Киргизия. Есть у революции начало...

[Янус Полуэктович]

Ну я бы не назвал Футюха авторитетом. Его в мистику, астрологию и тому подобную херню частенько заносит. Но к этому его посту претензий нет.

Он весьма грамотен, когда пишет о политической/исторической конкретике, а не о мистике - я это имел в виду. Потому что в последнее время он увлекся еще и соционикой, соединив ее со своими мистическими теориями - и в какой же кошмар он все это слепил...
А вот продолжение его темы про среднеазиатские события, мне они тоже показались толковыми:

К вопросу про Узбекистан.
... Дикие орды кочевников могут пожечь, да поубивать очень много людей. И плодятся кочевники быстрее оседлого населения, особенно если у последнего перебои с землей и водой. Однако - там, куда приходят узбеки - расцветают сады, а там где живут киргизы - одни юрты и земля овцами вытоптана. Догадайтесь с трех раз, - в чью пользу будет долговременный прогноз, если ни к тем,ни к этим нет подмоги извне. Любые монголо-татары, несмотря на всю их рождаемость, - при длительном проживании в соседстве с оседлою производительной цивилизацией - имеют ноль шансов на самостоятельное выживание. При этом надо учесть, что русский народ по своей сути и народной традиции - сто крат терпимее к иноплеменникам, чем главное национальное большинство Средней Азии. Да и то, из истории мы помним про всякие взяытия Казаней и Астраханей. А тут - факты безусловного этнического геноцида, да еще лицами без определенного места жительства - тех, кому со своей земли уходить некуда.
Забудьте вы о "тюбетеечниках" - нету этого этноса в среднесрочной перспективе. Это уже не в первый раз и подобное в средней азии - не прощается. Им сейчас деваться то некуда - с одной стороны китайцы, озверелые за подмогу уйгурам, с другой - "кепочники", которые до ужаса боятся, что китайцев, что узбеков, ибо на то есть основания исторические. С третьей Узбекистан. Один выход - к таджикам, - а за ними узбеки пойдут. И пойдут. и пойдут. Ибо - традиция, основанная на здравом смысле - если врага с таким деторождением до конца не добить, стало быть - совсем глупый, да? Монголы за теми же каракитаями в среднюю азию добрались, а потом вслед за половцами - по восточной Европе проехались. Поэтому "тюбетеечников" узбекам надо вырезать в ноль, иначе все без толку и не соответствует местным традициям. Из возникшего мешка "тюбетеечникам одна дорога - на юг. А за ними - узбекам. Потом уже через таджикастан - еще дальше на юг. А за ними пойдут узбеки. Через Афган - вплоть до Пакистана. А то даже и Индии. Не потому, что они на голову отмороженные. Потому, что таков здравый смысл и единственная возможность решения возникающей ситуации. Пока в горах на Алае прячется хоть один курбаши, да плодит деток, - покоя узбекам не будет. Ну и решение будет принято соответственное. Это - логично.

[Волгарь]

Он весьма грамотен, когда пишет о политической/исторической конкретике, а не о мистике - я это имел в виду. Потому что в последнее время он увлекся еще и соционикой, соединив ее со своими мистическими теориями - и в какой же кошмар он все это слепил...
А вот продолжение его темы про среднеазиатские события, мне они тоже показались толковыми:

К вопросу про Узбекистан.
... Дикие орды кочевников могут пожечь, да поубивать очень много людей. И плодятся кочевники быстрее оседлого населения, особенно если у последнего перебои с землей и водой. Однако - там, куда приходят узбеки - расцветают сады, а там где живут киргизы - одни юрты и земля овцами вытоптана. Догадайтесь с трех раз, - в чью пользу будет долговременный прогноз, если ни к тем,ни к этим нет подмоги извне. Любые монголо-татары, несмотря на всю их рождаемость, - при длительном проживании в соседстве с оседлою производительной цивилизацией - имеют ноль шансов на самостоятельное выживание. При этом надо учесть, что русский народ по своей сути и народной традиции - сто крат терпимее к иноплеменникам, чем главное национальное большинство Средней Азии. Да и то, из истории мы помним про всякие взяытия Казаней и Астраханей. А тут - факты безусловного этнического геноцида, да еще лицами без определенного места жительства - тех, кому со своей земли уходить некуда.
Забудьте вы о "тюбетеечниках" - нету этого этноса в среднесрочной перспективе. Это уже не в первый раз и подобное в средней азии - не прощается. Им сейчас деваться то некуда - с одной стороны китайцы, озверелые за подмогу уйгурам, с другой - "кепочники", которые до ужаса боятся, что китайцев, что узбеков, ибо на то есть основания исторические. С третьей Узбекистан. Один выход - к таджикам, - а за ними узбеки пойдут. И пойдут. и пойдут. Ибо - традиция, основанная на здравом смысле - если врага с таким деторождением до конца не добить, стало быть - совсем глупый, да? Монголы за теми же каракитаями в среднюю азию добрались, а потом вслед за половцами - по восточной Европе проехались. Поэтому "тюбетеечников" узбекам надо вырезать в ноль, иначе все без толку и не соответствует местным традициям. Из возникшего мешка "тюбетеечникам одна дорога - на юг. А за ними - узбекам. Потом уже через таджикастан - еще дальше на юг. А за ними пойдут узбеки. Через Афган - вплоть до Пакистана. А то даже и Индии. Не потому, что они на голову отмороженные. Потому, что таков здравый смысл и единственная возможность решения возникающей ситуации. Пока в горах на Алае прячется хоть один курбаши, да плодит деток, - покоя узбекам не будет. Ну и решение будет принято соответственное. Это - логично.

Янус Полуэктович, Вы всерьез считаете, что написавший это человек хоть сколько-нибудь разбирается в том, о чем пишет?!

Начнем с того, что тюбетейки в зоне конфликта носят аккурат узбеки. Киргизский национальный головной убор - калпак. Высокий такой, обычно белый и расшитый... Закончим тем, что национальное большинство Средней Азии, узбеки, к иноплеменникам (особенно - прилично себя ведущим) относится примерно так же, как и русские. И весь этот бред про соответствие местным традициям добивания врага с высоким деторождением - даже не забавен... как не забавна сама идея о том, что кто-то куда-то массово пойдет через Таджикистан и Афганистан.

А уж насчет того, кто быстрее плодится - кочевники и оседлое население - так аффтару посмотреть бы статистику прироста населения по разным народам. Сравнить, например, с какой скоростью плодились в ХХ веке кочевые монголы и оседлые китайцы. Сравнить численность полукочевых казахов и оседлых узбеков. Поинтересоваться темпами прироста отродясь оседлых таджиков, тыщу лет как оседлых азербайджанцев и т.д. и т.п.

У аффтара в голове набор стереотипов на уровне учебника истории за 8-й класс советской школы. И каша сразу из всех "азиатских" народов с их традициями. Впрочем, за предположение о том, что до речки Сить монголы ехали за половцами, и мой бывший школьный учитель истории выше "тройки" не поставил бы, честное слово...

[Странник]

А уж насчет того, кто быстрее плодится - кочевники и оседлое население - так аффтару посмотреть бы статистику прироста населения по разным народам.

Не надо даже никаких таблиц смотреть. Достаточно включить здравый смысл, даже на минимум, чтобы сообразить, что для прокорма одного кочевника требуется гораздо большая площадь проживания, чем для одного земледельца. Не может кочевник позволить себе такой роскоши, как быстрое размножение.

[Igrun]

Не может кочевник позволить себе такой роскоши, как быстрое размножение.

???

[Волгарь]

Не надо даже никаких таблиц смотреть. Достаточно включить здравый смысл, даже на минимум, чтобы сообразить, что для прокорма одного кочевника требуется гораздо большая площадь проживания, чем для одного земледельца. Не может кочевник позволить себе такой роскоши, как быстрое размножение.

Может - но для этого он должен вырастить большую отару (табун и т.д.) и захватить большую территорию под пастбище.

Ну, и еще - кочевник в гораздо бОльшей степени зависит от погодных условий и т.п. Оседлый земледелец может наладить систему орошения в засуху, запастись едой и дровами перед тяжелой зимой и т.п. - а кочевнику, если степь выгорела под солнцем, остается только искать новые места для кочевий, тесня тех, кто устроился на этих пастбищах раньше.

Что, собственно, и происходило в истории не раз и не два. Без всяких соревнований в размножении. Монголы не уничтожали кыпчаков-"половцев" - наоборот, не прошло и века после вторжения Чингисхана на кыпчакские земли, как "местные" составляли большинство населения государства, основным разговорным языком Орды был кыпчакский, а не монгольский, и т.д. и т.п. Но при этом Чингизиды составили "костяк" местной знати. Заняли доминирующее положение, захватили лучшие пастбища, набрали больше всего баранов... - то есть обеспечили своему роду безбедное существование. При этом пастухам, гоняющим ханские табуны и отары, совершенно не возбранялось размножаться с любой доступной скоростью и вне зависимости от происхождения - потому как рабочая сила в экономике и живая в войске лишней не бывает, а если и возникал избыток - то легко "сбрасывался" в набегах/походах и за счет работорговли.

А у земледельца свои проблемы - он "привязан" с наделу (который обрабатывается поколениями - а поднимать целину, корчевать/выжигать лес и т.п. "вручную" все-таки тяжко), и в случае резкого изменения обстановки "откочевывает" с большим трудом - причем общинно-родовые связи обычно приходится рвать, земледельцы целыми деревнями редко переселялись. У кочевника же в любом месте вокруг будут "свои" и сохраняется привычный уклад жизни. Так что - у всех есть и свои проблемы, и свои преимущества. Земледельцы отродясь стремились "осадить на землю" кочевников не столько ради их кочевого блага - типа, легче еду добывать - сколько для того, чтобы кочевники не отняли у земледельцев еду, не пустили поля под пастбища и т.д. При этом у оседлых народов при быстром размножении столь же быстро возникает проблема нехватки пригодной для обработки земли. Ну, в смысле, не занятой такими же оседлыми соседями. И тогда оседлые земледельцы (особенно - "младшие сыновья", которым наследный удел "не светит" ) собираются большими толпами и идут осваивать новые земли. Если на них кто-то уже сидит - тем хуже для кого-то... могут и не спросить, с какой скоростью размножается.

Например, при освоении новых земель русскими не повезло очень много кому. В ходе оборонительных войн, походов и боев Русь/Россия дошла от верховий Волги до низовий Амура...

[Янус Полуэктович]

Янус Полуэктович, Вы всерьез считаете, что написавший это человек хоть сколько-нибудь разбирается в том, о чем пишет?!

Поскольку я сам в особенностях народов Средней Азии не специалист ни разу, а историю их в основном знаю только по художественной литературе и тем самым советским учебникам истории (в которые к тому же не заглядывал уже несколько десятков лет), то счел тексты Футюха правдоподобными. Так, в общем-то, и написал - что он мне показался разбирающимся. Настаивать на его правоте не собираюсь.

[alex]

Начнем с того, что тюбетейки в зоне конфликта носят аккурат узбеки. Киргизский национальный головной убор - калпак. Высокий такой, обычно белый и расшитый...

Я так понял что колпак, в котором, кстати Акаев любил щеголять это убор северян, а вот жители Ошской, джелал-абадской, Баткентской областей щеголяют в тюбиках, как те узбеки, которые там составляют порядка 30-40%. Не так?

[Волгарь]

Я так понял что колпак, в котором, кстати Акаев любил щеголять это убор северян, а вот жители Ошской, джелал-абадской, Баткентской областей щеголяют в тюбиках, как те узбеки, которые там составляют порядка 30-40%. Не так?

Не совсем. Колпак (характерной формы - с "вывернутыми" полями и "приплюснутым" верхом) для киргизов - это почти как вышиванка для свидомых украинцев... При этом похожие (но другого покроя) колпаки носят и казахи - и у тех же казахов (как и у киргизов, узбеков, таджиков, туркмен, татар, башкир... ) можно встретить тюбетейку. Она же тебтей, топы, такия и т.д. и т.п. - плоские расшитые шапки характерны для многих тюркских народов.

Так что "тюбетеечники" - это практически любые "среднеазиаты", и не только "средне-". А вот если выделять именно киргизов - то они были бы "колпачниками".