НАТО на пороге поражения в войне с талибами

[glava]

Когда Россия вмешалась в конфликт в Осетии как вы все радовались? Это что фантомные боли империи? Будьте честны перед самими собой, что вам бы очень хотелось чтобы и Россия могла вести себя по всему миру как США?

Нне передергивай.
На Осетию, которая грузин не трогала, напала Грузия.

Приведи примеры нападений Ирака на США.Или - Афганистана на США.
Бен Ладен там прячется?Так пошлите спец команду.
Неет.
Устраиваим войнушку.

[Glossator]

На Осетию, которая грузин не трогала, напала Грузия.

строго говоря Осетия частью Грузии являлась ......

или на Чечню тоже кто то "напал" ?!

[glava]

На Осетию, которая грузин не трогала, напала Грузия.

строго говоря Осетия частью Грузии являлась ......

или на Чечню тоже кто то "напал" ?!

Скока осетины совершили террактов в Тбилиси?

[Glossator]

думаю нисколько

[glava]

думаю нисколько

Воот.
Тогда акт возмездия - отпадает.

[Valtapan]

строго говоря Осетия частью Грузии являлась

Строго говоря, в Осетии (в числе прочего) подверглись нападению наши (российские) солдаты, находившиеся там на законных основаниях в составе миротворческих сил. Только одного этого было достаточно...
Ст. 51 Устава ООН:

Настоящий Устав ни в коей мере не затрагивает неотъемлемого права на индивидуальную или коллективную самооборону, если произойдет вооруженное нападение на Члена Организации, до тех пор пока Совет Безопасности не примет мер, необходимых для поддержания международного мира и безопасности. Меры, принятые Членами Организации при осуществлении этого права на самооборону, должны быть немедленно сообщены Совету Безопасности и никоим образом не должны затрагивать полномочий и ответственности Совета Безопасности, в соответствии с настоящим Уставом, в отношении предпринятия в любое время таких действий, какие он сочтет необходимыми для поддержания международного мира и безопасности.

[Glossator]

это все понятно Valtapan.

российские военнослужащие подверглись нападению в Дагестане....

[trololo68]

Никто так и не ответил, хотели бы вы чтобы Россия обладала такой же силой и свободой принятия решений какими обладают США?

[Glossator]

хотели бы вы чтобы Россия обладала такой же силой

если б у бабушки был *** она была б дедушкой.

[Fil]

российские военнослужащие подверглись нападению в Дагестане....

Нападение совершили силы регулярной дагестанской армии ?

[Fil]

силой и свободой принятия решений

Приведите яркие примеры, положительных результатов, этих решений ?

[Янус Полуэктович]

На Осетию, которая грузин не трогала, напала Грузия.

строго говоря Осетия частью Грузии являлась ......

или на Чечню тоже кто то "напал" ?!

Неоднозначно: юридически Южная Осетия действительно являлась частью Грузии, а фактически - не являлась. С начала 90-х ЮО жила отдельной от Грузии жизнью, ровно так же как Приднестровье - отдельной от Молдавии или Нагорный Карабах отдельной от Азербайджана. Кстати, на ситуацию с Косово это тоже очень похоже.
И, кроме того, надо ли напоминать, что в ЮО были наши миротворцы, находящиеся там по мандату мирового сообщества, которых грузинские войска целенаправленно уничтожали в момент нападения на Цхинвал? Надо ли напоминать, как многократно в своей истории поступали США, когда в какой-то стране убивали их миротворцев, да даже просто граждан?

[Не Святой]

Никто так и не ответил, хотели бы вы чтобы Россия обладала такой же силой и свободой принятия решений какими обладают США?

Обладала силой и возможностью - да. Принимала такие же "тупые"решения - нет.

[Glossator]

оступали США, когда в какой-то стране убивали их миротворцев,

миротворцы США - по-моему оксюморон

[trololo68]

силой и свободой принятия решений

Приведите яркие примеры, положительных результатов, этих решений ?

Босния и Хорватия например. Вообще разруливание ситуации на Балканах. Которя как известно пороховая бочка.

[Янус Полуэктович]

Никто так и не ответил, хотели бы вы чтобы Россия обладала такой же силой и свободой принятия решений какими обладают США?

А я отвечу.
Да, хотел бы. Причем в первую очередь чтобы Россия обладала такой же экономической силой. Военная нужна исключительно для того, чтобы у других государств и военно-политических союзов (вроде НАТО, например) не возникало соблазна попробовать Россию на зуб.
В этом случае бывшие части СССР сами захотели бы быть вместе с Россией, потому что к сильным во всех отношениях державам естественным образом тянутся расположенные рядом слабые, с которыми можно найти взаимовыгодный баланс. Это облегчило и ускорило бы восстановление СССР, естественно, не коммунистического, а организованного с учетом прошлых ошибок. Вот где-то так.

[trololo68]

Я и не сомневался что хотите. Тем более странно выглядят ваши наезды на США. СССР мог наезжать поскольку сам обладал не меньшей силой. А вот робкие наезды РФ притом в основном для внутреннего употребления, выглядят ненатурально. Во внешней то политике РФ пока особо нечем похвастать. Ни самостоятельной позицией по Ирану, ни по любому другому вопросу. В основном декларативные заявления которые не стоят бумаги на которой они написаны.

Тем более странно выглядят попытки "патриотов", вместо того чтобы направить силы внутрь страны, искоренить коррупцию, слезть с ресурсной иглы, реформировать армию по настоящему а не по мебельмански, вместо этого лучше осудить США, которым откровенно пофик на осуждения. Зато осуждения менее затратны.

Это моя личная точка зрения.

[Fil]

Вообще разруливание ситуации на Балканах. Которя как известно пороховая бочка.

Разруливание ситуации на Балканах ? "А воз и нынче там" (с)
Разрулить - я так понимаю, "все довольны, все смеются", а имеем:

..Сербия не теряет надежды вернуть Косово. После решения Международного суда ООН, признавшего провозглашение независимости края не нарушающим международное законодательство, Белград обратился к Генассамблее ООН с просьбой санкционировать новые консультации с Приштиной...

Хорватия

..Нападения на иностранных туристов участились в Хорватии, за последние дни в разных частях страны произошел ряд инцидентов, в результате которых несколько человек пострадали или попали в больницы, сообщают хорватские СМИ со ссылкой на данные полиции. В Сплите в ночь на субботу пострадали двое граждан Австралии, спасавшиеся бегством от группы погнавшихся за ними молодых людей. При этом преследуемые вынуждены были прыгать с 10-метровой высоты с холма на бетонную крышу близлежащего здания. В результате один из них, 27-летний мужчина, сломал ногу. Его товарищ получил менее серьезные повреждения. С крыши австралийцы самостоятельно спуститься не смогли, им помогали пожарные.Той же ночью в Дубровнике четверо несовершеннолетних граждан Германии пострадали от агрессивных действий местной молодежи. Полиция выясняет обстоятельства инцидента. Серьезный инцидент произошел в Дубровнике ночью в минувший вторник. У входа в один из местных клубов Fuego неизвестный, предположительно гражданин Хорватии, избил при свидетелях 23-летнего бразильца. Врачи диагностировали пострадавшему кровоизлияние в мозг, он до сих пор находится в больнице. Полиция проводит расследование.В четверг, 8 июля, в хорватском курортном городе Водице произошло незначительное ДТП с участием автомобиля Renault гражданина Сербии и скутером местного гражданина. ДТП получило широкую огласку в СМИ. По сведениям прессы, после столкновения хорват со словами "Двигайте домой, сербы, вы здесь не нужны" ударил владельца Renault, а затем оба участника инцидента скрылись с места происшествия. По последним данным, полиция проводила допрос предполагаемых свидетелей ДТП, но о результатах следствия не сообщалось. ..

[Янус Полуэктович]

Я и не сомневался что хотите. Тем более странно выглядят ваши наезды на США. СССР мог наезжать поскольку сам обладал не меньшей силой. А вот робкие наезды РФ притом в основном для внутреннего употребления, выглядят ненатурально. Во внешней то политике РФ пока особо нечем похвастать. Ни самостоятельной позицией по Ирану, ни по любому другому вопросу. В основном декларативные заявления которые не стоят бумаги на которой они написаны.

Тем более странно выглядят попытки "патриотов", вместо того чтобы направить силы внутрь страны, искоренить коррупцию, слезть с ресурсной иглы, реформировать армию по настоящему а не по мебельмански, вместо этого лучше осудить США, которым откровенно пофик на осуждения. Зато осуждения менее затратны.

Это моя личная точка зрения.

Да на здоровье. Мне абсолютно до лампочки взгляд грека-эмигранта на то, что я должен делать для улучшения жизни в своей стране (как было принято говорить в нашем дворе в детстве: без сопливых разберемся). Ваше право иметь на это свой взгляд. Но нет у Вас права его навязывать. А Вы уже многократно пытаетесь нам его втюхать как непреложную истину. Неужели Вы не в курсе, куда обычно посылают непрошеных советчиков? Ну а если в курсе, но продолжаете лезть с советами, то невольно возникает подозрение, что ежедневные унижения Вам компенсирует что-то другое. Учитывая Ваши же рассказы про свои чисто материальные цели в жизни, столь же легко предположить, что Ваше регулярное напрашивание на посылание Вас по известному адресу вознаграждается именно материально. Согласитесь, что логики в таких рассуждениях более чем достаточно.
Конечно же, я допускаю, что могу ошибаться, но чем больше я за Вами наблюдаю, тем больше склоняюсь к тому, что говорит именно эта логика.

[Вован Донецкий]

Тем более странно выглядят попытки "патриотов", вместо того чтобы направить силы внутрь страны, искоренить коррупцию, слезть с ресурсной иглы, реформировать армию по настоящему а не по мебельмански, вместо этого лучше осудить США, которым откровенно пофик на осуждения

Махрово-либеральные речи. Образчик прямо таки

[Valtapan]

российские военнослужащие подверглись нападению в Дагестане....

Если Вы имеете ввиду события 1999 г., то это несколько иная история... Специально оговариваюсь, что оба этих эпизода (Дагестан-99 и 080808) рассматриваю с формальной точки зрения.
По Дагестану.
Нападению подверглись, если Вы помните, не военнослужащие, а мирное население Дагестана, которое собственно и держало оборону до подхода федеральных сил. Применение войск против Басаева с Хаттабом в Дагестане и последовавшая "2-я чеченская" компания полностью укладываются в положения ст. 4 и 5 Конституции РФ:

Статья 5
1. Суверенитет Российской Федерации распространяется на всю ее территорию.
2. Конституция Российской Федерации и федеральные законы имеют верховенство на всей территории Российской Федерации.
3. [B]Российская Федерация обеспечивает целостность и неприкосновенность своей территории.
Статья 5
...
3. Федеративное устройство Российской Федерации основано на ее государственной целостности, единстве системы государственной власти, разграничении предметов ведения и полномочий между органами государственной власти Российской Федерации и органами государственной власти субъектов Российской Федерации, равноправии и самоопределении народов в Российской Федерации.

Ленинского "самоопределения, вплоть до отделения" в тексте Конституции РФ 1993 г. Вы не найдёте нигде.
Т.н. "Ичкерия" - непризнанное "государственное образование" на территории Чеченской республики - субъекта РФ. Мало того, считаю что "Ичкерия" - никогда никем бы принана не была бы, поскольку нафиг она никому не нужна вне своего состояния конфликта с РФ. (Иначе ее признали бы еще в 1996 г.)

По 080808.
Если бы (ох уж это сослагательное наклонение) "товарищ Сааков" не нанес бы удар по нашим миротворцам в ЮО, то Медведеву было бы весьма проблематично обосновывать действия нашей армии по защите осетин (даже с учетом "всеобщей паспортизации"). И филиппики Чуркина на Совбезе и отсылки к 51 статье Устава ООН имели бы весьма бледный вид. Поскольку, с точки зрения "территориальной целостности" Грузия была полностью в своем праве.


З.Ы. Все вышесказанное мое личное ИМХО по поводу формальной стороны дела, безотносительно к моему отношению и сочувствию к той или иной стороне конфликта.

[Valtapan]

Будьте честны перед самими собой, что вам бы очень хотелось чтобы и Россия могла вести себя по всему миру как США?

В свое время Екатерина II говаривала (если не врут, конечно), что "европейские монархи в политике делают то, что могут, я же - то, что хочу". Это время прошло вместе с Екатериной (сынок ее попробовал - тут же голову свернули, как курёнку).
Ни в 19 веке, ни в 20-м, ни тем более сейчас ни одно государство не в состоянии делать на мировой арене то, что хочет его руководство. Все так или иначе действуют в рамках возможного. У кото-то этих возможностей больше, у кото-то меньше.
Мне бы хотелось, что бы у моей страны - России - таких возможностей было бы больше.

З.Ы. Действия САСШ за последние лет 20, показывают:
а) их желания (амбиции) на мировой арене не соответствуют их возможностям;
б) те возможности (весьма широкие, по сравнению с другими игроками), которые есть, используются, мягко говоря, не очень эффективно в .т.ч. и с точки зрения интересов самих САСШ.

[Regel]

Сначала амеры тупо бомбили тех, от кого гарантированно по морде в ответ получить не могли.
В Ираке тоже. Облом вышел. Увязли.
Во Вьетнаме? Облом вышел. Утопли.
В Афгане? Облом. Увязли. Пока. Вполне возможно, что утопнут.

Похоже, ваше НАТО весьма успешно воюет с гражданским населением. Правда, проигрывает и вязнет.

Ну не соглашусь. Операция в Косово прошла успешно.

Вместо тоталитарной Югославии имеем нормальные независимые страны, большая часть которых уже в ЕС, остальные будут, в том числе и Сербия.

Война прекращена.

Из Ирака они уходят опять таки добившись своей цели - Саддама нет.

В Афгане да, ситуация нерадостная.

Так что фифти/фифти. Жизнь не состоит из одних только успехов.

Ну какие фифти? Ну нет их, фифтей.
1. Вьетнам. Полный абзац. Провал, не так ли? (что-то Вы эту героическую напалмовую войну забыли в список внести).
2. Югославия. К тому времени уже разложившаяся и нифига не угрожавшая уж никаким америкам, это точно. Является ли раздел страны и ее интеграция в европейские структуры достойным эквивалентом безнаказанной бомбежке мирных городов Югославии, спрашивать не буду. Пока на своей шкуре не испытаешь, не проникнешься.
3. Ирак. "Победоносная" маленькая войнушка по покорению нефтеносной страны под прикрытием освобождения мира от просто- так -злого-бабая не сработала и превратилась в трясину. Объявили через год после начала "боевых" действий о выводе армии, а воз и ныне там.
4. Афган. Без комментариев. Ибо и так понятно.

Ну и где же пятьдеся на пятьдесят? Проигрыш по всем фронтам.
Ах да, победа над югославским мирным населением. Как Вы говорите, "операция в Косово прошла успешно". Чужих жизней не жалко. Мирных. Вы, помнится, что-то там о комбатантах и некомбатантах говорили. Так таки да.

Вот же.

[Valtapan]

Ах да, победа над югославским мирным населением

И китайским посольством

[trololo68]

Давайте мух от котлет отделять? СССР это одно новейшая история это другое.

Да у США был Вьетнам, но после этого они устроили СССР Афганистан. И заметьте после Вьетнама США не рухнуло, а вот СССР рухнул.

Смотрим по б. Югославии. Большая соц страна начала расползаться на республики. Милошевич решил силой их удержать. Результат - сначала гойни в Боснии и Хорватии. Разрулили с помощью ООН. Фактически в конце осталось Косово и Черногория вместе с Сербией. Милошевич не оставил бы попытки силового захвата. Ситуация всегда была бы накалена. И было принято решение его убрать. Убрали. Решение ИМХО абсолютно верное, ибо сейчас уже можно смотреть на результаты.

Босния и Хорватия в ЕС и НАТО, Черногория известный курорт а не груда развалин как та же Абхазия. Сербия наконец получила мир, избавилась от имперских амбиций и уверенно идет к вступлению в ЕС. Сербская молодежь спокойно учится по всей Европе а не загнана в резервацию. Вообще уровень жизни у сербов вырос, Белград снова красив и все у них НОРМАЛЬНО. И не надо погибать ради чьих то амбиций, владеть той же Черногорией.


В Ираке войска таки выводят. Абсолютно точная информация. Еще не более полугода и США оттуда уйдет.

Афганистан понятно.

Итого победа в Сербии, проигрыш в Афганистане, средняя ситуация в ираке. 50 / 50.

[San4es60]

В Ираке войска таки выводят. Абсолютно точная информация. Еще не более полугода и США оттуда уйдет.

И тогда же доллар снова будет по 40р. Абсолютно точная информация. =))

[Valtapan]

Давайте мух от котлет отделять? СССР это одно новейшая история это другое.
Да у США был Вьетнам, но после этого они устроили СССР Афганистан. И заметьте после Вьетнама США не рухнуло, а вот СССР рухнул.

Ну, во-первых, новейшая история не на пустом месте развивается, и не с "чистого листа".
Во-вторых, Афганистан СССР-у устроили не столько США, сколько само руководство СССР себе подсуропило... Были там среди "стариков" горячие головы...
И, в-третьих, "после" - не значит "в следствие". Афганистан (точнее, потери там) активно использовался в пропаганде против СССР, как снаружи, так и изнутри. Но не был в числе основных причин развала СССР. Они гораздо глубже и развивались гораздо раньше. Там был целый ряд системных проблем и ошибок, частично накопившихся со временем, а частично заложенных езе при создании Союза.
Можно ли было избежать распада страны? Думаю, да. Но не с тем руководством, которое было, как минимум в последние 5 - 10 лет существования СССР.

[NordWind]

ИМХО афганская кампания США для России, это некий подарок судьбы в своем роде. Ведь чем больше ресурсов и средств материальных, военных и политических американцы привлекают в Афганистане, тем лучше, поскольку это означает, что эти самые средства не будут направлены для Большой Игры с РФ и ее региональными интересами. России сейчас крайне важно деликатно и настойчиво поддерживать США под локоток, не давая ей сойти с афганских граблей. При необходимости обещать любую помощь и поддержку (именно обещать) американцам и следить, чтобы ни одна из сторон не получила явного преимущества и возможности доминирования. Для этого не грех втихаря и талибам подмогнуть оружием там или средствами, а при перекосе в пользу последних и американцам. Главная цель- максимально дольше и прочнее задержать штаты в Афганистане. Попутно и Ирану не дать загнуться. На людях их можно и поругать вслух и кое-какие санкции поддержать, а сепаратно опять же Ахмадинежада обнадежить. Теорию "управляемого хаоса" придумали американцы, теперь пора и им полной ложкой этого похлебать. Да и Латинскую Америку побудоражить не мешает. Все это требует на порядки меньше средств и усилий, чем если бы напрямую бодаться, причем на своей территории.

[Янус Полуэктович]

Давайте мух от котлет отделять? СССР это одно новейшая история это другое.

Да у США был Вьетнам, но после этого они устроили СССР Афганистан. И заметьте после Вьетнама США не рухнуло, а вот СССР рухнул.

Ну вот, опять пошли передергивания. А некоторые здесь надеялись, что Вы и правда, как обещали в другой ветке, теперь про Грецию будете, а не какашками в Россию и СССР кидаться. Ненадолго же Вас хватило...
Для начала, Вы что-нибудь знаете о разнице между "после этого" и "вследствие этого"? Да, США вследствие вьетнамской войны не рухнули, но и СССР покатился под гору вовсе не вследствие афганской войны, а вследствие волюнтаризма дурака-генсека и его доверчивости к обещаниям Запада (чему сами западные руководители, кстати, безмерно удивлялись).

[Glossator]

а вследствие

ну и цены на нефть не будем списывать со счетов.

[Regel]

Ну так давайте отделять мух от котлет. Не валите их в кучу
1. Во Вьетнаме облажались. Точка.
2. То, что у СССР был Афган сюда ни коим боком. Мы не сравнительный анализ ведем и не... фигней меряемся. Мы говорим о "победоносном" марше НАТОвской, сиречь, американской воинствующей демократии на захваченных, ах да, освобожденных, ею территориях. Тем более, что Афган и у Америки. С той лишь разницей, что для СССР это была ловушка, а для Америки добротные грабли со смачным черенком. И в Афгане у Америки весьма грустные перспективы. Так что в Афгане натовцы облажались. Еще не известно, насколько, но уже факт.
3. В Ираке планировали истоптать все максимум за год. Наказать ядерноносного Саддама и уйтить. Даже семь лет назад объявили, что уже "все дела поделала и теперь поехала". Ядреного запаху не нашли, никуда не ушли. Прошло семь лет. Все уходят, уходят, уходят. Облажались.
4. Югославия. Просто безнаказанно тупо разбомбили чужие города. Погробили массу мирных людей. Пэрэмога, ога. Я считаю, облажались. Ибо вонюче это. А то, что после этих му... мужественных бомбардировок таки люди все восстановили, так живут они там.

Короче.
Еще после Югославии было у меня мнение, что Америка рьяно взялась исполнять функции мирового жандарма. Но рога у нее с каждым разом все больше шатаются. Ибо не фиг во все дыры рога совать. Плохо ей будет. Очень.

Хотела бы я, чтоб РФ такой стала? А нафига?!
Я хочу жить в крепкой, спокойной, твердо стоящей на ногах стране с собственной экономикой, наукой, промышленностью, а не сидеть верхом на покрытом пеной теряющем самоконтроль быке, тычащемся рогами во все красные тряпки.
Нафиг.

ИМХО

[Янус Полуэктович]

странно выглядят ваши наезды на США.

Вот любопытно мне, где Вы разглядели "наезда на США". Лично у меня по отношению к США позиция "живите как хотите, но нас оставьте в покое". Насколько я понимаю, примерно такой же позиции сейчас придерживается российское руководство. Подавляющее большинство окружающих меня людей настроены примерно так же.
А вот если США не захотят оставить нас в покое, то естественным образом будут получать противодействие, а если удастся, то и отлуп.
Так что в очередной раз

поздравляю вас гражданин, соврамши.

[trololo68]

Давайте мух от котлет отделять? СССР это одно новейшая история это другое.

Да у США был Вьетнам, но после этого они устроили СССР Афганистан. И заметьте после Вьетнама США не рухнуло, а вот СССР рухнул.

Ну вот, опять пошли передергивания. А некоторые здесь надеялись, что Вы и правда, как обещали в другой ветке, теперь про Грецию будете, а не какашками в Россию и СССР кидаться. Ненадолго же Вас хватило...
Для начала, Вы что-нибудь знаете о разнице между "после этого" и "вследствие этого"? Да, США вследствие вьетнамской войны не рухнули, но и СССР покатился под гору вовсе не вследствие афганской войны, а вследствие волюнтаризма дурака-генсека и его доверчивости к обещаниям Запада (чему сами западные руководители, кстати, безмерно удивлялись).

Янус Полуэктович вы где это в моем сообщении хоть слово про Россию увидели?

Я не говорю что Афганская война была единственной и основной причиной падения СССР, это была одна из причин. Одна из сериозных причин.

И не надо тешиться иллюзиями, дело не в генсеке. Человек мог бы ускорить исторический процесс или замедлить его, но изменить направление не может. Ибо общективные причины. СССР умирал. СССР должен был умереть.

странно выглядят ваши наезды на США.

Вот любопытно мне, где Вы разглядели "наезда на США". Лично у меня по отношению к США позиция "живите как хотите, но нас оставьте в покое". Насколько я понимаю, примерно такой же позиции сейчас придерживается российское руководство. Подавляющее большинство окружающих меня людей настроены примерно так же.
А вот если США не захотят оставить нас в покое, то естественным образом будут получать противодействие, а если удастся, то и отлуп.
Так что в очередной раз

поздравляю вас гражданин, соврамши.

))) Каким образом США вас задевают в Афганистане а?

КАким образом США задевало вас в Сербии? А в Ираке каким образом задевает? Или в Северной Корее или Иране?)))


Если вы начнете мне щас говорить про геополитические интересы России, значит снова возвращаемся к двум идентичным противникам одинаково неразборчивым в средствах. То есть американцы не хуже и не лучше русских.