легитимность власти в 1917 году

[solo]

А, Гражданская война - это очень серьезно, это означает, что значительная часть народа не воспринимает данную власть как легитимную. И такое было только один раз в российской истории.

А Смутное время? Чем не гражданская война? И решался также вопрос о власти.

Увы, но не пройдет. Очень мощная иностранная интервенция, которая играла чуть ли не определяющую роль в определении института власти.

[Негра]

Увы, но не пройдет. Очень мощная иностранная интервенция

Ну куда уж там Первой Мировой, да....

[solo]

Увы, но не пройдет. Очень мощная иностранная интервенция

Ну куда уж там Первой Мировой, да....

Первая мировая тут причем? Или Тройственный Союз захватил основные области России и вмешался в дела власти?

[manep]

Или Тройственный Союз захватил основные области России и вмешался в дела власти?

А разве нет?
Не было во Владивостоке американцев и японцев?
Не было в Архангельске англичан?

[solo]

Или Тройственный Союз захватил основные области России и вмешался в дела власти?

А разве нет?
Не было во Владивостоке американцев и японцев?
Не было в Архангельске англичан?

Были. Их степень вмешательства во власть? Она сравнима с тем, что было в Смутное время?

[zlin]

Или Тройственный Союз захватил основные области России и вмешался в дела власти?

стесняюсь спросить, чего ж народ, не принявший большевиков, вдруг стал сопротивляться, да еще как!!!!!!, великим освободителям от большевисткого ига?
где логика то?

[solo]

Или Тройственный Союз захватил основные области России и вмешался в дела власти?

стесняюсь спросить, чего ж народ, не принявший большевиков, вдруг стал сопротивляться, да еще как!!!!!!, великим освободителям от большевисткого ига?
где логика то?

Кого Вы имеете в виду?

[zlin]

Кого Вы имеете в виду?

тупого не включайте, не надо уподобляться хреческому дезигнеру
население России я имею ввиду
которое вовсе не отсиживалось по хатам, как это не странно
а вполне воевало, причем изрядной частью НА СТОРОНЕ БОЛЬШЕВИКОВ, коих оно же, по Вашим словам, не признало.
ну и где логика?

[manep]

Очень мощная иностранная интервенция, которая играла чуть ли не определяющую роль в определении института власти.

А в 18-21 иностранной интервенции не было, значит...

[solo]

Очень мощная иностранная интервенция, которая играла чуть ли не определяющую роль в определении института власти.

А в 18-21 иностранной интервенции не было, значит...

Размеры этой интервенции и степень вмешательства во власть? Или были кандидатуры, подобные Владиславу или Лжедмитрию?

[manep]

Или были кандидатуры, подобные Владиславу или Лжедмитрию?

Кандидатура Колчака, например, Вас устроит?
И его взаимоотношения с властями Великобритании (начиная с 1916 г.)

[solo]

Или были кандидатуры, подобные Владиславу или Лжедмитрию?

Кандидатура Колчака, например, Вас устроит?
И его взаимоотношения с властями Великобритании (начиная с 1916 г.)

Не устроит. Колчак не позиционировался как ставленник Антанты или кого еще. И не мог позиционироваться. Кроме того,Колчак - известная и популярная фигура в русском обществе. Сравнимы ли с ним вышеназванные?
И дело даже не в этом. Вы считаете, что в Смутное время была гражданская война? Допустим. Назовите, пожалуйста, основные группировки в том обществе, их лидеров, цели и т.д. Я в исторической литературе подобного не встречал.

[Valtapan]

Вы считаете, что в Смутное время была гражданская война? Допустим

А как еще назвать то, что тогда творилось? По большому счёту, разница только в количестве претендентов на "престол" и количестве/наименовании государств-интервентов.

Колчак не позиционировался как ставленник Антанты или кого еще.

В пропаганде большевиков именно так он и позиционировался:

Мундир английский,
Погон французский,
Табак японский,
Правитель омский.

Припев:

Эх, шарабан мой,
Американка,
Не будет денег,
Возьму продам-ка!

Мундир сносился,
Погон свалился,
Табак скурился,
Правитель смылся.

Омск заняли,
Иркутск отняли
И с шарабаном
Колчака забрали.

[OFF]
Лично для меня разговоры (и холивары) о ГВ 1918-1921 г.г. имеют несколько странный характер. Дело в том, что один мой прадед служил (по призыву) в армии Колчака, а другой (так же по призыву) - в 5-й армии красных.
Как рассказывал дед моему отцу, они потом (когда породнились) нехило так вместе выпивали и спорили, а кто же из них был все-таки прав.
[/OFF]

[terminus]

Пропаганда большевиков оказалась маленькой правдой о Колчаке. Не удивительно, что народ за ним не пойдёт.

[solo]

Вы считаете, что в Смутное время была гражданская война? Допустим

А как еще назвать то, что тогда творилось? По большому счёту, разница только в количестве претендентов на "престол" и количестве/наименовании государств-интервентов.

Давайте конкретику: стороны, лидеры, цели и т.д. Иначе весь этот разговор яйца выеденного не стоит.

Колчак не позиционировался как ставленник Антанты или кого еще.

В пропаганде большевиков именно так он и позиционировался:

Если мы будем априори принимать пропаганду одной из сторон...

[Странник]

Или были кандидатуры, подобные Владиславу или Лжедмитрию?

Кандидатура Колчака, например, Вас устроит?
И его взаимоотношения с властями Великобритании (начиная с 1916 г.)

Не устроит. Колчак не позиционировался как ставленник Антанты или кого еще. И не мог позиционироваться. Кроме того,Колчак - известная и популярная фигура в русском обществе.

И чем же он таким известен? ных До 1913 года - флаг-офицер командующего Балтфлотом, во времмя войны командир Минной дивизии на том же БФ, потом командующий ЧФ - всё это фигуры явно не публичные. Вся его "известность" началась после февраля 1917, когда он начал делать карьеру "народного трибуна". Так что известность его не большая (а на фоне иных и не шибко значительная) чем у любого другого "народного вождя" революции.

Сравнимы ли с ним вышеназванные?

Сам себя Ляксандря Василич позиционировал как Верховный правитель России. С какого такого перепугу он себе этот титул присвоил - ХЗ - вобщем-то те же "Доводы за", каковыми руководствовался Гришка Отрепьев, когда обзывал себя царевичем Дмитрием, или Емельян Пугачов провозгласивший себя "чудесно спасшимся" царём Петром III, ну разве что с поправкой на время и особенности протекания политпроцессов.

ЗЫ: Кстати за Гришкой Отрепьевым сила попёрла солидная (не считая интервентов) - следуя Вашей логике всё это люди официальную московскую власть не признающие, а значит и ставящие под сомнение её (вдасти) легитимность.
На "монархический" призыв Пугачова откликнулись далеко не тока крестьяне. Так что легитимность Екатерины II так же под вопросом, особенно учитывая способы занятия ею трона - чистая узурпаторша.

[Valtapan]

Сам себя Ляксандря Василич позиционировал как Верховный правитель России. С какого такого перепугу он себе этот титул присвоил - ХЗ

Ну, положим, этот "титул" был признан (пусть и не без оговорок) как Деникиным (на юге), так и Миллером (на севере) и Юденичем (на западе), добавим сюда и "полномочных представителей" тогдашнего "международного сообщества" т.е. Антанты. Т.о. определённая легитимность у Колчака всё-таки была. Это так, ремарка, на минуточку.

вобщем-то те же "Доводы за", каковыми руководствовался Гришка Отрепьев, когда обзывал себя царевичем Дмитрием, или Емельян Пугачов провозгласивший себя "чудесно спасшимся" царём Петром III, ну разве что с поправкой на время и особенности протекания политпроцессов.
ЗЫ: Кстати за Гришкой Отрепьевым сила попёрла солидная (не считая интервентов) - следуя Вашей логике всё это люди официальную московскую власть не признающие, а значит и ставящие под сомнение её (вдасти) легитимность.
На "монархический" призыв Пугачова откликнулись далеко не тока крестьяне. Так что легитимность Екатерины II так же под вопросом, особенно учитывая способы занятия ею трона - чистая узурпаторша.

Во всех этих случаях (в т.ч. и с Колчаком-Деникиным-Юденичем-Миллером и пр.) критерием легитимности является результат. Т.е. то, кто победил, а кого отправили на плаху (в эмиграцию).
Сомнение в легитимности власти может высказать кто угодно и в какой угодно форме (см. определения термина "легитимность"). Проблема в том, за кем идет большинство.
И вопрос легитимности власти в случае переворота и ГВ решается именно по итогам переворота и ГВ.
BWolF и terminus ваши посты (ИМХО) о средствах и методах, с помощью которых красные победили в ГВ. Применительно к теме - не суть важно, где большевики говорили правду, а где, мягко говоря, лукавили (равно как и белые), где и первые и вторые были правы, а в чём ошибались (очень часто грубо и жестоко по отношению к народу).
Применительно к нашей теме - важен результат. А результат мы имеем однозначный. К первой половине 20-х гг прошлого века бОльшая часть активного населения (при молчаливом согласии/непротивлении/нейтралитете основной массы) поддержала большевиков, обеспечив тем самым легитимность советской власти.

З.Ы. Запала, в свое время, картинка из Пикуля ("Честь имею", кажется): мужик в поезде после объявления ВП "Российской республики" - "Нехай уж ента республика будет, тока б царя хорошего дали..."
Пикуль,конечно не авторитет, так - чтиво для профанов, но картинко уж больно хороша. Так легитимность и определяется.

З.З.Ы. Все вышесказанное - личное ИМХО, как нейтрального (см. мой пост выше)
человека.

[manep]

Назовите, пожалуйста, основные группировки в том обществе, их лидеров, цели и т.д. Я в исторической литературе подобного не встречал.

Цель - власть.

Т.е. Вы в "исторической литературе" не встречали имен Годунова, Шуйского, Лжедмитрия, Владислава, Мнишек, Воротынского, патриарха Филарета и др.?

Сочувствую...

[solo]

Назовите, пожалуйста, основные группировки в том обществе, их лидеров, цели и т.д. Я в исторической литературе подобного не встречал.

Цель - власть.

Т.е. Вы в "исторической литературе" не встречали имен Годунова, Шуйского, Лжедмитрия, Владислава, Мнишек, Воротынского, патриарха Филарета и др.?

Сочувствую...

И где тут стороны в гражданской войне? Особенно умиляют фигуры Мнишека, Владислава и Лжедмитрия. Ведь, на польских штыках держались...

[Kassad]

Или были кандидатуры, подобные Владиславу или Лжедмитрию?

Кандидатура Колчака, например, Вас устроит?
И его взаимоотношения с властями Великобритании (начиная с 1916 г.)

Не устроит. Колчак не позиционировался как ставленник Антанты или кого еще. И не мог позиционироваться. Кроме того,Колчак - известная и популярная фигура в русском обществе. Сравнимы ли с ним вышеназванные?
И дело даже не в этом. Вы считаете, что в Смутное время была гражданская война? Допустим. Назовите, пожалуйста, основные группировки в том обществе, их лидеров, цели и т.д. Я в исторической литературе подобного не встречал.

Колчак прямо работал на английскую военную разведку (как минимум с 1917 года), что подтверждено его же частной перепиской с Темиревой. И в роли "Верховного правителя" он выступал именно как марионетка Антанты, в первую очередь Британской Империи, которая сначала переправила его на Дальний Восток по линии военной разведки, затем в Россию, где он сверг Директорию, опять же при пособничестве англичан.
Вы бы хоть факты изучили по вопросам о которых рассуждать беретесь...

[Valtapan]

А, Гражданская война - это очень серьезно, это означает, что значительная часть народа не воспринимает данную власть как легитимную. И такое было только один раз в российской истории.

А Смутное время? Чем не гражданская война? И решался также вопрос о власти.

Увы, но не пройдет. Очень мощная иностранная интервенция, которая играла чуть ли не определяющую роль в определении института власти.

Еще раз вчитался...
Интервенция была в обоих случаях. И, на мой скромный взгляд, в ОБОИХ случаях интервенция ДАЛА БОНУС тем, кто выступал ПРОТИВ вмешательства иностранцев в наши дела.

З.Ы. Хотя Смутное время отдельная и не менее интересная, чем Гражданская война, тема. В т.ч. и с точки зрения легитимности власти.