легитимность власти в 1917 году

[terminus]

Пропаганда большевиков оказалась маленькой правдой о Колчаке. Не удивительно, что народ за ним не пойдёт.

[BWolF]

Эта тема достаточно неисчерпаема. Об этом будут говорить еще многие поколения.
Внятные аргументы... их очень много, достаточно почитать воспоминания свидетелей. Но, это ни к чему. Если зашел вопрос о легитимности, то тут все просто: власть, появившаяся в результате мятежа, нелегитимна. Все остальное вторично.

Читаем воспоминания свидетелей о благородных белогвардейцах:

...
Вред атаманщины — это мое credo; я считаю, что она работает на большевизм лучше всех проповедей и пропаганды товарищей Ленина и Троцкого. На это явление надо смотреть в широком масштабе, беспристрастно, объективно и аналитически. Мальчики думают, что если они убили и замучили несколько сотен и тысяч большевиков и замордовали некоторое количество комиссаров, то сделали этим великое дело, нанесли большевизму решительный удар и приблизили восстановление старого порядка вещей. Обычная психология каждого честолюбивого взводного, который считает, что он решил исход боя и всей войны. Но зато мальчики не понимают, что если они без разбора и удержа насильничают, порют, грабят, мучают и убивают, то этим они насаждают такую ненависть к представляемой ими власти, что большевики могут только радоваться наличию столь старательных, ценных и благодетельных для них сотрудников.

Многие из них прямо мстят за потерянное, за поруганное, за перенесенное. Тогда надо быть откровенным и не рядиться в иные ризы, как, говорят, барон Унгерн, и в этом он симпатичен.
...
http://militera.lib.ru/db/budberg/03.html

Эта тема уже поднималась на форуме - http://www.bogdanclub.ru/showthread.php?t=6609

[Странник]

Или были кандидатуры, подобные Владиславу или Лжедмитрию?

Кандидатура Колчака, например, Вас устроит?
И его взаимоотношения с властями Великобритании (начиная с 1916 г.)

Не устроит. Колчак не позиционировался как ставленник Антанты или кого еще. И не мог позиционироваться. Кроме того,Колчак - известная и популярная фигура в русском обществе.

И чем же он таким известен? ных До 1913 года - флаг-офицер командующего Балтфлотом, во времмя войны командир Минной дивизии на том же БФ, потом командующий ЧФ - всё это фигуры явно не публичные. Вся его "известность" началась после февраля 1917, когда он начал делать карьеру "народного трибуна". Так что известность его не большая (а на фоне иных и не шибко значительная) чем у любого другого "народного вождя" революции.

Сравнимы ли с ним вышеназванные?

Сам себя Ляксандря Василич позиционировал как Верховный правитель России. С какого такого перепугу он себе этот титул присвоил - ХЗ - вобщем-то те же "Доводы за", каковыми руководствовался Гришка Отрепьев, когда обзывал себя царевичем Дмитрием, или Емельян Пугачов провозгласивший себя "чудесно спасшимся" царём Петром III, ну разве что с поправкой на время и особенности протекания политпроцессов.

ЗЫ: Кстати за Гришкой Отрепьевым сила попёрла солидная (не считая интервентов) - следуя Вашей логике всё это люди официальную московскую власть не признающие, а значит и ставящие под сомнение её (вдасти) легитимность.
На "монархический" призыв Пугачова откликнулись далеко не тока крестьяне. Так что легитимность Екатерины II так же под вопросом, особенно учитывая способы занятия ею трона - чистая узурпаторша.

[manep]

Назовите, пожалуйста, основные группировки в том обществе, их лидеров, цели и т.д. Я в исторической литературе подобного не встречал.

Цель - власть.

Т.е. Вы в "исторической литературе" не встречали имен Годунова, Шуйского, Лжедмитрия, Владислава, Мнишек, Воротынского, патриарха Филарета и др.?

Сочувствую...

[Valtapan]

Сам себя Ляксандря Василич позиционировал как Верховный правитель России. С какого такого перепугу он себе этот титул присвоил - ХЗ

Ну, положим, этот "титул" был признан (пусть и не без оговорок) как Деникиным (на юге), так и Миллером (на севере) и Юденичем (на западе), добавим сюда и "полномочных представителей" тогдашнего "международного сообщества" т.е. Антанты. Т.о. определённая легитимность у Колчака всё-таки была. Это так, ремарка, на минуточку.

вобщем-то те же "Доводы за", каковыми руководствовался Гришка Отрепьев, когда обзывал себя царевичем Дмитрием, или Емельян Пугачов провозгласивший себя "чудесно спасшимся" царём Петром III, ну разве что с поправкой на время и особенности протекания политпроцессов.
ЗЫ: Кстати за Гришкой Отрепьевым сила попёрла солидная (не считая интервентов) - следуя Вашей логике всё это люди официальную московскую власть не признающие, а значит и ставящие под сомнение её (вдасти) легитимность.
На "монархический" призыв Пугачова откликнулись далеко не тока крестьяне. Так что легитимность Екатерины II так же под вопросом, особенно учитывая способы занятия ею трона - чистая узурпаторша.

Во всех этих случаях (в т.ч. и с Колчаком-Деникиным-Юденичем-Миллером и пр.) критерием легитимности является результат. Т.е. то, кто победил, а кого отправили на плаху (в эмиграцию).
Сомнение в легитимности власти может высказать кто угодно и в какой угодно форме (см. определения термина "легитимность"). Проблема в том, за кем идет большинство.
И вопрос легитимности власти в случае переворота и ГВ решается именно по итогам переворота и ГВ.
BWolF и terminus ваши посты (ИМХО) о средствах и методах, с помощью которых красные победили в ГВ. Применительно к теме - не суть важно, где большевики говорили правду, а где, мягко говоря, лукавили (равно как и белые), где и первые и вторые были правы, а в чём ошибались (очень часто грубо и жестоко по отношению к народу).
Применительно к нашей теме - важен результат. А результат мы имеем однозначный. К первой половине 20-х гг прошлого века бОльшая часть активного населения (при молчаливом согласии/непротивлении/нейтралитете основной массы) поддержала большевиков, обеспечив тем самым легитимность советской власти.

З.Ы. Запала, в свое время, картинка из Пикуля ("Честь имею", кажется): мужик в поезде после объявления ВП "Российской республики" - "Нехай уж ента республика будет, тока б царя хорошего дали..."
Пикуль,конечно не авторитет, так - чтиво для профанов, но картинко уж больно хороша. Так легитимность и определяется.

З.З.Ы. Все вышесказанное - личное ИМХО, как нейтрального (см. мой пост выше)
человека.

[solo]

Вы считаете, что в Смутное время была гражданская война? Допустим

А как еще назвать то, что тогда творилось? По большому счёту, разница только в количестве претендентов на "престол" и количестве/наименовании государств-интервентов.

Давайте конкретику: стороны, лидеры, цели и т.д. Иначе весь этот разговор яйца выеденного не стоит.

Колчак не позиционировался как ставленник Антанты или кого еще.

В пропаганде большевиков именно так он и позиционировался:

Если мы будем априори принимать пропаганду одной из сторон...

[solo]

Назовите, пожалуйста, основные группировки в том обществе, их лидеров, цели и т.д. Я в исторической литературе подобного не встречал.

Цель - власть.

Т.е. Вы в "исторической литературе" не встречали имен Годунова, Шуйского, Лжедмитрия, Владислава, Мнишек, Воротынского, патриарха Филарета и др.?

Сочувствую...

И где тут стороны в гражданской войне? Особенно умиляют фигуры Мнишека, Владислава и Лжедмитрия. Ведь, на польских штыках держались...

[Valtapan]

Давайте конкретику: стороны, лидеры, цели и т.д. Иначе весь этот разговор яйца выеденного не стоит.

"Конкретика", мягко говоря, выходит за рамки формата форумного общения, и может тянуть на кандидатскую диссертацию (к. исторических наук) средней руки. Если я поборю природную лень и покопаюсь в библиотеке, то смогу выдать список соответствующей литературы по предмету.
Или Вы можете аргументированно перевести на современный язык устоявшийся с XVII века термин "Смутное время" иначе как "Гражданская война"? Учитывая, что в то время (не считая польских и шведских интервентов) воевали "все против всех" за то, кто будет сидеть на Московском престоле?
Любая аналогия хромает. И аналогия СВ - ГВ тоже. Но схожести коренной сути обоих процессов это не отменяет: кризис власти и кровавые разборки по вопросу "как нам обустроить Россию?".

Если мы будем априори принимать пропаганду одной из сторон...

Увы, но в силу семейных обстоятельств (см. выше) я не могу принимать априори пропаганду ни одной из сторон.
Сам Колчак (со товарищи) позиционировал себя одним образом. Большевики, в своей пропаганде, позиционировали его иначе. А интервенты смотрели на тех и других и решали - с кого ОНИ больше поимеют и с кем вообще стоит иметь дело..

[UPD]

Владислава и Лжедмитрия. Ведь, на польских штыках держались

Не только, очень даже не только...
Помните, кто в патриаршее достоинство Филарета (Фёдора) Романова возвёл?
Или как I и II ополчения чуть не передрались между собой?

[Странник]

Ну, положим, этот "титул" был признан (пусть и не без оговорок) как Деникиным (на юге), так и Миллером (на севере) и Юденичем (на западе), добавим сюда и "полномочных представителей" тогдашнего "международного сообщества" т.е. Антанты. Т.о. определённая легитимность у Колчака всё-таки была. Это так, ремарка, на минуточку

Ну, положим, что и Гришку Отрепьева много кто признал, и Тушинского вора то же многие из числа московского боярства и церковников поначалу признали, в т.ч. и отец будущего родоначальника династии Романовых. У Пугачова, на начальном этапе с признанием тоже было не так уж плохо (вспомним депутации городов выразившие ему признание в правах на власть). Но я ведь не о признании, а об основаниях на сам факт присвоения себе Колчаком титула Верховного. А основаоний-то, строго юридически никаких.

И вопрос легитимности власти в случае переворота и ГВ решается именно по итогам переворота и ГВ.

Вообще в вопросе о легитимности есть ещё один интересный аспект. Мы тут восновном о легитимности политвласти говорим - вопрос, конечно, значимый, но для России в тот момент не самый значимый. В то время гораздо более значимым был вопрос легитимности государственности России. А вот тут немало интересного. Отрёкшись от престола, Николай прервал только свою личную власть. Михаил, отрёкшийся от власти вроде бы "не чью пользу пользу" прервал легитимность монархической власти России, но... не российской государственности. Учитывая, что он вверил будущее государственного устройства России "воле народа", он пусть и косвенно отрёкся в пользу Учредительного собрания (каково и планировалось именно для этой цели) и ВП, каковое выступало гарантом созыва учредиловки. И вот тут "спецэффект" в лице путчистов-большевиков. Совершив свой переворот, и потом разогнав (строго говоря разогнали анархисты - Железняк и его караул были из анархической конюшни) Учредительное собрание, большевики по сути прервали государтсвенную легитимность России. Расстрелом царской семьи они разрыв государственной легитимности тоько закрепили. И тут-то и проявились их истинные заказчики - не немцы, а прежде всего бритты и американцы - именно после расстрела царской семьи и последовали громогласные заявления Запада о непризнании большевистской власти и началась собственно военная интервенция. И ведь всё логично - после уничтожения государственной легитимности России это уже не государство, а просто территория для колонизаторской политики, более того с возможностью её расчленения на отдельные "бантустаны", последствия чего в виде ВГН и прочих незалежных территорий, мы до сих пор расхлёбываем.
Но тут как порой в науке - ищем одно, а попутно делаем открытия совершенно иного порядка, но от этого не менее фундаментальные. Оказавшись перед лицом военной опасности из вне, большевики образца 1917 года (абсолютно отрицательно относившиеся к российской государственности) сами того не желая сделали народам россии мощнейшую прививку этой самой государственности, оказавшись единственными кто высказался однозначно против интервенции и организовал ей отпор. В результате большевики получили легитимность хоть и не юридическую (на первом этапе), но народную в виде народной поддержке в деле сопротивления интервентам и тем, кто для своих политцелей эту интревенцию использовал - а делали это по сути все белые движения России. В результате хотели того большевики, или нет, но уничтожив государственную легитимность России - они же её и восстановили, пусть и на иной политоснове. А в последствии, в результате усилий сталинской политики, сумели восстановить и преемственность государственной традиции с РИ. Так что если исходить из принципа "результата" то большевики вполне себе легитимная власть в независимости от симпатий, или антипатий к их политфизиономии

[Приазовец_]

Лжедмитрий II возвел.

"Тушинцы" держались далеко не только на польских штыках (точнее саблях). И присягнуло им поначалу пол-России.

Так что противостояние Лжедмитрий II - Шуйский вполне тянет на гражданскую.

Не говоря уже о Болотникове - там гражданская в чистом виде.

[Странник]

Ведь, на польских штыках держались...

Извините, но если кратко - это бред. Поляки были, но отнюдь не самой значимой силой во время Смуты. Как и нитервенты во время ГВ они (поляки) изрядно "попользовались моментом", но главными участниками Смуты были сами русские. Сила обоих Дмитриев на начальных этапах обуславливалась не поляками, а тем что города и волости ДОБРОВОЛЬНО принимали их сторону.

[Дохляк]

Отрёкшись от престола, Николай прервал только свою личную власть. Михаил, отрёкшийся от власти вроде бы "не чью пользу пользу" прервал легитимность монархической власти России, но... не российской государственности. Учитывая, что он вверил будущее государственного устройства России "воле народа", он пусть и косвенно отрёкся в пользу Учредительного собрания (каково и планировалось именно для этой цели) и ВП, каковое выступало гарантом созыва учредиловки. И вот тут

ВНЕЗАПНО...

а большие катастрофы-то всегда происходят "по частям".

очень конечно интересный вопрос, кто кому имел законное юридическое основание кровь пускать, а кто нет, но но что сказать о ряде господ, которые своей последовательной линией поведения привели к ликвидации самого закона вместе с государством, и сделали кровопускание неизбежным?

[Странник]

очень конечно интересный вопрос, кто кому имел законное юридическое основание кровь пускать, а кто нет, но но что сказать о ряде господ, которые своей последовательной линией поведения привели к ликвидации самого закона вместе с государством, и сделали кровопускание неизбежным?

Вообще-то я вовсе не ставил своей задачей обсуждать вопрос кто кому был в праве кровя пущать. Скорее уж я хотел сказать что большевики оказались в положении тех русских кто после изгнания поляков и прекращения Смуты по сути на голом месте создавал новую царскую династию. И тогда и после ГВ 1918-22 вопрос стоял не столько о легитимности власти, представляющей ту или иную политическую группировку, сколько о легитимности российской государственности как таковой. Вот я и сказал, что с одной стороны большевики в 1917 году были теми кто легитимность российской государственности по сути уничтожил (большевики строго юридически власть не законная т.к. взята ими в явочном порядке, а иной власти претендующей на законность ПРОСТО НЕТ), но к 1922 ОНИ ЖЕ легитимность государственности и восстановили. Пусть до юридической легитимности (с точки зрения мирового сообщества) нужно было ещё дожить, но по факту это самое мировое сообщество вынуждено было иметь дело именно с ними в силу того, что иных внятных претендентов на такое общение просто не было.

[Valtapan]

...

Не могу в целом не согласится с Вашими выводами (тем более, что они близки с моими). Однако, должен сделать ряд замечаний (непринципиального характера).
1. Колчак получил власть от остатков Учредительного Собрания, сбежавших на от матроса Железняка с его "братишками", (уж не заставляйте меня вспоминать/разыскивать как там назывался этот комитет). Т.е. с этой стороны Колчак получил власть вполне законно. Другой вопрос: как "учредителей" просили об этом англичане с французами, и что сам Александр Васильевич разогнал их нафиг (чтоб пболтуны не путались под ногами в условиях военного времени). Все остальные лидеры Белого движения так же, в той или иной форме, провозглашали лозунг защиты Учредительного собрания.
2. Легитимность (если пользоваться приведёнными мной определениями, а против них пока никто здесь не возражал) категория скорее моральная (народная), чем юридическая. В этом смысле, в цепочке Император - ВП - Учредительное собрание - Колчак, можно говорить скорее о правопреемстве нежели о легитимности.
3. С марта 1917 в России действовали две власти - ВП и Советы. Обе пользовались поддержкой различных частей населения (т.е. в определённой степени легитимные) и ещё не известно, где, кто и кого больше слушался. Потому и время то определяется в истории как "двоевластие". Вопрос, какая из этих властей легитимнее, и решился в результате переворота 25 октября (сделанного РСДРП(б) в пользу Советов) и последовавшей Гражданской войны.
4. В действиях ВП тоже были "интересные" моменты, с точки зрения и законности и легитимности, ну, например, провозглашение Российской республики ДО созыва (и даже выборов) Учредительного собрания (которое собственно и должно было решать все эти вопросы).

[UPD]

но что сказать о ряде господ, которые своей последовательной линией поведения привели к ликвидации самого закона вместе с государством, и сделали кровопускание неизбежным

Лучше ничего, поскольку большую часть из них "покрошили" в ходе ГВ. Разве что Александр наш Федорович Керенский вовремя смылся и благополучно почил в САСШ в 1970-х г.г.
Да и тема несколько не о том...

[Дохляк]

Вообще-то я вовсе не ставил своей задачей обсуждать вопрос кто кому был в праве кровя пущать. Скорее уж я хотел сказать что большевики оказались в положении тех русских кто после изгнания поляков и прекращения Смуты по сути на голом месте создавал новую царскую династию. И тогда и после ГВ 1918-22 вопрос стоял не столько о легитимности власти, представляющей ту или иную политическую группировку, сколько о легитимности российской государственности как таковой. Вот я и сказал, что с одной стороны большевики в 1917 году были теми кто легитимность российской государственности по сути уничтожил (большевики строго юридически власть не законная т.к. взята ими в явочном порядке, а иной власти претендующей на законность ПРОСТО НЕТ), но к 1922 ОНИ ЖЕ легитимность государственности и восстановили. Пусть до юридической легитимности (с точки зрения мирового сообщества) нужно было ещё дожить, но по факту это самое мировое сообщество вынуждено было иметь дело именно с ними в силу того, что иных внятных претендентов на такое общение просто не было.

вопрос о легитимности может ставиться при наличии власти как таковой. закон все-таки инструмент власти, а не что-то такое само по себе существующее. в гитлеровской германии тоже был закон, причем и реорганизацию-то в свой "новый порядок" провели так законно, как наверное никто не сумел бы.

у нас в 1917г сама власть была на издыхании. старая потеряла управление, на сцену вышли различные силы, еще только стремившиеся стать властью. претенденты были, но проблема у них была как бы не в легитимности (в любом случае не предусматривали законы российской империи легитимного процеса ликвидации империи), а в неспособности стать властью.

большевики сумели стать властью и построить новое государство. с новым законодательством, естественно. разрушили старое государство? а как вообще можно разрушить государство изнутри, если оно само себя не разрушит?

что касается мнения мирового сообщества (о легитимности и т.д.), оно имеет значение ровно настолько, насколько оное сообщество способно влиять на происходящее в этой стране. законов, по которым можно судить целые страны, пока что нет, как нет того, кто будет их применять.

[Дохляк]

С марта 1917 в России действовали две власти - ВП и Советы. Обе пользовались поддержкой различных частей населения (т.е. в определённой степени легитимные) и ещё не известно, где, кто и кого больше слушался. Потому и время то определяется в истории как "двоевластие". Вопрос, какая из этих властей легитимнее, и решился в результате переворота 25 октября (сделанного РСДРП(б) в пользу Советов) и последовавшей Гражданской войны.

между этими двумя событиями случилось еще кое-что примечательное:

Первый Всероссийский съезд Советов рабочих и солдатских депутатов 3—24 июня (16 июня — 7 июля), на котором преобладали эсеры и меньшевики, поддержал буржуазное Временное правительство и отклонил требование большевиков о прекращении войны и передаче власти Советам.

а еще а через несколько дней...

18 июня на демонстрацию вышло около 500 000 рабочих и солдат Петрограда. Подавляющее большинство демонстрантов шло под революционными лозунгами большевистской партии. Лишь небольшие группы несли лозунги соглашательских партий о доверии Временному правительству. Демонстрация показала возросшую революционность масс и огромный рост влияния и авторитета большевистской партии. Вместе с тем она показала полный провал мелкобуржуазных соглашательских партий, поддержавших Временное правительство.

http://www.kommynist.ru/I_Всеро...Советов

[Kassad]

Лично мои? Если Вас так уж интересуют мои личные склонности, отвечу: поскольку я на текущий момент не связан присягой той или иной власти, а поддерживать любую нелегитимную власть не собираюсь, то мои действия с некоторой вероятностью будут похожи на действия Максимилиана Волошина (ну или таможенника Верещагина из "Белого солнца пустыни") - если у меня, конечно, будет свобода выбора действий, в чем я совершенно не уверен. А вот если я увижу поддержку явно преобладающей частью народа той или иной власти и увижу заботу этой власти о судьбе России, а не о собственной корысти и властных амбициях, то такую власть поддержу всеми имеющимися возможностями.
Задам встречный вопрос по поводу Ваших действий в подобной ситуации.

Что-то не вижу аргументов в пользу красного террора.
О моих действиях: противодействие в тех или иных формах (зависит от реальной обстановки).

На сайт ФСБ надо почаще заглядывать...А то так и будете в мифах перестройки плутать...

ФСБ России о Красном Терроре
http://colonelcassad.livejournal.com/48025.html

[Kassad]

Уточните критерий легитимности власти? Выбор народа? Так и кузена Николя не народ на трон сажал. А уж после февраля - так там вообще хтонический аллес гемахт..

Законность перехода власти. Николай унаследовал власть по праву старшего на тот момент сына, в феврале Временное правительство соорганизовалось с благословения Гос. Думы. В глазах народа это достаточно легитимно. В отличие от большевиков с их переворотом.

Временное правительство столь незаконно как и большевистское.

[Kassad]

Или были кандидатуры, подобные Владиславу или Лжедмитрию?

Кандидатура Колчака, например, Вас устроит?
И его взаимоотношения с властями Великобритании (начиная с 1916 г.)

Не устроит. Колчак не позиционировался как ставленник Антанты или кого еще. И не мог позиционироваться. Кроме того,Колчак - известная и популярная фигура в русском обществе. Сравнимы ли с ним вышеназванные?
И дело даже не в этом. Вы считаете, что в Смутное время была гражданская война? Допустим. Назовите, пожалуйста, основные группировки в том обществе, их лидеров, цели и т.д. Я в исторической литературе подобного не встречал.

Колчак прямо работал на английскую военную разведку (как минимум с 1917 года), что подтверждено его же частной перепиской с Темиревой. И в роли "Верховного правителя" он выступал именно как марионетка Антанты, в первую очередь Британской Империи, которая сначала переправила его на Дальний Восток по линии военной разведки, затем в Россию, где он сверг Директорию, опять же при пособничестве англичан.
Вы бы хоть факты изучили по вопросам о которых рассуждать беретесь...

[Kassad]

Теперь "об" легитимности.

1. Царь Николай II был свергнут в результате государственного переворота/Февральской Революции.
2. Переворот и свержение царя был организован Государственной Думой и высшим генералитетом, который изменил присяге. В результате переворота, в России была уничтожена монархия. Новый монарх на трон не вступил. Юридических прав передавать кому-то всю полноту власти у него не было, ибо он не короновался, засим, его обращения к будущим правителям России обыкновенная филькина грамота с благими пожеланиями. Юридически, он не имел никаких прав вверять кому либо судьбу страны.
3. Империя была уничтожена именно Февральской Революцией, а не Октябрьской.
Де-факто, при Временном Правительстве от империи начали отпадать провинции, своими решениями Временное Правительство развалило армию (смотрим мемуары Деникина), и в заключении - вообще уничтожила Российскую Империю де-юре, переименовав ее в некую Российскую Республику, которую 25 октября по старому стилю и уничтожили большевики.
То есть, к уничтожению Российской Империи и монархии, большевики вообще никакого отношения не имею - и без них управились. В гражданскую, большевики как раз воевали с теми, кто уничтожил империю. В отношениях с монархией, у большевиков лишь один крупный грешок, а именно расстрел гражданина Романова с семьей. Цареубийством это может считаться лишь в том случае, если будет доказано, что отречение выбитое февралистами фальшивое...Чего пока доказать не удалось.
4. Касательно Гражданской войны, кровь массово полилась почти сразу после Февраля - на кораблях Балтфлота матросы эсеровского и анархического толка начали массово резать офицеров.
Весной и летом проходят расстрелы рабочих демонстраций, в конце лета - Корниловский мятеж, подавленный совместными усилиями большевиков и Временного Правительства. Гражданская война, тлела задолго до Октября и кровь лилась задолго до того, как Ленин пришел к власти.
5. Красный Террор, как было указано выше, стал ответом на террор против лидеров большевиков. Конкретную ответственность за эту директиву, несут прежде всего эсеры, которые применяли против большевиков излюбленную тактику индвидуального террора. За что выгребли не только эсеры, но и все остальные противники большевиков. Общее число жертв ВЧК, составило около 50тыс. человек. Зачастую к "красному террору", относят жертв обычного бандитизма, эсеров, анархистов и прочих - но это вследствие элементарного незнания реалий того периода и многообразия различных сил с разными интересами и устремлениями.
6. По факту - с момента отречения Николая II в России до 1922 года не было полностью легитимной власти. Большевики после Октября имели фактическую легитимность, но не имели юридической. Мало кто знает, но еще в течении ряда недель после Октябре, в Советской России продолжали действовать некоторые законы еще Российской Империи, которая была упразднена Временным Правительством в сентябре 1917. Полную легитимность большевики обрели лишь основав СССР, в рамках которого они и стали полностью легитимными во всех смыслах правителями России.
Для этого им потребовалось победить на полях сражений Февральский проект уничтоживший Российскую Империю, что ими и было проделано, не без помощи части имперских элит, которые считали большевиков меньшим злом, по сравнению с разрушителями империи из белого лагеря.

[Kassad]

Временный комитет Государственной думы.

Воззвание Временного комитета членов Государственной Думы о взятии власти
Временный Комитет членов Государственной Думы при тяжелых условиях внутренней разрухи, вызванной мерами старого правительства, нашел себя вынужденным взять в свои руки восстановление государственного и общественного порядка. Сознавая всю ответственность принятого им решения, Комитет выражает уверенность, что население и армия помогут ему в трудной задаче создания нового правительства, соответствующего желаниям населения и могущего пользоваться его доверием. Председатель Государственной Думы Михаил Родзянко 27 февраля 1917 г.

Комментарии как говорится излишни...

PS. Обращаем так же внимание, что задолго до большевиков, Февралисты запускают тезис о "тяжелом наследии царского режима".

[Kassad]

Ну и на закуску.

Петр Мультатули - Объединенный заговор против Николая II
http://gosudarstvo.voskres.ru/multat/p3g1.htm

Петр Мультатули - Роль русского генералитета в заговоре против Николая II
http://gosudarstvo.voskres.ru/multat/p3g2.htm

Источник сугубо монархический (аж до зубовного скрежета), большевиков автор так же ненавидит лютой ненавистью, но тем не менее книга не про них, а про совсем других проказников...
Вообще, вся книга чудом как хороша, полностью разоблачает "белую мифологию" с монархических позиций.

[Zed]

Для этого им потребовалось победить на полях сражений Февральский проект уничтоживший Российскую Империю, что ими и было проделано, не без помощи части имперских элит, которые считали большевиков меньшим злом, по сравнению с разрушителями империи из белого лагеря.

И та самая часть этих имперских элит - именно и была истинными имперцами, в отличие от Колчаков разного калибра. И карьеру в РККА, кстати, продолжила.

[Kassad]

И совсем уж на закуску, касательно Колчака, чтобы лишних вопросов не возникало, по поводу данного "хероя".


Из писем А.В. Колчака А.Тимиревой.
Опубликовано в "Известиях" 06.02.2009

6 июня. (1917) За 11 месяцев я осуществил полное господство на море. Но больше не хочу думать о флоте.

12 июня Приехал в Петроград.

17 июня. В субботу - секретный разговор с послом США, мое решение принять участие в операциях Американского флота в Средиземном море.

Вашингтон, 12 октября. Мои надежды на участие в известной Вам операции не оправдались. Обсуждение в Вашингтоне выяснило неосуществимость предприятия. Не знаю, что буду делать в России. Фактически она перестала воевать. Так смотрят на нее все союзники. Мы справедливо заслужили сомнение в своей способности не только вести войну, но справиться с внутренними делами. Я не могу отделаться от чувства неловкости, бывая в форме русского офицера.

30 декабря 1917 г. Я принят на службу Его Величества Короля Англии и еду на Месопотамский фронт (бои британских войск с турецкой армией. - Э.М.). Уезжаю через Шанхай, Сингапур, Коломбо, Бомбей. В просьбе, переданной Правительству Его Величества, я сказал: не могу признать мира, который пытается заключить моя страна с врагами. Обязательства моей Родины перед союзниками считаю своими обязательствами. Пусть Правительство Короля смотрит на меня не как на вице-адмирала, а как на солдата, которого пошлет туда, куда сочтет наиболее полезным.

Сингапур, 16 марта. (1918) Встречен распоряжением английского правительства вернуться немедленно в Китай для работы в Маньчжурии и Сибири. Оно нашло, что использовать меня там в видах союзников и России предпочтительно перед Месопотамией.
Жду первого парохода, чтобы ехать обратно в Шанхай и оттуда в Пекин, в Харбин.

"В Сингапуре ко мне прибыл командующий войсками генерал Ридаут приветствовать меня, передал мне срочно посланную на Сингапур телеграмму от директора Intelligence Departament осведомительного отдела военного генерального штаба в Англии. Телеграмма эта гласила так: английское правительство приняло мое предложение, тем не менее, в силу изменившейся обстановки на месопотамском фронте (потом я узнал, в каком положении дело, но раньше я но мог этого предвидеть), считает в виду просьбы, обращенной к нему со стороны нашего посланника кн. Кудашева, полезным для общего союзнического дела, чтобы я вернулся в Россию, что мне рекомендуется ехать на Дальний Восток начать там свою деятельность, и это с их точки зрения является более выгодным, чем мое пребывание на месопотамском фронте, тем более, что там обстановка совершенно изменилась.

Я сделал уже более половины пути. Это меня поставило в чрезвычайно тяжелое положение, прежде всего материальное — ведь мы все время путешествовали и жили на свои деньги, не получая от английского правительства ни копейки, так что средства у нас подходили к концу и такие прогулки нам были не по карману. Я тогда послал еще телеграмму с запросом: приказание это или только совет, который я могу не исполнить. На это была получена срочная телеграмма с довольно неопределенным ответом: английское правительство настаивает на том, что мне лучше ехать на Дальний Восток, и рекомендует мне ехать в Пекин в распоряжение нашего посланника кн. Кудашева. Тогда я увидел, что вопрос у них решен. Подождавши первого парохода, я выехал в Шанхай, а из Шанхая по железной дороге в Пекин. Это было в марте или апреле 1918 г.

В Пекине я явился к нашему посланнику кн. Кудашеву, показал ему все документы, которые я имею, и на основании которых я действую, и сказал ему: «Я прибыл в ваше распоряжение. Какую миссию вы предполагали возложить на меня?». Он мне ответил: «Я сам настаивал, что вам делать на месопотамском фронте нечего, тем более, что там русских частей нет. Там были русские части, которых англичане поддерживали известным образом, и они вместе с англичанами дрались против турок; но теперь эти русские части бросили фронт, и этим объясняется их распоряжение». Вот каковы были мотивы распоряжения Intelligence Departament .

[Kassad]

Для этого им потребовалось победить на полях сражений Февральский проект уничтоживший Российскую Империю, что ими и было проделано, не без помощи части имперских элит, которые считали большевиков меньшим злом, по сравнению с разрушителями империи из белого лагеря.

И та самая часть этих имперских элит - именно и была истинными имперцами, в отличие от Колчаков разного калибра. И карьеру в РККА, кстати, продолжила.

Разумеется. Без помощи царских генералов и офицеров, большевики бы не смогли победить в Гражданской войне.

PS. Еще чуток о Колчаке.

Цитата из Сергея Кара-Мурзы:

"Другая представительная фигура "белого" движения - адмирал А.В.Колчак, поставленный англичанами и США Верховным правителем России. О русском народе он писал как оголтелый перестроечный русофоб: "Обезумевший дикий (и лишенный подобия), неспособный выйти из психологии рабов народ". При Колчаке в Сибири с этим народом вытворяли такое, что даже "белые" генералы слали Колчаку проклятия по "прямому проводу". После Октября он (кстати, выдвиженец эсеров) патетически восклицал, что хотел бы быть рядовым британской армии. Колчак писал: "Я оказался в положении, близком к кондотьеру".

http://www.hrono.info/libris/lib_k/kara_belye.html

Цитата из Вадима Кожинова

"Александр Васильевич Колчак был, вне всякого сомнения, прямым ставленником Запада и именно поэтому оказался "верховным правителем". В отрезке жизни Колчака с июня 1917-го, когда он уехал за границу, и до его прибытия в Омск в ноябре 1918 года много невыясненного, но и документально подтверждаемые факты достаточно выразительны. "17(30) июня, - сообщал адмирал самому близкому ему человеку А. В. Тимиревой, - я имел совершенно секретный и важный разговор с послом США Рутом и адмиралом Гленноном... я ухожу в ближайшем будущем в Нью-Йорк. Итак, я оказался в положении, близком к кондотьеру" [ 172 ], - то есть наемному военачальнику... В начале августа только что произведенный Временным правительством в адмиралы ("полные") Колчак тайно прибыл в Лондон, где встречался с морским министром Великобритании и обсуждал с ним вопрос о "спасении" России. Затем он опять-таки тайно отправился в США, где совещался не только с военным и морским министрами (что было естественно для адмирала), но и с министром иностранных дел, а также - что наводит на размышления - с самим президентом США Вудро Вильсоном.
В октябре 1917 года Колчака нашла в США телеграмма из Петрограда с предложением выставить свою кандидатуру на выборы в Учредительное собрание от партии кадетов; он тут же сообщил о своем согласии. Но всего через несколько дней совершился Октябрьский переворот. Адмирал решил пока не возвращаться в Россию и поступил... "на службу его величества короля Великобритании"... В марте 1918-го он получил телеграмму начальника британской военной разведки, предписывавшую ему "секретное присутствие в Маньчжурии" - то есть на китайско-российской границе. Направляясь (по дороге в Харбин) в Пекин, Колчак в апреле 1918 года записал в дневнике, что должен там "получить инструкции и информацию от союзных послов. Моя миссия является секретной, и хотя догадываюсь о ее задачах и целях, но пока не буду говорить о ней" (цит. изд. с. 29). В конце концов в ноябре 1918 года Колчак для исполнения этой "миссии" был провозглашен в Омске верховным правителем России. Запад снабжал его много щедрее, чем Деникина; ему были доставлены около миллиона винтовок, несколько тысяч пулеметов, сотни орудий и автомобилей, десятки самолетов, около полумиллиона комплектов обмундирования и т.п. [ 173 ] (разумеется, "прагматический" Запад доставил все это под залог в виде трети золотого запаса России...).
При Колчаке постоянно находились британский генерал Нокс и французский генерал Жанен со своим главным советником - капитаном Зиновием Пешковым (младшим братом Я. М. Свердлова), принадлежавшим, между прочим, к французскому масонству. Эти представители Запада со всем вниманием опекали адмирала и его армию. Генерал А. П. Будберг, - начальник снабжения, затем военный министр у Колчака, - записал в своем дневнике 11 мая 1919 года, что генерал Нокс "упрямо стоит на том, чтобы самому распределять приходящие к нему запасы английского снабжения, и делает при этом много ошибок, дает не тому, кому это в данное время надо" [ 174 ] и г. п.
Все подобные факты (а их перечень можно значительно умножить) ясно говорят о том, что Колчак - хотя он, несомненно, стремился стать "спасителем России" - на самом деле был, по его же собственному слову, "кондотьером" Запада, и в силу этого остальные предводители Белой армии, начиная с Деникина, должны были ему подчиняться...

http://www.hrono.info/libris/kozh_chern.html

[Zed]

Мне про Колчака цитат не надо. Я от деда слышал (1904 г.р.) как у нас колчаковцы отметились. В результате - все мужики (кто уцелел, и мой дед, пацан тогда) в леса ушли... Нынешняя Курганская область.

В 22-м ему призывной возраст пришел - и он в РККА в Забайкалье на 8 лет. Вернулся с партбилетом - а тут коллективизация - семью "раскулачили"... Зубами поскрипел, партбилет порвал, выкинул, пошел строить ЧТЗ. Где и доработал до пенсии, потолок карьеры - начальник ОТК одного из механосборочных цехов ЧТЗ. На этой должности работал с 1942-го до выхода на пенсию в 1964-м. Умер в 1992-м. Такого имперца, как мой дед - еще поискать.

А порванный партбилет ему не раз аукался. Но руки золотые были, спец - поэтому не трогали.

[Янус Полуэктович]

Временный комитет Государственной думы.

Воззвание Временного комитета членов Государственной Думы о взятии власти
Временный Комитет членов Государственной Думы при тяжелых условиях внутренней разрухи, вызванной мерами старого правительства, нашел себя вынужденным взять в свои руки восстановление государственного и общественного порядка. Сознавая всю ответственность принятого им решения, Комитет выражает уверенность, что население и армия помогут ему в трудной задаче создания нового правительства, соответствующего желаниям населения и могущего пользоваться его доверием. Председатель Государственной Думы Михаил Родзянко 27 февраля 1917 г.

Комментарии как говорится излишни...

PS. Обращаем так же внимание, что задолго до большевиков, Февралисты запускают тезис о "тяжелом наследии царского режима".

Ассоциация с ГКЧП напрашивается, по-моему. Как там с легитимностью ГКЧП?

[terminus]

ГКЧП более легитимен чем нынешний "президент"

[Valtapan]

Во-первых, хочу поблагодарить товарища Kassad'а за представленные материалы и выводы.
Во-вторых, опираясь на всё вышеизложенное, позволю себе подвести итоги данной дискуссии.
1. Понятия "легитимность", "законность" и "правопреемство" различны между собой и не пересекаются или пересекаются весьма опосредованно. Поэтому не следует их путать.
2. В период между отречением Николая II (и последовавшим отречением Михаила) и окончанием ГВ реальной легитимной власти на территории бывшей Российской империи не было. Вопрос о легитимности власти и был решен в ходе ГВ.
3. Применительно ко всем "властям", участвовавшим в событиях 1917 - 1922 г.г. можно говорить лишь о "законности" и "правопреемстве" власти.
4. В силу того, что ВП фактически захватило власть в стране в результате заговора и превышения ГосДумой своих полномочий, говорить о "законности" ее власти можно не в большей степени, чем о законности власти Советов после переворота 25 октября 1917 г.
5. С точки зрения самопозиционирования и отношений с внешним миром (Антантой) можно говорить о правопреемстве ВП (Российской республики) по отношению к Российской империи.
6. По окончании ГВ единственной легитимной властью в стране стали Советы. Новая законность была окончательно сформирована в процессе создания СССР, разработки и принятия его Конституции. При этом Советы (большевики) не считали себя правопреемниками РИ.

[solo]

Во-первых, хочу поблагодарить товарища Kassad'а за представленные материалы и выводы.
Во-вторых, опираясь на всё вышеизложенное, позволю себе подвести итоги данной дискуссии.
1. Понятия "легитимность", "законность" и "правопреемство" различны между собой и не пересекаются или пересекаются весьма опосредованно. Поэтому не следует их путать.
2. В период между отречением Николая II (и последовавшим отречением Михаила) и окончанием ГВ реальной легитимной власти на территории бывшей Российской империи не было. Вопрос о легитимности власти и был решен в ходе ГВ.
3. Применительно ко всем "властям", участвовавшим в событиях 1917 - 1922 г.г. можно говорить лишь о "законности" и "правопреемстве" власти.
4. В силу того, что ВП фактически захватило власть в стране в результате заговора и превышения ГосДумой своих полномочий, говорить о "законности" ее власти можно не в большей степени, чем о законности власти Советов после переворота 25 октября 1917 г.
5. С точки зрения самопозиционирования и отношений с внешним миром (Антантой) можно говорить о правопреемстве ВП (Российской республики) по отношению к Российской империи.
6. По окончании ГВ единственной легитимной властью в стране стали Советы. Новая законность была окончательно сформирована в процессе создания СССР, разработки и принятия его Конституции. При этом Советы (большевики) не считали себя правопреемниками РИ.

Не совсем так. Временное правительство было образовано Государственной Думой, следовательно, достаточно легитимно. Абсолютно легитимно Учредительное собрание.

[Glossator]

Теперь "об" легитимности.

коллеги, позволю себе маленькое терминологическое уточнение.

Сдается мне, что в нашей дискуссии происходит смешение понятий "легальность" (сиречь законность) и "легитимность" (сиречь одобрение властного института, нормативного акта со стороны общества). В теории государства и права это совершенно различные понятия.. более того хотя бывает и легитимация института через его законность, но бывают и абсолютно легитимными незаконные события или явления. ( такая вот диалектика).

[Valtapan]

Временное правительство было образовано Государственной Думой, следовательно, достаточно легитимно. Абсолютно легитимно Учредительное собрание.

Ни разу Вы не правы. См. http://www.krugosvet.ru/enc/istoriya...O_IMPERII.html

МАНИФЕСТ ОТ 6 АВГУСТА 1905 г. Об учреждении Государственной Думы
Ныне настало время, следуя благим начинаниям Их, призвать выборных людей от всей земли Русской к постоянному и деятельному участию в составлении законов, включив для сего в состав высших государственных учреждений особое законосовещательное установление, коему предоставляется предварительная разработка и обсуждение законодательных предположений и разсмотрение росписи государственных доходов и расходов.
В сих видах, сохраняя неприкосновенным основной закон Российской Империи о существе Самодержавной Власти, признали Мы за благо учредить Государственную Думу и утвердили Положение о выборах в Думу, распространив силу сих законов на все пространство Империи, с теми лишь изменениями, кои будут признаны нужными для некоторых, находящихся в особых условиях, ее окраин.

УЧРЕЖДЕНИЕ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ДУМЫ 6 августа 1905 г.
1. Государственная Дума учреждается для предварительной разработки и обсуждения законодательных предположений, восходящих, по силе основных законов, через Государственный Совет, к Верховной Самодержавной Власти.

33. Ведению Государственной Думы подлежат:
а) предметы, требующие издания законов и штатов, а также их изменения, дополнения, приостановления действия и отмены;
б) финансовые сметы Министерств и Главных Управлений и государственная роспись доходов и расходов, равно как и денежные из казны ассигнования, росписью не предусмотренные, – на основании особых по сему предмету правил;
в) отчет Государственного Контроля по исполнению государственной росписи;
г) дела об отчуждении части государственных доходов или имуществ, требующем Высочайшего Соизволения;
д) дела о постройке железных дорог непосредственным распоряжением казны и за ее счет;
е) дела об учреждении компаний на акциях, когда при сем испрашиваются изъятия из действующих законов;
ж) дела, вносимые на рассмотрение Думы по особым Высочайшим повелениям.
Примечание. Ведению Государственной Думы подлежат также сметы и раскладки земских повинностей в местностях, в которых не введены земские учреждения, а также дела о возвышении земского или городского обложения против размера, определенного земскими собраниями и городскими Думами [...].

34. Государственной Думе предоставляется возбуждать предположения об отмене или изменении действующих и издании новых законов (ст. ст. 54 – 57). Предположения эти не должны касаться начал государственного устройства, установленных законами основными.

35. Государственной Думе предоставляется заявлять Министрам и Главноуправляющим отдельными частями, подчиненным по закону Правительствующему Сенату, о сообщении сведений и разъяснений по поводу таких, последовавших со стороны Министров или Главноуправляющих, а равно подведомственных им лиц и установлений, действий, коими нарушаются, по мнению Думы, существующие законоположения (ст. ст. 58 – 61).

23 апреля 1906 Николай II утвердил Свод основных государственных законов, который Дума могла изменить только по инициативе самого царя. Согласно Своду все принимаемые Думой законы подлежали утверждению царем, вся исполнительная власть в стране также по-прежнему подчинялась царю. Царь назначал министров, единолично руководил внешней политикой страны, ему подчинялись вооруженные силы, он объявлял войну, заключал мир, мог вводить в любой местности военное или чрезвычайное положение. Более того, в Свод основных государственных законов был внесен специальный параграф 87, который разрешал царю в перерывах между сессиями Думы издавать новые законы только от своего имени.

Т.е. у тогдашней ГД не было полномочий назначать не только правительство в целом, но даже и отдельных министров.
Мало того Дума,

25 февраля 1917 была опять распущена и больше официально не собиралась, но формально и фактически существовала.

Отречение же Николай II подписал 2 марта (15 марта) 1917 года.
Как иначе, чем "государственный переворот", назвать действия (т.е. назначение ВП и передачи ему полноты государственной власти) распущенного состава ГД, да еще совершенные с явным превышением своих полномочий?
Подобные действия - незаконны (нелегальны).
Временное Правительство получило легальность (и хоть какую-то легитимность) только на основании указа о назначении князя Г. Е. Львова главой правительства, подписанного Государем одновременно с отречением.

[solo]

Т.е. у тогдашней ГД не было полномочий назначать не только правительство в целом, но даже и отдельных министров.
Мало того Дума,

Дело тут не в полномочиях. После отречения царя Дума осталась единственным легитимным органом.