НАТО на пороге поражения в войне с талибами

[Valtapan]

Будьте честны перед самими собой, что вам бы очень хотелось чтобы и Россия могла вести себя по всему миру как США?

В свое время Екатерина II говаривала (если не врут, конечно), что "европейские монархи в политике делают то, что могут, я же - то, что хочу". Это время прошло вместе с Екатериной (сынок ее попробовал - тут же голову свернули, как курёнку).
Ни в 19 веке, ни в 20-м, ни тем более сейчас ни одно государство не в состоянии делать на мировой арене то, что хочет его руководство. Все так или иначе действуют в рамках возможного. У кото-то этих возможностей больше, у кото-то меньше.
Мне бы хотелось, что бы у моей страны - России - таких возможностей было бы больше.

З.Ы. Действия САСШ за последние лет 20, показывают:
а) их желания (амбиции) на мировой арене не соответствуют их возможностям;
б) те возможности (весьма широкие, по сравнению с другими игроками), которые есть, используются, мягко говоря, не очень эффективно в .т.ч. и с точки зрения интересов самих САСШ.

[trololo68]

---

[Glossator]

думаю нисколько

[glava]

думаю нисколько

Воот.
Тогда акт возмездия - отпадает.

[Glossator]

это все понятно Valtapan.

российские военнослужащие подверглись нападению в Дагестане....

[Fil]

российские военнослужащие подверглись нападению в Дагестане....

Нападение совершили силы регулярной дагестанской армии ?

[Valtapan]

российские военнослужащие подверглись нападению в Дагестане....

Если Вы имеете ввиду события 1999 г., то это несколько иная история... Специально оговариваюсь, что оба этих эпизода (Дагестан-99 и 080808) рассматриваю с формальной точки зрения.
По Дагестану.
Нападению подверглись, если Вы помните, не военнослужащие, а мирное население Дагестана, которое собственно и держало оборону до подхода федеральных сил. Применение войск против Басаева с Хаттабом в Дагестане и последовавшая "2-я чеченская" компания полностью укладываются в положения ст. 4 и 5 Конституции РФ:

Статья 5
1. Суверенитет Российской Федерации распространяется на всю ее территорию.
2. Конституция Российской Федерации и федеральные законы имеют верховенство на всей территории Российской Федерации.
3. [B]Российская Федерация обеспечивает целостность и неприкосновенность своей территории.
Статья 5
...
3. Федеративное устройство Российской Федерации основано на ее государственной целостности, единстве системы государственной власти, разграничении предметов ведения и полномочий между органами государственной власти Российской Федерации и органами государственной власти субъектов Российской Федерации, равноправии и самоопределении народов в Российской Федерации.

Ленинского "самоопределения, вплоть до отделения" в тексте Конституции РФ 1993 г. Вы не найдёте нигде.
Т.н. "Ичкерия" - непризнанное "государственное образование" на территории Чеченской республики - субъекта РФ. Мало того, считаю что "Ичкерия" - никогда никем бы принана не была бы, поскольку нафиг она никому не нужна вне своего состояния конфликта с РФ. (Иначе ее признали бы еще в 1996 г.)

По 080808.
Если бы (ох уж это сослагательное наклонение) "товарищ Сааков" не нанес бы удар по нашим миротворцам в ЮО, то Медведеву было бы весьма проблематично обосновывать действия нашей армии по защите осетин (даже с учетом "всеобщей паспортизации"). И филиппики Чуркина на Совбезе и отсылки к 51 статье Устава ООН имели бы весьма бледный вид. Поскольку, с точки зрения "территориальной целостности" Грузия была полностью в своем праве.


З.Ы. Все вышесказанное мое личное ИМХО по поводу формальной стороны дела, безотносительно к моему отношению и сочувствию к той или иной стороне конфликта.

[trololo68]

Никто так и не ответил, хотели бы вы чтобы Россия обладала такой же силой и свободой принятия решений какими обладают США?

[Glossator]

хотели бы вы чтобы Россия обладала такой же силой

если б у бабушки был *** она была б дедушкой.

[Fil]

силой и свободой принятия решений

Приведите яркие примеры, положительных результатов, этих решений ?

[trololo68]

силой и свободой принятия решений

Приведите яркие примеры, положительных результатов, этих решений ?

Босния и Хорватия например. Вообще разруливание ситуации на Балканах. Которя как известно пороховая бочка.

[Fil]

Вообще разруливание ситуации на Балканах. Которя как известно пороховая бочка.

Разруливание ситуации на Балканах ? "А воз и нынче там" (с)
Разрулить - я так понимаю, "все довольны, все смеются", а имеем:

..Сербия не теряет надежды вернуть Косово. После решения Международного суда ООН, признавшего провозглашение независимости края не нарушающим международное законодательство, Белград обратился к Генассамблее ООН с просьбой санкционировать новые консультации с Приштиной...

Хорватия

..Нападения на иностранных туристов участились в Хорватии, за последние дни в разных частях страны произошел ряд инцидентов, в результате которых несколько человек пострадали или попали в больницы, сообщают хорватские СМИ со ссылкой на данные полиции. В Сплите в ночь на субботу пострадали двое граждан Австралии, спасавшиеся бегством от группы погнавшихся за ними молодых людей. При этом преследуемые вынуждены были прыгать с 10-метровой высоты с холма на бетонную крышу близлежащего здания. В результате один из них, 27-летний мужчина, сломал ногу. Его товарищ получил менее серьезные повреждения. С крыши австралийцы самостоятельно спуститься не смогли, им помогали пожарные.Той же ночью в Дубровнике четверо несовершеннолетних граждан Германии пострадали от агрессивных действий местной молодежи. Полиция выясняет обстоятельства инцидента. Серьезный инцидент произошел в Дубровнике ночью в минувший вторник. У входа в один из местных клубов Fuego неизвестный, предположительно гражданин Хорватии, избил при свидетелях 23-летнего бразильца. Врачи диагностировали пострадавшему кровоизлияние в мозг, он до сих пор находится в больнице. Полиция проводит расследование.В четверг, 8 июля, в хорватском курортном городе Водице произошло незначительное ДТП с участием автомобиля Renault гражданина Сербии и скутером местного гражданина. ДТП получило широкую огласку в СМИ. По сведениям прессы, после столкновения хорват со словами "Двигайте домой, сербы, вы здесь не нужны" ударил владельца Renault, а затем оба участника инцидента скрылись с места происшествия. По последним данным, полиция проводила допрос предполагаемых свидетелей ДТП, но о результатах следствия не сообщалось. ..

[Не Святой]

Никто так и не ответил, хотели бы вы чтобы Россия обладала такой же силой и свободой принятия решений какими обладают США?

Обладала силой и возможностью - да. Принимала такие же "тупые"решения - нет.

[Янус Полуэктович]

Никто так и не ответил, хотели бы вы чтобы Россия обладала такой же силой и свободой принятия решений какими обладают США?

А я отвечу.
Да, хотел бы. Причем в первую очередь чтобы Россия обладала такой же экономической силой. Военная нужна исключительно для того, чтобы у других государств и военно-политических союзов (вроде НАТО, например) не возникало соблазна попробовать Россию на зуб.
В этом случае бывшие части СССР сами захотели бы быть вместе с Россией, потому что к сильным во всех отношениях державам естественным образом тянутся расположенные рядом слабые, с которыми можно найти взаимовыгодный баланс. Это облегчило и ускорило бы восстановление СССР, естественно, не коммунистического, а организованного с учетом прошлых ошибок. Вот где-то так.

[trololo68]

Я и не сомневался что хотите. Тем более странно выглядят ваши наезды на США. СССР мог наезжать поскольку сам обладал не меньшей силой. А вот робкие наезды РФ притом в основном для внутреннего употребления, выглядят ненатурально. Во внешней то политике РФ пока особо нечем похвастать. Ни самостоятельной позицией по Ирану, ни по любому другому вопросу. В основном декларативные заявления которые не стоят бумаги на которой они написаны.

Тем более странно выглядят попытки "патриотов", вместо того чтобы направить силы внутрь страны, искоренить коррупцию, слезть с ресурсной иглы, реформировать армию по настоящему а не по мебельмански, вместо этого лучше осудить США, которым откровенно пофик на осуждения. Зато осуждения менее затратны.

Это моя личная точка зрения.

[Янус Полуэктович]

Я и не сомневался что хотите. Тем более странно выглядят ваши наезды на США. СССР мог наезжать поскольку сам обладал не меньшей силой. А вот робкие наезды РФ притом в основном для внутреннего употребления, выглядят ненатурально. Во внешней то политике РФ пока особо нечем похвастать. Ни самостоятельной позицией по Ирану, ни по любому другому вопросу. В основном декларативные заявления которые не стоят бумаги на которой они написаны.

Тем более странно выглядят попытки "патриотов", вместо того чтобы направить силы внутрь страны, искоренить коррупцию, слезть с ресурсной иглы, реформировать армию по настоящему а не по мебельмански, вместо этого лучше осудить США, которым откровенно пофик на осуждения. Зато осуждения менее затратны.

Это моя личная точка зрения.

Да на здоровье. Мне абсолютно до лампочки взгляд грека-эмигранта на то, что я должен делать для улучшения жизни в своей стране (как было принято говорить в нашем дворе в детстве: без сопливых разберемся). Ваше право иметь на это свой взгляд. Но нет у Вас права его навязывать. А Вы уже многократно пытаетесь нам его втюхать как непреложную истину. Неужели Вы не в курсе, куда обычно посылают непрошеных советчиков? Ну а если в курсе, но продолжаете лезть с советами, то невольно возникает подозрение, что ежедневные унижения Вам компенсирует что-то другое. Учитывая Ваши же рассказы про свои чисто материальные цели в жизни, столь же легко предположить, что Ваше регулярное напрашивание на посылание Вас по известному адресу вознаграждается именно материально. Согласитесь, что логики в таких рассуждениях более чем достаточно.
Конечно же, я допускаю, что могу ошибаться, но чем больше я за Вами наблюдаю, тем больше склоняюсь к тому, что говорит именно эта логика.

[Вован Донецкий]

Тем более странно выглядят попытки "патриотов", вместо того чтобы направить силы внутрь страны, искоренить коррупцию, слезть с ресурсной иглы, реформировать армию по настоящему а не по мебельмански, вместо этого лучше осудить США, которым откровенно пофик на осуждения

Махрово-либеральные речи. Образчик прямо таки

[Янус Полуэктович]

странно выглядят ваши наезды на США.

Вот любопытно мне, где Вы разглядели "наезда на США". Лично у меня по отношению к США позиция "живите как хотите, но нас оставьте в покое". Насколько я понимаю, примерно такой же позиции сейчас придерживается российское руководство. Подавляющее большинство окружающих меня людей настроены примерно так же.
А вот если США не захотят оставить нас в покое, то естественным образом будут получать противодействие, а если удастся, то и отлуп.
Так что в очередной раз

поздравляю вас гражданин, соврамши.

[trololo68]

Давайте мух от котлет отделять? СССР это одно новейшая история это другое.

Да у США был Вьетнам, но после этого они устроили СССР Афганистан. И заметьте после Вьетнама США не рухнуло, а вот СССР рухнул.

Ну вот, опять пошли передергивания. А некоторые здесь надеялись, что Вы и правда, как обещали в другой ветке, теперь про Грецию будете, а не какашками в Россию и СССР кидаться. Ненадолго же Вас хватило...
Для начала, Вы что-нибудь знаете о разнице между "после этого" и "вследствие этого"? Да, США вследствие вьетнамской войны не рухнули, но и СССР покатился под гору вовсе не вследствие афганской войны, а вследствие волюнтаризма дурака-генсека и его доверчивости к обещаниям Запада (чему сами западные руководители, кстати, безмерно удивлялись).

Янус Полуэктович вы где это в моем сообщении хоть слово про Россию увидели?

Я не говорю что Афганская война была единственной и основной причиной падения СССР, это была одна из причин. Одна из сериозных причин.

И не надо тешиться иллюзиями, дело не в генсеке. Человек мог бы ускорить исторический процесс или замедлить его, но изменить направление не может. Ибо общективные причины. СССР умирал. СССР должен был умереть.

странно выглядят ваши наезды на США.

Вот любопытно мне, где Вы разглядели "наезда на США". Лично у меня по отношению к США позиция "живите как хотите, но нас оставьте в покое". Насколько я понимаю, примерно такой же позиции сейчас придерживается российское руководство. Подавляющее большинство окружающих меня людей настроены примерно так же.
А вот если США не захотят оставить нас в покое, то естественным образом будут получать противодействие, а если удастся, то и отлуп.
Так что в очередной раз

поздравляю вас гражданин, соврамши.

))) Каким образом США вас задевают в Афганистане а?

КАким образом США задевало вас в Сербии? А в Ираке каким образом задевает? Или в Северной Корее или Иране?)))


Если вы начнете мне щас говорить про геополитические интересы России, значит снова возвращаемся к двум идентичным противникам одинаково неразборчивым в средствах. То есть американцы не хуже и не лучше русских.

[Regel]

Камрады!!!

Человек мог бы ускорить исторический процесс или замедлить его, но изменить направление не может.

Может. Как может один пользователь увести обсуждение ветки "не в ту степь", а проще говоря во флуд : )))

О роли личности в истории и о развале СССР не здесь. ОК? Здесь о НАТО и его военных "успехах".

[Янус Полуэктович]

Если вы начнете мне щас говорить про геополитические интересы России, значит снова возвращаемся к двум идентичным противникам одинаково неразборчивым в средствах. То есть американцы не хуже и не лучше русских.

А я где-то говорил, что американцы хуже русских или что они лучше? Я утверждаю, что мы и американцы разные (не хуже и не лучше, а именно разные), а потому у них свой путь развития, а у нас свой. И пока они нас не задевают, нам их тоже незачем задевать. Но ровно до тех пор, пока не задевают.
По поводу Сербии: она в течение многих лет была нашим союзником, а в русской традиции не принято спокойно смотреть, как обижают твоих друзей.
По поводу Ирака: там хватало наших экономических интересов, туда было вложено немало российских денег, отдачи от которых Россия получить не успела. Эти экономические интересы американцы похерили. Это равнозначно тому, что Вы одолжили соседу денег и ждете возврата, а на него нападают грабители и деньги отбирают. Вы будете довольны грабителями, или будете считать, что они попутно ограбили и Вас?
В Иране тоже хватает российских экономических интересов. Насчет С.Кореи я не очень в курсе: у меня нет впечатления, что Россия сейчас ее поддерживает. С.Корея уже в течение десятилетий является "клиентом" не России, а Китая.
Я сумел объяснить свою точку зрения?

[trololo68]

А я где-то говорил, что американцы хуже русских или что они лучше? Я утверждаю, что мы и американцы разные (не хуже и не лучше, а именно разные), а потому у них свой путь развития, а у нас свой. И пока они нас не задевают, нам их тоже незачем задевать. Но ровно до тех пор, пока не задевают.
По поводу Сербии: она в течение многих лет была нашим союзником, а в русской традиции не принято спокойно смотреть, как обижают твоих друзей.
По поводу Ирака: там хватало наших экономических интересов, туда было вложено немало российских денег, отдачи от которых Россия получить не успела. Эти экономические интересы американцы похерили. Это равнозначно тому, что Вы одолжили соседу денег и ждете возврата, а на него нападают грабители и деньги отбирают. Вы будете довольны грабителями, или будете считать, что они попутно ограбили и Вас?
В Иране тоже хватает российских экономических интересов. Насчет С.Кореи я не очень в курсе: у меня нет впечатления, что Россия сейчас ее поддерживает. С.Корея уже в течение десятилетий является "клиентом" не России, а Китая.
Я сумел объяснить свою точку зрения?

Спасибо за обьяснение. Замечу лишь.

1) ирак напал на прямого союзника США, Кувейт. Не на "друга" а на союзника.

2) До исламской революции у США были точно такие же экономические интересы в иране как и у россии в ираке.

3) а вот в `северной корее у них интересов нет и поэтому я полагаю корейцев до сих пор не раскатали. С Китаем ссориться ради этих выращивателей морковки с ржавыми танками у сша нет видимо желания.

Таким образом мы снова уперлись в геополитеские интересы. И я вновь повторяю США худо бедно свои интересы отстаивает. А не вы конкретно, но многие россияне их за это ругают)

[Valtapan]

Безотносительно к геополитическим интересам России.

Каким образом США вас задевают в Афганистане а?
КАким образом США задевало вас в Сербии? А в Ираке каким образом задевает? Или в Северной Корее или Иране?

Да очень простым: "А чё это вы тут делаете, а?"(цэ).
Какое собственно дело САСШ до славянских разборок на Балканах (которым, кстати не одна сотня лет)? До Ирака? До Ирана? До той же КНДР?
Где САСШ и где все эти страны? Не слишком ли широко в САСШ понимают доктрину Монро последние 100 лет?
И почему, для того, чтобы доказать, что американская "демократия" лучше талибанской теократии надо кидаться бомбами?

З.Ы. Про странную любовь сотрудников CIA к опиатам я то же помню...

[UPD]

О роли личности в истории и о развале СССР не здесь. ОК?

Я больше не буду...

[trololo68]

Давайте мух от котлет отделять? СССР это одно новейшая история это другое.

Да у США был Вьетнам, но после этого они устроили СССР Афганистан. И заметьте после Вьетнама США не рухнуло, а вот СССР рухнул.

Смотрим по б. Югославии. Большая соц страна начала расползаться на республики. Милошевич решил силой их удержать. Результат - сначала гойни в Боснии и Хорватии. Разрулили с помощью ООН. Фактически в конце осталось Косово и Черногория вместе с Сербией. Милошевич не оставил бы попытки силового захвата. Ситуация всегда была бы накалена. И было принято решение его убрать. Убрали. Решение ИМХО абсолютно верное, ибо сейчас уже можно смотреть на результаты.

Босния и Хорватия в ЕС и НАТО, Черногория известный курорт а не груда развалин как та же Абхазия. Сербия наконец получила мир, избавилась от имперских амбиций и уверенно идет к вступлению в ЕС. Сербская молодежь спокойно учится по всей Европе а не загнана в резервацию. Вообще уровень жизни у сербов вырос, Белград снова красив и все у них НОРМАЛЬНО. И не надо погибать ради чьих то амбиций, владеть той же Черногорией.


В Ираке войска таки выводят. Абсолютно точная информация. Еще не более полугода и США оттуда уйдет.

Афганистан понятно.

Итого победа в Сербии, проигрыш в Афганистане, средняя ситуация в ираке. 50 / 50.

[San4es60]

В Ираке войска таки выводят. Абсолютно точная информация. Еще не более полугода и США оттуда уйдет.

И тогда же доллар снова будет по 40р. Абсолютно точная информация. =))

[Valtapan]

Давайте мух от котлет отделять? СССР это одно новейшая история это другое.
Да у США был Вьетнам, но после этого они устроили СССР Афганистан. И заметьте после Вьетнама США не рухнуло, а вот СССР рухнул.

Ну, во-первых, новейшая история не на пустом месте развивается, и не с "чистого листа".
Во-вторых, Афганистан СССР-у устроили не столько США, сколько само руководство СССР себе подсуропило... Были там среди "стариков" горячие головы...
И, в-третьих, "после" - не значит "в следствие". Афганистан (точнее, потери там) активно использовался в пропаганде против СССР, как снаружи, так и изнутри. Но не был в числе основных причин развала СССР. Они гораздо глубже и развивались гораздо раньше. Там был целый ряд системных проблем и ошибок, частично накопившихся со временем, а частично заложенных езе при создании Союза.
Можно ли было избежать распада страны? Думаю, да. Но не с тем руководством, которое было, как минимум в последние 5 - 10 лет существования СССР.

[Янус Полуэктович]

Давайте мух от котлет отделять? СССР это одно новейшая история это другое.

Да у США был Вьетнам, но после этого они устроили СССР Афганистан. И заметьте после Вьетнама США не рухнуло, а вот СССР рухнул.

Ну вот, опять пошли передергивания. А некоторые здесь надеялись, что Вы и правда, как обещали в другой ветке, теперь про Грецию будете, а не какашками в Россию и СССР кидаться. Ненадолго же Вас хватило...
Для начала, Вы что-нибудь знаете о разнице между "после этого" и "вследствие этого"? Да, США вследствие вьетнамской войны не рухнули, но и СССР покатился под гору вовсе не вследствие афганской войны, а вследствие волюнтаризма дурака-генсека и его доверчивости к обещаниям Запада (чему сами западные руководители, кстати, безмерно удивлялись).

[Glossator]

а вследствие

ну и цены на нефть не будем списывать со счетов.

[NordWind]

ИМХО афганская кампания США для России, это некий подарок судьбы в своем роде. Ведь чем больше ресурсов и средств материальных, военных и политических американцы привлекают в Афганистане, тем лучше, поскольку это означает, что эти самые средства не будут направлены для Большой Игры с РФ и ее региональными интересами. России сейчас крайне важно деликатно и настойчиво поддерживать США под локоток, не давая ей сойти с афганских граблей. При необходимости обещать любую помощь и поддержку (именно обещать) американцам и следить, чтобы ни одна из сторон не получила явного преимущества и возможности доминирования. Для этого не грех втихаря и талибам подмогнуть оружием там или средствами, а при перекосе в пользу последних и американцам. Главная цель- максимально дольше и прочнее задержать штаты в Афганистане. Попутно и Ирану не дать загнуться. На людях их можно и поругать вслух и кое-какие санкции поддержать, а сепаратно опять же Ахмадинежада обнадежить. Теорию "управляемого хаоса" придумали американцы, теперь пора и им полной ложкой этого похлебать. Да и Латинскую Америку побудоражить не мешает. Все это требует на порядки меньше средств и усилий, чем если бы напрямую бодаться, причем на своей территории.

[Regel]

Ну так давайте отделять мух от котлет. Не валите их в кучу
1. Во Вьетнаме облажались. Точка.
2. То, что у СССР был Афган сюда ни коим боком. Мы не сравнительный анализ ведем и не... фигней меряемся. Мы говорим о "победоносном" марше НАТОвской, сиречь, американской воинствующей демократии на захваченных, ах да, освобожденных, ею территориях. Тем более, что Афган и у Америки. С той лишь разницей, что для СССР это была ловушка, а для Америки добротные грабли со смачным черенком. И в Афгане у Америки весьма грустные перспективы. Так что в Афгане натовцы облажались. Еще не известно, насколько, но уже факт.
3. В Ираке планировали истоптать все максимум за год. Наказать ядерноносного Саддама и уйтить. Даже семь лет назад объявили, что уже "все дела поделала и теперь поехала". Ядреного запаху не нашли, никуда не ушли. Прошло семь лет. Все уходят, уходят, уходят. Облажались.
4. Югославия. Просто безнаказанно тупо разбомбили чужие города. Погробили массу мирных людей. Пэрэмога, ога. Я считаю, облажались. Ибо вонюче это. А то, что после этих му... мужественных бомбардировок таки люди все восстановили, так живут они там.

Короче.
Еще после Югославии было у меня мнение, что Америка рьяно взялась исполнять функции мирового жандарма. Но рога у нее с каждым разом все больше шатаются. Ибо не фиг во все дыры рога совать. Плохо ей будет. Очень.

Хотела бы я, чтоб РФ такой стала? А нафига?!
Я хочу жить в крепкой, спокойной, твердо стоящей на ногах стране с собственной экономикой, наукой, промышленностью, а не сидеть верхом на покрытом пеной теряющем самоконтроль быке, тычащемся рогами во все красные тряпки.
Нафиг.

ИМХО

[Valtapan]

И не надо тешиться иллюзиями, дело не в генсеке.

И в нем тоже... И весьма существенно...

Человек мог бы ускорить исторический процесс или замедлить его, но изменить направление не может.

А здесь Вы так же не правы. вопрос о роли личности в истории далеко не так прост, как нам с ВАми преподавали в школе...
Была бы во Франции I империя (да и II) не будь Наполеона I?
Куда пошла бы Германия, не зарежь Гитлер Штрассера и Рэма, а наоборот - они его?
Как развивались бы САСШ после "Великой Депрессии" не будь Ф.Рузвельта и его "нового курса"?
Можно еще с десяток подобных вопросов задать... И всё это будут "исторические вилки", в которых развитие отдельных стран (а не редко и всей мировой истории) могло бы пойти несколько более иначе, чем мы знаем...

[trololo68]

Регель прошу прощения)

Я лично считаю что НАТО в Афганистане облажалось. Сужу по своим грекам. У нас в Афган едут банально заработать, и получить высокие баллы за службу там.( если военнослужащий имеет определенное количество баллов, после он может место службы выбирать самостоятельно)

одним словом никакой цели нет. Цель поехать, остаться в живых, заработать денег. Зарплата нашего греческого рядового в Афгане 5400 евро.

[Самогон]

Зарплата нашего греческого рядового в Афгане 5400 евро

Кучеряво шото.