И кто из Вас двоих прав?Сообщение от Буковка
И кто из Вас двоих прав?
Лучше быть, чем казаться.
Я. Есть возражения?
"Знание некоторых принципов легко возмещает незнание некоторых фактов." Гельвеций
Кожинова читать не буду: как серьезный источник его не воспринимаю. Скорее готов поверить Вам на слово. Но раз уж верю в Вашу версию об этой организации, то тем более готов допустить участие в ней тех или иных интеллигентных людей.Пардоньте, что несколько уклоняюсь от темы, но ряд уточнений...
черносотенные организации не были националистическими организациями. Если использовать термины нашего форума, то это были союзы людей имперской идеологии. Представление ЧС как махровых националистов - один из исторических мифов.
Боюсь, что это так же один из мифов. По результатам погромов в документах судебного расследования, в оперативных материалах жандармерии имеются сведения об участии в них отдельных членов черносотенных организаций, но доказательств учакстия самих организаций в этих акциях нет, как нет и внятных доказательств об руководящей и направляющей роли этих организаций в погромах в материалах обвиняющей стороны. Домыслы есть, с доказательствами туговато.
ЗЫ: если есть желание почитайте Кожинова. Он конечно не истина в последней инстанции, но занимался историей этих организаций серьёзно и фактов нарыл достаточно. Интересно, например будет узнать то, что пресловутый "еврейский вопрос" занимал руководство этих организаций не намного больше чем вопрос "грузинский", или "чукотский", т.е. практически никак.
Меня больше интересует, в какой степени нам с Вами удалось найти точки соприкосновения в наших поначалу таких разных взглядах на то, что такое интеллигент.
Русский народ очень терпелив и терпит до самой крайности; но когда конец положит своему терпению, то ничто не может его удержать, чтобы не преклонился на жестокость.
А.Н.Радищев
Есть вопрос.
Лучше быть, чем казаться.
А на вопрос можно ответить так: этические понятия с большим трудом поддаются логическому разбору. Весь спор можно свести к вопросу еще более детскому: интеллигент - это "хорошо" или "плохо"? И вот тогда выясняется, что для Вас это "плохо", а для меня - "хорошо". Притом что вряд ли мы с Вами слишком разнимся в понимании того, что же такое хорошо и плохо.Есть вопрос.
Отсюда вывод: давайте разговаривать не о ярлыках, а о сути. А суть в том, что Арбатова и Шустер приносят непосредственный вред. Как бы они себя ни называли, как бы мы с Вами их ни называли. И вот с этим-то вредом и надо бороться.
А если Вы начинаете вместо этого бороться с понятием "интеллигент" - в которое разные люди вкладывают разный смысл - с чем именно Вы боретесь? И какого результата хотите достичь? И чего именно достигаете?
"Знание некоторых принципов легко возмещает незнание некоторых фактов." Гельвеций
Верить на слово в таких вопросах нельзя никому... мне тоже - каждый источник информации субъективен.
Ну положим точка соприкосновения была изначально и она не изменилась - общее представление о порядочном человеке у нас схожее, по крайней мере набор необходимых положительных качеств достаточно близок.
Различие - обзываем мы порядочного человека разными терминами. И здесь различие остаётся тем же что и было. В эмоциональной оценке термина интеллигент и интеллигенция я склонен придерживаться того же мнения которого придерживались люди в тот период, когда происходило формирование и становление этого сообщества. Прежде всего потому, что люди наиболее активно позиционирующие себя как интеллигенты, а значит и являющиеся (хотим мы этого, или нет) лицом этой социальной группы на рубеже 20-го - 21-го столетий практически в неизменности сохранили черты своих предшественников рубежа 19-го - 20-го столетий:
- достаточно поверхностное образование, каковое они маскируют агрессивными и безаляпяционными суждениями по любому вопросу
- нетерпимостью к чужому мнению (не несогласием, а именно нетерпимостью)
- мягко говоря недружелюбным отношением к окружающему их социуму (не к тем или иным персоналиям, а к социуму вообще)
- отсутствием житейской логики, в вопросах жизнеустройства (если реалии жизни не подтверждают их теорий, то тем хуже для реалий)
Можно продолжить и дальше, но в первом приближении этого хватит.ИМХО
Лучше быть, чем казаться.
Буковка, из меня такой же борцун, как из Вас китайский лётчик. Разве я борюсь? Я всего лишь изложил то, что лично я вкладываю в понятие интеллигент. И думаю, что людей которые в той или иной степени разделяют эти взгляды, не на много меньше, чем Ваших сторонников.
Лучше быть, чем казаться.
Странник, после устаканивания понимания основное разногласие у нас с Вами осталось в названии - так ведь? А здесь есть тонкость. Если к интеллигенции как социальной группе мы с Вами относимся примерно одинаково, то разногласия вылезают на термине "интеллигент". А у него есть два кардинально различающихся значения. Первое (которое обычно и вспоминает большинство людей при встрече с этим термином) - принадлежащий к социальной группе "интеллигенция". Но ведь есть и второе - это слово является синонимом понятия "интеллигентный человек". Кстати, это понятие ("интеллигентный человек") не тождественно понятию "порядочный человек". То есть интеллигентный человек, безусловно, еще и порядочен, это его неотъемлемая особенность, но он обладает еще и рядом других особенностей. То есть не все порядочные люди интеллигентны, хотя непорядочным интеллигентный человек быть не может.
Так вот: я могу сказать, что, например, Шустер или Киркоров, Ксения Собчак или Явлинский - люди интеллигентных профессий. Могу (в одном из двух перечисленных смыслах) назвать их интеллигентами. Но у меня не повернется язык назвать их интеллигентными людьми, а значит, и интеллигентами во втором из названных значений.
При этом понятия вроде "интеллектуал" тоже далеко не ко всем интеллигентным людям годятся. Скажем, безусловно интеллигентные (в моих глазах, естественно) А.Папанов или Э.Брагинский, В.М.Зельдин не очень подходят под определение "интеллектуал".
Последний раз редактировалось Янус Полуэктович; 22.06.2010 в 23:03.
Русский народ очень терпелив и терпит до самой крайности; но когда конец положит своему терпению, то ничто не может его удержать, чтобы не преклонился на жестокость.
А.Н.Радищев
tin fish (22.06.2010)
Ну так еще замечательный лингвист и философ Людвиг Витгенштейн утверждал, что все наши споры есть споры о словах.
Русский народ очень терпелив и терпит до самой крайности; но когда конец положит своему терпению, то ничто не может его удержать, чтобы не преклонился на жестокость.
А.Н.Радищев
Cat36 (22.06.2010)
Вот ещё...Как говаривал намного раньше Кун Фу Цзы - все беды в этом мире происходят оттого, что вещи называют не своими именами.
Хороший человек должен жить в Крыму, а плохой - в Ивано-Франковске.
Вот же блин... Захочешь теперь человеку приятное сказать, да и задумаешься: как бы не обидеть.
В ком не воспитано чувство свободы,
Тот не займет его; нужны не годы —
Нужны столетья, и кровь, и борьба,
Чтоб человека создать из раба.
(Н.А.Некрасов)
Лао цзы так не считал (в моем понимании, естественно).
И вообще спор между номиналистами и реалистами так и не был окончательно разрешен за много веков. Не думаю, что мы здесь парой постов его разрешим.
Русский народ очень терпелив и терпит до самой крайности; но когда конец положит своему терпению, то ничто не может его удержать, чтобы не преклонился на жестокость.
А.Н.Радищев
Не нашла в обсуждении одного из главных, с моей точки зрения, критерия интеллигентного человека - нравственности.
Попробую сформулировать что значит для меня понятие интеллигентности. Это, как здесь уже многие отмечали, интеллект, профессионализм и нравственные устои. Собственно, понятие нравствеyности, несколько, шире понятий порядочности и морали. Потому что, именно, нравственность накладывает определенные требования на поведение человека, его отношение к окружающим и оценке собственных поступков.
Поэтому следующий текст:
для меня определяет не интеллигентного человека, а маргинального интеллигента. Интеллигентный человек постоянно совершенствует свое образование, обладает сдержанностью в суждениях, терпимостью к окружающим и терпением к житейским проблемам.люди наиболее активно позиционирующие себя как интеллигенты, а значит и являющиеся (хотим мы этого, или нет) лицом этой социальной группы на рубеже 20-го - 21-го столетий практически в неизменности сохранили черты своих предшественников рубежа 19-го - 20-го столетий:
- достаточно поверхностное образование, каковое они маскируют агрессивными и безаляпяционными суждениями по любому вопросу
- нетерпимостью к чужому мнению (не несогласием, а именно нетерпимостью)
- мягко говоря недружелюбным отношением к окружающему их социуму (не к тем или иным персоналиям, а к социуму вообще)
- отсутствием житейской логики, в вопросах жизнеустройства (если реалии жизни не подтверждают их теорий, то тем хуже для реалий)
Раскрою то, что я вкладываю в понятие маргинального интеллигента. Это человек, имеющий образование, определенный интеллект, возможно, профессионал, но не выбирающий средств для решения собственных меркантильных проблем, не воспринимающий критики в свой адрес, не анализирующий своих поступков, считающий себя на ступеньку выше окружающих.
ИМХО
Мысли ясно (с)
Да было... Но его "затерли" (в смысле пропускали просто): с ним ругаться неудобно.
В ком не воспитано чувство свободы,
Тот не займет его; нужны не годы —
Нужны столетья, и кровь, и борьба,
Чтоб человека создать из раба.
(Н.А.Некрасов)
tin fish (22.06.2010)
ну вот, все логично... Горбачев внес вклад в сокращение армии в СССР, Обама -- в уничтожение рабства в США.
я бы дал определение покороче...
интеллигент -- носитель культуры. который ее хранит, развивает и распространяет.
есть другой вид культурно-активных людей (то есть, имеющих культурное влияние на других). их влияние -- деградирующее. их стоило бы назвать анти-интеллигентами. сами себя однако они называют тем же словом, интеллигенцией.
можно еще дать определение культуры в том же стиле, как силы, антагонистичной энтропии и те де, но это уже совсем банальность.
BWolF (24.06.2010)
Ну, тогда опять же прослеживается три породы интеллигентов:
1. Носители культуры
2. Носители цивилизации
3. То и другое в одном лице
При преодолении лесного массива масса танка должна превышать диаметр деревьев.
Ой, а носители цивилизации - это кто?
Опять же, носителем какой культуры должен быть интеллигентный человек? Мадам Арбатова, например, несет культуру в массы. Только, без нравственных принципов - это субкультура, и ее влияние, действительно, ведет к деградации.
Мысли ясно (с)
Бритты в этом вопросе отличаются завидной краткостью , у них для всех этих групп одно слово - джентльмен.
1. Носители культуры
2. Носители цивилизации
3. То и другое в одном лице
Лучше быть, чем казаться.
ИМХО конечно, но мадам Арбатова несёт в массы свой собственный "поток сознания".
Лучше быть, чем казаться.
Не совсем. Понятие "джентльмен" заодно подразумевает и соответствующее происхождение (т.е. некий "наследственный" признак).
В ком не воспитано чувство свободы,
Тот не займет его; нужны не годы —
Нужны столетья, и кровь, и борьба,
Чтоб человека создать из раба.
(Н.А.Некрасов)
Возможно. Я не великий знаток британских реалий. Но у меня почему-то сложилось впечатление, что джентльмен, даже при наличии соответствующего происхождения - это в гораздо большей степени незапятнанная репутация. Многим нашим публичным интеллигентам, принадлежность к этой группе не купить никакими деньгами, никаким происхождением. Их бы просто откакзались бы признавать таковыми и всё. А мы вот более лояльны - вот с точки зрения професси - да, а с точки зрения облико морале - нет. Расплывчато как-то
Лучше быть, чем казаться.
Дыкть, классика жанрас-сссс
Да, хищник не ругательное слово
Есть в хищниках высокая корысть.
Есть в хищниках здоровая основа,
Желанье и обязанность загрызть!
==
Мы, хищники, большие демократы,
Нам думать о различиях смешно,
Мы нищему и принцу равно рады -
Здоровому желудку все равно!
==
В наш славный век
Лишь ярче их натура,
Когтям так близко все, что видит глаз,
Пусть даже против хищников культура-
Зато цивилизация за нас!
При преодолении лесного массива масса танка должна превышать диаметр деревьев.
А знаете в чём принципиальная разница между интеллигентом и неинтеллигентом?
Хорошо, когда у человека есть выбор, но плохо, когда он перед ним стоит
насколько мне известно, "культура" и "цивилизация" по большому счету синонимы. как их можно противопоставить, если не использовать частные значения? если имеется в виду разделение на технарей и гуманитариев, это не тот уровень абстракции, и то и другое часть культуры (или цивилизации).
1. Носители культуры
2. Носители цивилизации
3. То и другое в одном лице
Cat36 (23.06.2010)
Ну дык! Я уже не впервые пытаюсь донести мысль, что между "интеллигентом" и "публичным интеллигентом" разница не меньше, чем между женщиной и публичной женщиной.Возможно. Я не великий знаток британских реалий. Но у меня почему-то сложилось впечатление, что джентльмен, даже при наличии соответствующего происхождения - это в гораздо большей степени незапятнанная репутация. Многим нашим публичным интеллигентам, принадлежность к этой группе не купить никакими деньгами, никаким происхождением. Их бы просто откакзались бы признавать таковыми и всё. А мы вот более лояльны - вот с точки зрения професси - да, а с точки зрения облико морале - нет. Расплывчато как-то
Русский народ очень терпелив и терпит до самой крайности; но когда конец положит своему терпению, то ничто не может его удержать, чтобы не преклонился на жестокость.
А.Н.Радищев
А-ааатнюдь.
Попробуйте на вкус фразу: "Европейская цивилизация уничтожила древнюю культуру инков". Вроде, всё ясно.
А теперь так: "Европейская культура уничтожила древнюю цивилизацию инков". - согласитесь, звучит коряво, да и по смыслу явно что-то не то.
Ну, а в чём разница - см вышеприведенную мною цитату, жирное выделение.
При преодолении лесного массива масса танка должна превышать диаметр деревьев.
а если так, "американская массовая культура разрушила русскую цивилизацию"?
конечно, у слова "культура" больше значений, но в значении "та штука, которую строят поколения двуногих, чтобы стать совершеннее, чем они есть", оно с "цивилизацией" указывают на одно и то же, хотя и с несколько исторически разных сторон. там не на что опереться для противопоставления.
Негра (23.06.2010)
Синонимы. И даже не с разных сторон...
Смотрим БСЭ:
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/ar...а&stpar3=1.2Культура (от лат. cultura — возделывание, воспитание, образование, развитие, почитание), исторически определённый уровень развития общества и человека, выраженный в типах и формах организации жизни и деятельности людей, а также в создаваемых ими материальных и духовных ценностях. Понятие К. употребляется для характеристики материального и духовного уровня развития определённых исторических эпох, общественно-экономических формаций, конкретных обществ, народностей и наций (например, античная К., социалистическая К., К. майя), а также специфических сфер деятельности или жизни (К. труда, художественная К., К. быта). В более узком смысле термин "К." относят только к сфере духовной жизни людей. (и далее еще много всего...)
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/ar...я&stpar3=1.2Цивилизация (от лат. civilis — гражданский, государственный),
1) синоним культуры. В марксистской литературе употребляется также для обозначения материальной культуры.
2) Уровень, ступень общественного развития, материальной и духовной культуры (античная Ц., современная Ц.).
3) Ступень общественного развития, следующая за варварством (Л. Морган, Ф. Энгельс).
Русское государство обладает тем преимуществом перед другими, что оно управляется непосредственно самим Богом, иначе невозможно понять, как оно существует. (© фельдмаршал граф Бурхард Кристоф фон Мюнних /Христофор Антонович Миних/)
--
Когда что будет применяться, не знает никто... (© Д.А.Медведев)
--
Главное правило реальности - не запутаться в своих иллюзиях. (© Мастер Ву Ду Вань)
--
После пятой рюмки начинается не пустая болтовня, а утечка информации... (© майор госбезопасности И.Н. Пронин)
--
Если всё идёт по плану, значит это план противника… ( © )
petroweb (23.06.2010)
Джентльмен, прежде чем ударить даму, непременно снимет шляпу.
Хороший человек должен жить в Крыму, а плохой - в Ивано-Франковске.
Принципиальная разница между интеллигентом и неинтеллигентом в том, что интеллигент моет руки после того, как попИсал, а неинтеллигент - до того...
Хорошо, когда у человека есть выбор, но плохо, когда он перед ним стоит
А нас учили просто не ссать на руки....
Мои представления об этических нормах носят весьма расплывчатый характер, и уж ни при каких обстоятельствах эти представления не имеют характера категорического этического императива.
Люди, рассказывайте о деле ясно и чётко. Дело запутаю я сам....
Ну да. Есть интеллигенты, неинтеллигенты и военные...
Юрист (25.06.2010)
Ваши права
Ответить с цитированием
