Цитата Сообщение от Boojum Посмотреть сообщение
«Это идеалы Свободы. Свободы, которую я пишу с большой буквы. Но Свободы в, если так можно сказать, русской национальной форме. Я запоем читал книги про Разина, Пугачева, Болотникова, Булавина. Но мне чуть ли не самого раннего детства были почему-то противны лубочные жития великих государственников. Типа Невского или Петра Первого. Тогда таких книг тоже было много. Совок пытался совместить великих бунтарей и великих угнетателей.»
«И в результате цивилизационный рывок. (Запада, имеется в виду) И призывное: «Плавать по морям необходимо».
Но даже и в такой ипостаси христианство как могло, тормозило прогресс.»

То есть, противоречие понятно? С одной стороны вопли о том, что у нас все кто могли прогресс тормозили, а с другой - полной неприятие тех, кто этот прогресс пытался обеспечить... Ну и как это сочетается? Наверное, надо так понимать, что главным прогрессист у Хомякова - это как раз пресловутый Стенька Разин...
То, что Хомяков пытается строить свои противоречия на незнании истории "широкими массами" (им самим в том числе ) - это понятно. Иначе не сваливал бы в одну кучу "великих бунтарей" как героев и христианство как "тормоз прогресса" - за такое отношение к христианству у того же Стеньки он бы живо... того... отправлять "персиянскую княжну" отправился. "Повольники", при всем своем неправедном образе жизни, считали себя православными, и о значении иконы "Николы Мокрого" (святого Николая "на водах") для успешного прохождения Волжского Понизовья знал любой купец...

Непонятно одно - зачем следовать хомяковскому бреду и сваливать все в тот же самый клубок? Неужели только ради того, что если уж сам Великий-и-Ужасный Хомяков сказал на что-то "белое" - из чувства глубокого противоречия надо сказать "черное", даже если оно зеленое?

Стенька Разин (сослуживший, кстати, Государству Российскому немалую службу в освоении Каспийского моря своими походами на Персию - конкурентов на море "пощипал" довольно чувствительно) - отдельно, Хомяков - отдельно. Как суп и мухи.

И неужели Вы мне хотите доказать, что массово строить и развивать морской флот и осваивать моря мы начали до Петра Первого?
А Вам что, нужно доказывать очевидные факты, прописанные в школьной программе? Возьмите учебник "История СССР" за 8 класс - не поленитесь сходить в библиотеку. Нынешние не знаю, а старый у меня остался... В этом учебнике сзади есть вкладка с картами. На карте 8 показан рост территории России в XVII веке и маршруты первопроходцев - не только похода Дежнева-Попова 1648 года. Там еще и города указаны с датами основания... так вот, Мангазея - довольно крупный купеческий город, морским путем сообщавшийся с Архангельском - была основана в 1601 году. На реке Таз в Западной Сибири. Практически в Туруханском крае - сам Туруханск был через 6 лет основан, и тоже на продолжении "Мангазейского морского хода" - из устья Северной Двины, мимо Канина носа, через Югорский шар и вокруг Ямала в Обскую губу. Возле Мангазеи был волок на реку Турухан и далее на Енисей.

Так вот, этим маршрутом - морским! больше 2000 км! по морям Северного Ледовитого океана, не самым "приятным" для плавания! - поморы еще в XVI веке ходили. Это ли не освоение морей? Или таким маршрутом можно было на речных плоскодонках ходить?

Может, Вы не в курсе, что русские суда спокойно ходили по Каспийскому морю в таких условиях, при которых трехмачтовый "Фредерик" голштинской постройки развалился в районе Дербента? Или считаете, что поморские лОдьи XVI века- это что-то вроде мультяшно-плакатных лодочек с резной конской головой, а-ля укороченный драккар, а волжский струг того же периода - небольшая долбленка из цельного древесного ствола?

К петровским временам струги доходили до 30 "простых сажен" в длину - то есть порядка 45 метров, а 20-30-метровые были вполне обычными судами. Просто для сравнения - легендарный фрегат "Паллада" был в длину (по верхней палубе) чуть меньше 53 метров, а не менее легендарный бриг "Меркурий" - чуть меньше 30 метров. То есть аккурат с "ясаульный" (сторожевой) струг размером.
Правда, артиллерии "Меркурий" нес гораздо больше - ну так и построен был на 200 лет позже... "Фредерик" был в длину 120 футов (36,5 м) и нес 6 пушек - не самые большие размеры и не такое уж невиданное вооружение для русских кораблей того времени на Каспии. Длина "Орла" была 24,5 м - и основным преимуществом было наличие батарейной палубы с 18 6-фунтовыми "пищалями". Впрочем, это было бы преимуществом в "правильном" линейном морском бою, но против тактики русского гребного флота далеко не всегда помогало - почитайте, каким образом и какими кораблями было выиграно знаменитое Гангутское сражение.

Для освоения океанов струги и бусы не годились, никто не спорит (хотя насчет поморских кочей - вопрос отдельный... ) - а вот для освоения морей (к которым у России тот или иной выход сохранялся на протяжении всей ее истории) и для перевозки "плавнОй рати в судех" (до морской пехоты тоже не Петр первым додумался ) вполне. И сторились мореходные суда отнюдь не единицами в год: при подавлении мятежа того же Стеньки Разина на московского полуголову Карандеева было среди прочего возложено и строительство кораблей для "плавной рати" в Нижнем Новгороде, причем струги "на морской ход" (мореходные) оговаривались в документах отдельно. 19 августа 1670 года таких стругов было передано 28 в Первый выборный полк (полковника Аггея Шепелева) и 23 - во Второй выборный полк (полковника Матвея Кровкова). О массовости постройки стругов говорит хотя бы даже тот факт, что для Азовского похода 1696 года Петра Первого за год в Воронеже и окрестностях было подготовлено 522 (!) струга, 42 из них - "на морской ход". При этом иностранные специалисты были заняты сборкой галер, то есть струги строились местными силами.

Вообще "основатель русского флота" в Северной войне отнюдь не брезговал пользоваться "допетровскими" судами русской постройки - теми самыми, строительство которых он впоследствии запретит поморам - и проверенной веками тактикой. Достигая при этом заметных успехов. Ну вот хотя бы в Википедию заглянем...

1702 год

31 мая. Сражение между шведской эскадрой коммандора Лешерна (5 судов) и посаженным на карбасы отрядом солдат полковника Толбухина в узком проливе, соединяющем Чудское озеро с Псковским. Шведы были выбиты с занимаемой ими выгодной позиции в проливе, и русские суда прорвались в Чудское озеро. В этом бою шведы потеряли взятую русскими на абордаж 4-пушечную яхту «Флундран».

15 июня. Нападение русского отряда (400 солдат) подполковника Островского на соймах и карбасах на шведскую эскадру вице-адмирала Нумерса (3 бригантины от 5 до 12 пушек, 3 галиота от 6 до 14 пушек и 2 лодки) в устье реки Вороны (Ладожское озеро). Получив в результате боя значительные повреждения кораблей и потеряв много людей, Нумерс отступил.

10 июля. Сражение между отрядом русских карбасов под начальством генерала Гулица и 4 шведскими судами командора Лешерна на Чудском озере, близ устья р. Амовжи (Эмбах); русскими взята на абордаж 12-пушечная шведская яхта «Виват».

27 августа. Нападение отряда полковника Тыртова в составе 30 карбасов на шведскую озерную флотилию вице-адмирала Нумерса близ Кексгольма (Ладожское озеро). Потеряв 5 судов (2 сожжены, 2 взяты в плен, 1 потоплено) и около 300 человек, Нумерс ушёл в Выборг, оставив Ладожское озеро во власти русских.
И вот так - по самое Гренгамское сражение 1720 года, которое точно так же было выиграно не превосходством в пушках и линейных кораблях, а благодаря тактике, использовавшейся варягами, ушкуйниками и всё тем же Стенькой Разиным - нападение парусно-гребным флотом на стесненные осадкой и недостаточно маневренные "большие парусники". Русский флот не принимает артиллерийскую дуэль (в которой у противника было преимущество), но стремится выйти из-под огня и свалиться на абордаж - захватывая при этом "более прогрессивные" европейские корабли. Хотите - посчитайте, сколько из "больших" европейских кораблей петровского флота на конец правления "основателя" были именно трофейными, захваченными "по-ушкуйничьи".

При Петре флот был и остался отнюдь не "освоителем и исследователем" океанов, не чем-то приниципиально новым и невиданным до того на Руси, а продолжателем всё тех же традиций русского "освоения" со всеми их особенностями.

А освоение это, заметим, на Руси началось не с Петра, а с времен Рюрика...

И малость насчет кочей - тех самых, на которых поморы доходили до Шпицбергена и Камчатки. К началу XVII века - это уже отнюдь не беспалубная лОдья... Большой "ледовый" коч - это двухмачтовое палубное судно, с каютами в надстройках, с трюмом, расчитанным на груз до "2500 пуд" - 40 тонн, длиной по килю 21,6 м, полной - 27 м.



Такие суда ходили не только по Северному морскому пути, но и по "ходу в немецкий конец" - вдоль берегов Кольского полуострова и Скандинавии. "Ход" этот был освоен поморами еще с XIV века, и использовался не только для торговли. В июне 1496 года (!) по приказу великого князя Ивана III два брата-воеводы, князья Ушатые, Иван и Петр Федоровичи ходили с ополчением и "охочими людьми" Северной Руси "за море Немец воевать Каян" - северную часть нынешней Финляндии с городом Каяни. Войско обошло Кольский полуостров и мало того, что успешно повоевало на суше (местные жители по реке "Илименге" - Лименгоя - признали зависимость от Москвы), так еще и захватило три шведских корабля, в отчете названых "бусами" - то есть как минимум крупных и палубных.

Бусы не были настолько мореходными судами, как кочи, но и их вполне хватало, чтобы ходить по Каспийскому и Черному морям. Каспий, кстати, не такой уж простой водоем для хождения под парусами - это я Вам могу по собственному опыту сказать... "Фредерик" с посольством, как мы уже знаем, до Персии не дошел. А вот "казенные бусы" (палубные суда длиной до 60 метров) - вполне справлялись с такой задачей. Англичанин Дженкинсон, например, за век до Петра именно на таком судне перевез товар весом порядка 200 тонн - за один рейс.