... (© майор госбезопасности И.Н. Пронин)
--
Если всё идёт по плану, значит это план противника… ( © )
Regel (11.06.2010)
"простите, не мы, а вы" (с) операция Ы
плоха та мышь, что не мечтает стать капибарой
если вовремя надеть противогаз, то мгновенная смерть наступит не сразу
Лжедмитрий II возвел.
"Тушинцы" держались далеко не только на польских штыках (точнее саблях). И присягнуло им поначалу пол-России.
Так что противостояние Лжедмитрий II - Шуйский вполне тянет на гражданскую.
Не говоря уже о Болотникове - там гражданская в чистом виде.
Негра (10.06.2010), Янус Полуэктович (10.06.2010)
Теперь "об" легитимности.
1. Царь Николай II был свергнут в результате государственного переворота/Февральской Революции.
2. Переворот и свержение царя был организован Государственной Думой и высшим генералитетом, который изменил присяге. В результате переворота, в России была уничтожена монархия. Новый монарх на трон не вступил. Юридических прав передавать кому-то всю полноту власти у него не было, ибо он не короновался, засим, его обращения к будущим правителям России обыкновенная филькина грамота с благими пожеланиями. Юридически, он не имел никаких прав вверять кому либо судьбу страны.
3. Империя была уничтожена именно Февральской Революцией, а не Октябрьской.
Де-факто, при Временном Правительстве от империи начали отпадать провинции, своими решениями Временное Правительство развалило армию (смотрим мемуары Деникина), и в заключении - вообще уничтожила Российскую Империю де-юре, переименовав ее в некую Российскую Республику, которую 25 октября по старому стилю и уничтожили большевики.
То есть, к уничтожению Российской Империи и монархии, большевики вообще никакого отношения не имею - и без них управились. В гражданскую, большевики как раз воевали с теми, кто уничтожил империю. В отношениях с монархией, у большевиков лишь один крупный грешок, а именно расстрел гражданина Романова с семьей. Цареубийством это может считаться лишь в том случае, если будет доказано, что отречение выбитое февралистами фальшивое...Чего пока доказать не удалось.
4. Касательно Гражданской войны, кровь массово полилась почти сразу после Февраля - на кораблях Балтфлота матросы эсеровского и анархического толка начали массово резать офицеров.
Весной и летом проходят расстрелы рабочих демонстраций, в конце лета - Корниловский мятеж, подавленный совместными усилиями большевиков и Временного Правительства. Гражданская война, тлела задолго до Октября и кровь лилась задолго до того, как Ленин пришел к власти.
5. Красный Террор, как было указано выше, стал ответом на террор против лидеров большевиков. Конкретную ответственность за эту директиву, несут прежде всего эсеры, которые применяли против большевиков излюбленную тактику индвидуального террора. За что выгребли не только эсеры, но и все остальные противники большевиков. Общее число жертв ВЧК, составило около 50тыс. человек. Зачастую к "красному террору", относят жертв обычного бандитизма, эсеров, анархистов и прочих - но это вследствие элементарного незнания реалий того периода и многообразия различных сил с разными интересами и устремлениями.
6. По факту - с момента отречения Николая II в России до 1922 года не было полностью легитимной власти. Большевики после Октября имели фактическую легитимность, но не имели юридической. Мало кто знает, но еще в течении ряда недель после Октябре, в Советской России продолжали действовать некоторые законы еще Российской Империи, которая была упразднена Временным Правительством в сентябре 1917. Полную легитимность большевики обрели лишь основав СССР, в рамках которого они и стали полностью легитимными во всех смыслах правителями России.
Для этого им потребовалось победить на полях сражений Февральский проект уничтоживший Российскую Империю, что ими и было проделано, не без помощи части имперских элит, которые считали большевиков меньшим злом, по сравнению с разрушителями империи из белого лагеря.
У политической проститутки не может быть политических убеждений!
Иосиф Виссарионович Сталин
Ваши права
Ответить с цитированием