Про советских интеллигентов. Знатно написано.

[Янус Полуэктович]

Способ жизни, я бы сказал.
Вы не радуетесь, видя, как кто-то поймал халяву?

Кажется, здесь у Вас большая путаница понятий "интеллигент" и "интеллигенция". Во-первых, интеллигенты товар штучный, толпами не ходят и в массовку под названием "интеллигенция" не объединяются. Во-вторых, интеллигенты не лезут на авансцену и не орут, что они интеллигенты. В третьих, интеллигенты не ищут легкой жизни за чужой счет, а ищут полной самореализованности, полной реализации собственного потенциала при постоянном стремлении этот самый потенциал наращивать. И, кстати у нас на форуме довольно много людей, которые с полным основанием могут считаться интеллигентами - совершенно независимо от своего происхождения или своих профессий. Я знаю нескольких рабочих - людей исключительной интеллигентности, и знаю очень много людей интеллигентных профессий, мнящих себя интеллигентами, но ими не являющимися. Интеллигенция, в отличие от интеллигентов, - это сборище людей чаще всего никчемных, но с большим самомнением. По-настоящему их следовало бы называть не интеллигентами, а снобами.
На примере Арбатовой: она ни разу не интеллигент, а вот к "творческой интеллигенции" она действительно относится. То же можно сказать, например, про семейку Михалковых или Пугачеву с Петросяном.

[Cat36]

Кажется, здесь у Вас большая путаница понятий "интеллигент" и "интеллигенция". Во-первых, интеллигенты товар штучный, толпами не ходят и в массовку под названием "интеллигенция" не объединяются. Во-вторых, интеллигенты не лезут на авансцену и не орут, что они интеллигенты. В третьих, интеллигенты не ищут легкой жизни за чужой счет, а ищут полной самореализованности, полной реализации собственного потенциала при постоянном стремлении этот самый потенциал наращивать. И, кстати у нас на форуме довольно много людей, которые с полным основанием могут считаться интеллигентами - совершенно независимо от своего происхождения или своих профессий. Я знаю нескольких рабочих - людей исключительной интеллигентности, и знаю очень много людей интеллигентных профессий, мнящих себя интеллигентами, но ими не являющимися. Интеллигенция, в отличие от интеллигентов, - это сборище людей чаще всего никчемных, но с большим самомнением. По-настоящему их следовало бы называть не интеллигентами, а снобами.
На примере Арбатовой: она ни разу не интеллигент, а вот к "творческой интеллигенции" она действительно относится. То же можно сказать, например, про семейку Михалковых или Пугачеву с Петросяном.

Разницу вижу. К интеллигенции себя не причисляю, но иногда тихо им завидую

[Странник]

Во-первых, интеллигенты товар штучный, толпами не ходят и в массовку под названием "интеллигенция" не объединяются. Во-вторых, интеллигенты не лезут на авансцену и не орут, что они интеллигенты. В третьих, интеллигенты не ищут легкой жизни за чужой счет, а ищут полной самореализованности, полной реализации собственного потенциала при постоянном стремлении этот самый потенциал наращивать

ЯП, сдаётся мне, что указанные Вами признаки гораздо больше подходят под определение профессионал (в общем смысле), или интеллектуал (как частный случай профессионала).
ИМХО интеллигент с вышеуказанным не имеет ничего общего. В дополнение к имевшим место в этой ветке попыткам определить термин интеллигент, позволю себе сделать ещё одну. Интеллигент (интеллигентность) - это способ социальной мимикрии заключающийся в попытках имитировать элиту общества (культурную, техническую, научную и пр.) и добывать себе таким образом средства к существованию.
Мне кажется, что споря о терминах и пытаясь разобраться в сущности этого явления, мы забываем рассмотреть типажи людей, которых можно считать родоначальниками социальной группы именуемой интеллигенцией. ИМХО это были те люди, которых, в силу ряда причин трудно было назвать дворней, но в ещё меньшей степени можно было причислить к дворянам. Дело здесь так же осложнялось ещё и тем, что эти люди находились в тупиковом положении – возвращаться вниз по социальной лестнице они естественно не желали, а пути вверх им чаще всего были заказаны. Причём возможности и недостатки социальной системы здесь вторичны. В результате эта социальная группа формировалась в состоянии постоянного психологического дискомфорта между завышенными амбициями и реальными возможностями, а неумение найти баланс между этими вещами определило «родовую черту» интеллигенции - озлобленность по отношению ко всему остальному социуму (типа народ тупой – не понимает, а власть жестокая и давит). По мере эволюции этой социальной группы кое-что, понятное дело, менялось, но родовые черты в основе своей остались неизменными. В результате получилась социальная химера – ненавидящая своё социальное окружение, но существующая лишь в силу наличия оного.

[Буковка]

ИМХО интеллигент с вышеуказанным не имеет ничего общего. В дополнение к имевшим место в этой ветке попыткам определить термин интеллигент, позволю себе сделать ещё одну. Интеллигент (интеллигентность) - это способ социальной мимикрии заключающийся в попытках имитировать элиту общества (культурную, техническую, научную и пр.) и добывать себе таким образом средства к существованию.
Мне кажется, что споря о терминах и пытаясь разобраться в сущности этого явления, мы забываем рассмотреть типажи людей, которых можно считать родоначальниками социальной группы именуемой интеллигенцией. ИМХО это были те люди, которых, в силу ряда причин трудно было назвать дворней, но в ещё меньшей степени можно было причислить к дворянам. Дело здесь так же осложнялось ещё и тем, что эти люди находились в тупиковом положении – возвращаться вниз по социальной лестнице они естественно не желали, а пути вверх им чаще всего были заказаны. Причём возможности и недостатки социальной системы здесь вторичны. В результате эта социальная группа формировалась в состоянии постоянного психологического дискомфорта между завышенными амбициями и реальными возможностями, а неумение найти баланс между этими вещами определило «родовую черту» интеллигенции - озлобленность по отношению ко всему остальному социуму (типа народ тупой – не понимает, а власть жестокая и давит). По мере эволюции этой социальной группы кое-что, понятное дело, менялось, но родовые черты в основе своей остались неизменными. В результате получилась социальная химера – ненавидящая своё социальное окружение, но существующая лишь в силу наличия оного.

Любопытно: а вот мое ИМХО состоит в том, что людей, обладающих указанными Вами качествами, никак и ни в коем случае нельзя назвать интеллигентами. А вот Мизантропа или Зэда - можно и нужно. Это с моей стороны комплимент

Термин-то договорной. Каждый вкладывает в него собственный смысл, таким образом спорить о _термине_ не имеет смысла. Все равно в результате получается, что хорошие люди - они хорошие, а плохие - они плохие

[Янус Полуэктович]

Во-первых, интеллигенты товар штучный, толпами не ходят и в массовку под названием "интеллигенция" не объединяются. Во-вторых, интеллигенты не лезут на авансцену и не орут, что они интеллигенты. В третьих, интеллигенты не ищут легкой жизни за чужой счет, а ищут полной самореализованности, полной реализации собственного потенциала при постоянном стремлении этот самый потенциал наращивать

ЯП, сдаётся мне, что указанные Вами признаки гораздо больше подходят под определение профессионал (в общем смысле), или интеллектуал (как частный случай профессионала).
ИМХО интеллигент с вышеуказанным не имеет ничего общего. В дополнение к имевшим место в этой ветке попыткам определить термин интеллигент, позволю себе сделать ещё одну. Интеллигент (интеллигентность) - это способ социальной мимикрии заключающийся в попытках имитировать элиту общества (культурную, техническую, научную и пр.) и добывать себе таким образом средства к существованию.
Мне кажется, что споря о терминах и пытаясь разобраться в сущности этого явления, мы забываем рассмотреть типажи людей, которых можно считать родоначальниками социальной группы именуемой интеллигенцией. ИМХО это были те люди, которых, в силу ряда причин трудно было назвать дворней, но в ещё меньшей степени можно было причислить к дворянам. Дело здесь так же осложнялось ещё и тем, что эти люди находились в тупиковом положении – возвращаться вниз по социальной лестнице они естественно не желали, а пути вверх им чаще всего были заказаны. Причём возможности и недостатки социальной системы здесь вторичны. В результате эта социальная группа формировалась в состоянии постоянного психологического дискомфорта между завышенными амбициями и реальными возможностями, а неумение найти баланс между этими вещами определило «родовую черту» интеллигенции - озлобленность по отношению ко всему остальному социуму (типа народ тупой – не понимает, а власть жестокая и давит). По мере эволюции этой социальной группы кое-что, понятное дело, менялось, но родовые черты в основе своей остались неизменными. В результате получилась социальная химера – ненавидящая своё социальное окружение, но существующая лишь в силу наличия оного.

Вы не заметили самого главного в моем посыле, а потому, как мне кажется, воюете с ветряными мельницами. А главным является то, что я четко указал разницу понятий "интеллигент" и "интеллигенция". И так же четко написал, что интеллигент вообще ни к каким группам не тяготеет - даже если какой-то их своих сторон (профессиональной, социальной или любой другой) в какие-то социальные группы входит. Интеллигент может быть и ученым, и писателем, и рабочим, и фермером, и военным - не это определяет его интеллигентность. И тем более неверна попытка привязки того понятия "интеллигентность", о которой говорю я, к категориям вроде дворянства или дворни - да и к любым другим. У Вас речь идет о том, как и когда образовалось слово для обозначения этого пон6ятия, но я-то совсем о другом. В моем понимании Андрей Рублев в фильме Андрея Тарковского - интеллигент, хотя во времена Рублева слова для обозначения этого типа людей еще не существовало.
Кстати, если вспомнить персонажа, чей ник я себе здесь взял, то У-Янус, на мой взгляд, интеллигент, а вот насчет А-Януса - сомневаюсь.
Надеюсь, хоть теперь-то мне удалось донести свою мысль?

[Странник]

Термин-то договорной. Каждый вкладывает в него собственный смысл

Если следовать этой логике, то и термину "подонок" вполне можно придать положительный оттенок. Старое поколение этого, конечно, не примет - поздно переформатироваться. А вот новое, при должном внушении вполне способно принять новое толкование, ведь слово это же просто набор букв, а смысл какой хошь - такой и вкладывай (шутю).

А главным является то, что я четко указал разницу понятий "интеллигент" и "интеллигенция"

Поправьте меня, если скажу глупость. Пролетариат состоит из пролетариев,з крестьянство - из крестьян, научное сообщество - из ученых военное сословие - из военных... Если интеллигенция НЕ состоит из интеллигентов, то из кого же она тогда вообще состоит. По моему глупому размышлению интеллигент есть минимальная еденица из которого складывается социальная группа именуемая интеллигенцией.
Может я не вполне правильно понял, но при чтении данной ветки у меня сложилось впечатление, что "защитники" понятия интеллигент так или иначе вкладывают в него смысл - образованный, знающий свою профессию человек. Но ещё раз повторюсь, для человека, обладающего данными качествами давно существует свой термин - профессионал. Есть частные определения для профессионала - учёный (исследователь), для людей работающих в сфере науки, специалист - для прикладных профессий, работник культуры (казённо, конечно) - для людей творческих профессий. Можно найти и иные частные определения, несущие нюансные оттенки для определения человека принадлежащего к той или иной профессиональной группе. Но что нового вносит в определение человека, обладающего вышеуказанными качествами, термин интеллигент? Если это новое есть, то его следует определить, хотя бы для того, чтобы чётко определить круг людей под это определение попадающих и исключить из него самозванцев и примазавшихся. Если ничего нового и конкретного это понятие не привносит, то зачем умножать сущности. Есть резон воспользоваться предложением русского публициста Победоносцева - «Ради бога, исключите слова «русская интеллигенция». Ведь такого слова «интеллигенция» по-русски нет, бог знает, кто его выдумал, и бог знает, что сие означает…». Впрочем... если учесть, что на право именовать себя интеллигентами наиболее активно претендуют всякого рода прожигатели жизни и богема, то именно это понятие и есть смысл вкладывать в этот термин. ИМХО сугубое.

И тем более неверна попытка привязки того понятия "интеллигентность", о которой говорю я, к категориям вроде дворянства или дворни - да и к любым другим.

Никоим образом. Никакой привязки. Здесь я скорее согласен с сыном камергера Любимова, которого цитирует Бушков в "Красном монархе" - «Прослойка между народом и дворянством, лишенная присущего народу хорошего вкуса».

У Вас речь идет о том, как и когда образовалось слово для обозначения этого пон6ятия

Позволю себе не согласится с Вами. Происхождение слова меня интересует по стольку по скольку. В большей степени меня интересует суть и происхождение социального явления.

[Cat36]

Если следовать этой логике, то и термину "подонок" вполне можно придать положительный оттенок. Старое поколение этого, конечно, не примет - поздно переформатироваться. А вот новое, при должном внушении вполне способно принять новое толкование, ведь слово это же просто набор букв, а смысл какой хошь - такой и вкладывай (шутю).

Поздно шутите
Положительный смысл уже есть, правда пока только субкультурный.

[Буковка]

Термин-то договорной. Каждый вкладывает в него собственный смысл

Если следовать этой логике, то и термину "подонок" вполне можно придать положительный оттенок. Старое поколение этого, конечно, не примет - поздно переформатироваться. А вот новое, при должном внушении вполне способно принять новое толкование, ведь слово это же просто набор букв, а смысл какой хошь - такой и вкладывай (шутю).

Собственно говоря, участники этой ветки действительно разделились на "защитников", как Вы выразились, и "нападающих" - это я тоже шутю. И со стороны нападающих как раз и наблюдается попытка приравнять термин "интеллигент" к термину "подонок". Я ошибаюсь?

Происхождение слова меня интересует по стольку по скольку. В большей степени меня интересует суть и происхождение социального явления.

А вот как раз о том, какое явление обозначать этим термином, спор и идет.

[Янус Полуэктович]

А главным является то, что я четко указал разницу понятий "интеллигент" и "интеллигенция"

Поправьте меня, если скажу глупость. Пролетариат состоит из пролетариев,з крестьянство - из крестьян, научное сообщество - из ученых военное сословие - из военных... Если интеллигенция НЕ состоит из интеллигентов, то из кого же она тогда вообще состоит. По моему глупому размышлению интеллигент есть минимальная еденица из которого складывается социальная группа именуемая интеллигенцией.

Здесь у нас с Вами первое серьезное расхождение. Но, кажется, не единственное. В моем понимании социальная группа, называющая себя интеллигенцией, состоит из людей, причастных к образованию и культуре (в том самом первом смысле слова, о котором Вы напомнили в предыдущем посте). В моем понимании эта социальная группа состоит из людей, которым Солженицын дал довольно меткое название "образованцы". Вы и сами далее вспомнили это солженицынское определение. Это, на мой взгляд, и есть та "прослойка", которая называлась "советской интеллигенцией". Отдельные представители этого сообщества могут быть интеллигентными людьми или не быть ими, но к советской (или - ныне - российской) интеллигенции они принадлежат независимо от личной интеллигентности. Можно сказать, что это ортогональные проекции.

Может я не вполне правильно понял, но при чтении данной ветки у меня сложилось впечатление, что "защитники" понятия интеллигент так или иначе вкладывают в него смысл - образованный, знающий свою профессию человек. Но ещё раз повторюсь, для человека, обладающего данными качествами давно существует свой термин - профессионал.

Думаю, что Вы действительно неправильно поняли - не знаю, всех ли форумчан с похожей на мою позицией, но относительно моей это так. Профессионализм в какой-то области человеческой деятельности действительно является в моем понимании одной из особенностей интеллигентного человека. Но лишь "одной из". Это, как говорят математики, условие необходимое, но недостаточное. Кроме этого, интеллигент должен обладать еще и приличным набором других качеств. Я могу сейчас, пытаясь перечислить какие-то из таких необходимых качеств, сморозить глупость - хотя бы потому, что раньше не задавался целью дать их безошибочный перечень, а полагался на интуитивное понимание. Так что прошу заранее меня простить, если где-то сглуплю. Но мы, как я понимаю, сообща ищем некую зону будущего согласия, то есть ведем поиск, а в таком поиске ошибки допустимы, а часто и неизбежны.
Короче, попытаюсь перечислить хотя бы самое основное, что отличает интеллигента от и образованца, и от просто профессионала в какой-то конкретной области человеческой деятельности.
Во-первых, такой человек должен обладать широким диапазоном общей культуры. Что, на мой взгляд, заключается не в большом наборе знаний о физических понятиях или особенностях игры того или иного актера, отличиях стиля барокко от стиля модерн или фамилиях знаменитых архитекторов, а в умении отстаивать принятыми в культуре способами свою позицию при свободе для собеседника иметь другую позицию, в стремлении защитить слабого, не отнимая при этом у него личной свободы, в защите традиций своей культуры и отсутствии беспричинной агрессивности к чужим культурам. В моей личной системе определений я бы сказал, что интеллигентный человек должен быть скромен, но не должен быть застенчив. Разница между этими лично моими понятиями очень легко видна из следующего тезиса: скромный человек не возьмет чужого, а застенчивый не возьмет и своего.
Интеллигентный человек очень хорошо чувствует ту культуру в которой он воспитан (даже при отсутствии какого-то особого образования). Он просто не может быть ей чужд. Он может стремиться исправлять какие-то конкретные детали, элементы этой культуры, если сочтет их мешающими ее дальнейшему развитию, но никогда не совершит покушения на ее основы и не позволит покушаться другим. Если надо - то и с применением силы.
Далее. Интеллигентный человек стремится повышать свой потенциал, причем не только в узкопрофессиональном диапазоне (как это часто бывает у профессионалов - вспомним "узкого специалиста" у К.Пруткова). Интеллигентный человек бывает рад помочь увеличить потенциал окружающих его людей (не только семьи), но при этом старается избегать насилия там, где это возможно. При этом там, где насилие действительно необходимо, он тоже не умоет рук. Интеллигентный человек постоянно учитывает знаменитую заповедь Гиппократа "не навреди", причем не в медицинском смысле, а в любых своих жизненных проявлениях.
Ну и, пожалуй, главное: интеллигентный человек этичен в самом высоком смысле этого слова.
Можно еще многим дополнить то, что я бы отнес к качествам, делающим того или иного человека не просто профессионалом или интеллектуалом, но именно интеллигентом, но мне кажется, что для затравки сказанного достаточно, чтобы понять, что я говорил вовсе не о просто профессионалах и уж тем более не о "творческой интеллигенции" в привычном понимании.

[Странник]

Отдельные представители этого сообщества могут быть интеллигентными людьми или не быть ими, но к советской (или - ныне - российской) интеллигенции они принадлежат независимо от личной интеллигентности. Можно сказать, что это ортогональные проекции.

Следует ли это понимать так, что если имеешь отношение к образованию и культуре, то принадлежность к интеллигенции это уже вроде клейма, вне зависимости от желания. А как быть с позицией тех, кто будучи причастным однозначно отрицает свою принадлежность к названной группе.

Во-первых, такой человек должен обладать широким диапазоном общей культуры. Что, на мой взгляд, заключается не в большом наборе знаний о физических понятиях или особенностях игры того или иного актера, отличиях стиля барокко от стиля модерн или фамилиях знаменитых архитекторов, а в умении отстаивать принятыми в культуре способами свою позицию при свободе для собеседника иметь другую позицию

Здесь, пожалуй что расхождений пока не вижу. Без усвоения вполне определённого культурного пласта образование есть как раз та самая пресловутая образованщина.

...в стремлении защитить слабого...

ну вот тут я точно не интеллигент. Не всякого слабого я готов защищать и уж вовсе не потому что он слабый. Среди слабых, на мой взгляд, подонки встречаются не реже чем среди сильных, а может даже и чаще.

в защите традиций своей культуры ... В моей личной системе определений я бы сказал, что интеллигентный человек должен быть скромен, но не должен быть застенчив. ...Интеллигентный человек очень хорошо чувствует ту культуру в которой он воспитан (даже при отсутствии какого-то особого образования). Он просто не может быть ей чужд. Он может стремиться исправлять какие-то конкретные детали, элементы этой культуры, если сочтет их мешающими ее дальнейшему развитию, но никогда не совершит покушения на ее основы и не позволит покушаться другим. Если надо - то и с применением силы...там, где насилие действительно необходимо, он тоже не умоет рук.

Это не попытки вырвать фразы из контекста, просто цитировать всё слишком длинно. Вот ведь какая вещь указанным Вами качествами в значительной мере удовлетворяли люди состоящие в черносотенных организация. У нас просто как-то закрепился штамп, ИМХО довольно искусственный и надуманный. который предписывает видеть в черносотенце необразованного и необременённого интеллектом простолюдина. Но руководство этих организаций состояло отнюдь не из дебилов и не из отбросов общества, да и рядовые члены этих организаций далеко не из одних охотнорядцев состояли. Но вот не причисляли они себя ни к интеллигентам, ни к интеллигенции. Более того числили таковых в числе своих противников.

[Янус Полуэктович]

Отдельные представители этого сообщества могут быть интеллигентными людьми или не быть ими, но к советской (или - ныне - российской) интеллигенции они принадлежат независимо от личной интеллигентности. Можно сказать, что это ортогональные проекции.

Следует ли это понимать так, что если имеешь отношение к образованию и культуре, то принадлежность к интеллигенции это уже вроде клейма, вне зависимости от желания.

Принадлежность к прослойке, называемой интеллигенцией - наверное, да. Право называться интеллигентным человеком - нет. Ровно как и принадлежность к какой-либо другой социальной прослойке ничуть не лишает права быть и считаться интеллигентным человеком. Путаница идет из-за схожести названий, а это, в свою очередь, идет от истории возникновения терминов "интеллигент" и "интеллигенция". Сейчас эти два понятия отстоят друг от друга немногим меньше, чем слово "стул" в понимании мебельщика и медика.

А как быть с позицией тех, кто будучи причастным однозначно отрицает свою принадлежность к названной группе.

А никак. Ну отрицает и отрицает. Разность между тем, кем себя считает сам человек, и тем, кем считают его другие люди, есть всегда, и иной раз эта разница просто колоссальна. Но обязаны ли мы эту разницу ликвидировать, еслши нас об этом не просят? Мы здесь, как я понимаю, пытаемся определиться для себя, и только.

...в стремлении защитить слабого...

ну вот тут я точно не интеллигент. Не всякого слабого я готов защищать и уж вовсе не потому что он слабый. Среди слабых, на мой взгляд, подонки встречаются не реже чем среди сильных, а может даже и чаще.

Соглашусь. Тогда уточню: слабого, достойного защиты (в тех самых понятиях родной культуры).

в защите традиций своей культуры ... В моей личной системе определений я бы сказал, что интеллигентный человек должен быть скромен, но не должен быть застенчив. ...Интеллигентный человек очень хорошо чувствует ту культуру в которой он воспитан (даже при отсутствии какого-то особого образования). Он просто не может быть ей чужд. Он может стремиться исправлять какие-то конкретные детали, элементы этой культуры, если сочтет их мешающими ее дальнейшему развитию, но никогда не совершит покушения на ее основы и не позволит покушаться другим. Если надо - то и с применением силы...там, где насилие действительно необходимо, он тоже не умоет рук.

Это не попытки вырвать фразы из контекста, просто цитировать всё слишком длинно. Вот ведь какая вещь указанным Вами качествами в значительной мере удовлетворяли люди состоящие в черносотенных организация. У нас просто как-то закрепился штамп, ИМХО довольно искусственный и надуманный. который предписывает видеть в черносотенце необразованного и необременённого интеллектом простолюдина. Но руководство этих организаций состояло отнюдь не из дебилов и не из отбросов общества, да и рядовые члены этих организаций далеко не из одних охотнорядцев состояли. Но вот не причисляли они себя ни к интеллигентам, ни к интеллигенции. Более того числили таковых в числе своих противников.

А я вполне могу допустить, что и в рядах националистов (в том числе и Черной сотни) могли оказаться интеллигентные люди, у которых болела душа за свою родину. Разве я где-то написал, что интеллигентность превращает человека в того, кто никогда не ошибается, даже с самыми чистыми намерениями и помыслами? Хотя и "гложут меня смутные сомнения" - уж больно кроваво действовали эти ребята. Мне лично нелегко представить себе интеллигентного человека, который счел бы такие действия насущной необходимостью. Но теоретически я могу в каких-то исключительных условиях допустить и такое - вот только вряд ли такой человек, посмотрев, во что погромы Черной сотни выливались на практике, стал бы продолжать свое участие в подобной организации.