НАТО на пороге поражения в войне с талибами

[Волгарь]

Коллега, тормозните на колективном бессознательном! Это что, оно будет владеть средствами производства, или высший разум? Или где?!

А при чем здесь владение средствами производства до обоснования мотивов поведения надорганизменных систем? Возьмите, например, царство Ивана Грозного, империю Петра Первого и империю Александра Второго, "социалистическое" государство товарища Сталина и "демократическое" Путина-Медведева... вполне можем обнаружить и одинаковые особенности поведения Русской (суб)цивилизации, и одинаковые же мотивы, обуславливающие такое поведение... при этом средствами производства может владеть хоть боярин, хоть народный (типа ) комиссар.

Для государства как системы кто-то (вот не помню кто) предложил хорошее название - голем. Достаточно тупое, заметим, создание, до высшего разума ему ой как далеко...

Так вот даже по истмату, переведенному на другой "язык" и рассмотренному под другим углом, средствами производства в обществах, поднявшихся организационно выше родовой общины (довольно ограниченной популяции), в конечном итоге владеет этот самый голем. Государство. Машина, созданная для установления господства правящего класса (потому и правящего, в общем-то, что собственник средств производства ) - но при этом неизбежно встраивающая в себя членов общества (не исключая правящий класс) в качестве своих частей.

Об эволюции таких систем без марксизма-ленинизма - см. Платона, диалоги о государстве. Рассуждения совершенно не потеряли актуальности, несмотря на смену формаций и эпох.

А про зетов, так Вы меня вообще убили на хрен.

Простите, про куда?

[Valtapan]

Освежите память в части классов и имх отношения к седствам производства. Возможно и не придется что-то выдумывать. Заодно и вспомните суть камитализма и неизбежность кризисов при нем

Не спора для, а ради интереса полюбопытствуйте на досуге о т.н. "азиатском способе производства" и дискуссиях на эту тему, которые разворачивались в советской историографии в 1925 - 31 г.г., затем 1957 - 71 г.г., а так же (и особенно) мнением на эту тему западных "ревизионистов"...
Не все так стройно и гладко было в марксистском истмате, как нам рассказывали в школах и даже пытались преподавать в ВУЗах...

[Дохляк]

ага, так они и метнулись, радостно повизгивая, в очаг радиоактивного заражения.....

мясом, конечно, не полезут. но технику и инструкторов пришлют, как подобное не раз бывало в прошлом. им это выгодно -- и испытательный полигон, и реклама.

[Москвич]

Москвич, а можете сказать, какая формация лично вам "ближе к телу"?

Лично мне ничего.

[Москвич]

А при чем здесь владение средствами производства до обоснования мотивов поведения надорганизменных систем? Возьмите, например, царство Ивана Грозного

Понял, ну раз сводим к балагану, то говорить не о чем

[Волгарь]

Понял, ну раз сводим к балагану, то говорить не о чем

Для Вас - балаган, потому что Вы истово веруете в истмат и "Капитал". Может быть, и являетесь еретиком от марксизма-ленинизма, но тем не менее - сводите вопрос к владению средствами производства.

И, как и для любого истово верующего, демонстрация того, что Ваша система мировоззрения, ценностей и т.п. является единственно возможной - считается в лучшем случае балаганом. В худшем, как известно, у нас за пропаганду систем, не основанных на истмате и диамате, раньше могли и наказать, причем достаточно сурово...

Я же могу рассмотреть проблему и с другой стороны. Без дизруптивного подхода, при котором начинаются разборки, что именно держит лопату - роговой слой эпителия, вся кожа, прижимающая ее мышца... Человек ее держит. Так вот "голем-государство" - это тоже, как ни странно, такая же система по отношению к людям, как человек - по отношению к клеткам и тканям. Другой уровень организации материи. Надорганизменный - как организм надтканевой и надклеточный.

И это, заметим, не балаган, а вполне научный факт: поведение надорганизменных систем исследуют отнюдь не "лженауки", а обычные биологи, социологи и т.д., достаточно неплохо знающие, что человеком (и человеческими сообществами) управляют законы природы, от законов общества отнюдь не всегда зависящие - скорее наоборот. Что бы там ни думали и какие бы теории ни выдвигали типа-разумные клетки в своих разборках по поводу каждой щепки из черенка...

[Москвич]

демонстрация того, что Ваша система мировоззрения, ценностей и т.п. является единственно возможной - считается в лучшем случае балаганом.

Так Вы продемонстриуйте, не надо пустых лозунгов, или хотя бы постарайтесь объяснить без балагана. Пока же Вы для меня являетесь иллюстрацией тезмса - бытие опеделяет сознание, и не более

[zlin]

не надо пустых лозунгов

не получится
любая идеология, нравится это нам или нет, все равно на лозунгах строится
по крайней мере внешне, хоть имперская, хоть советская, хоть, извините за выражение, демократическая.....
иначе широким массам идеи не донести ибо каждому охуеешь объяснять, почему его будущее светло и прекрасно именно при такой системе и ужасно при любой другой
лозунгами это сделать проще

[Москвич]

не надо пустых лозунгов

не получится
любая идеология, нравится это нам или нет, все равно на лозунга строится
по крайней мере внешне, хоть имперская, хоть советская, хоть, извините за выражение, демократическая.....

Не возражаю, хотя это совершенно другое обсуждение. Но тогда бы я хотел выслушать концептально целостное изложение постулатов новой веры.

[Волгарь]

Так Вы продемонстриуйте, не надо пустых лозунгов, или хотя бы постарайтесь объяснить без балагана

То, что рассмотрение по "школярскому" истмату не является монополией на истину (см. вторую подпись ), я уже продемонстрировал. Даже дал отсылку на Платона. Почитайте - ИМХО весьма полезно, а то у нас в "среднестуденческом" курсе философии (ага, диамат ) всю историю философии очень быстро "пробегали" к "трем источникам". Между тем основные закономерности развития и преобразования государств люди еще две тыщи лет назад заметили.

Причем эти особенности, что интересно, действуют совершенно безотносительно к тому, рабовладельческий строй в государстве или развитой капитализм, плавно переходящий в социал-демократию как промежуточную стадию на пути к социализму.

[Волгарь]

Пока же Вы для меня являетесь иллюстрацией тезмса - бытие опеделяет сознание, и не более

А диалектику припомнить при этом, заложенную в самой фразе - слабО? Или истмат в школе был, а до диамата не дошли?

[zlin]

Но тогда бы я хотел выслушать концептально целостное изложение постулатов новой веры.

это как раз проще всего
есть Великий, Лучезарный Спаситель Отечества, он есть истина в последней инстанции иниипет
так понятно?

[Москвич]

Так Вы продемонстриуйте, не надо пустых лозунгов, или хотя бы постарайтесь объяснить без балагана

То, что рассмотрение по "школярскому" истмату не является монополией на истину (см. вторую подпись ), я уже продемонстрировал. Даже дал отсылку на Платона. Почитайте - ИМХО весьма полезно, а то у нас в "среднестуденческом" курсе философии (ага, диамат ) всю историю философии очень быстро "пробегали" к "трем источникам". Между тем основные закономерности развития и преобразования государств люди еще две тыщи лет назад заметили.

Причем эти особенности, что интересно, действуют совершенно безотносительно к тому, рабовладельческий строй в государстве или развитой капитализм, плавно переходящий в социал-демократию как промежуточную стадию на пути к социализму.

Данный пост для меня набор случайных утвеждений. Как будто работает генератор околонаучного бреда. Извините, ниичего лчного и обидеть я Вас не хочу, честное слово! Ну Вы же сами справедливо заметили, что я дссидентствующий марксист

[Дохляк]

Кстати, на таком вот уровне у нас демократии может даже и больше стать. На земском. Но "вертикаль" гос.чиновников вполне может быть выстроена и на персональной ответственности.

вот, вооот! вот это заверните, берем! мож хоть с этой попытки наконец получится...

власть -- советам. и хер с ней, что не "вся", но чтоб настоящая. на своем уровне компетентности.

[Москвич]

иниипет

Йес! Доходчиво. Акуна матата?!

[zlin]

мож хоть с этой попытки наконец получится...

[zlin]

а тотализатор при новом режЫме будет?

[Valtapan]

а тотализатор при новом режЫме будет?

Не-а, только русская рулетка...

[Волгарь]

Данный пост для меня набор случайных утвеждений. Как будто работает генератор околонаучного бреда. Извините, ниичего лчного и обидеть я Вас не хочу, честное слово! Ну Вы же сами сраведливо заметили, что я дссидентствующий марксист

Увы! Ничего личного - я, собственно, и не надеялся переубедить. И даже не хотел. Просто показал, что есть и другие возможные объяснения всему происходящему. Верить, не верить, принимать, понимать - дело, собственно говоря, Ваше личное. Все равно Гомеостатическое Мироздание все расставит по своим местам... куда поставит - там и место!

[zlin]

Не-а, только русская рулетка...

облом.....
а я хотел с Дохляком на рупь поспорить......

[Москвич]

Гомеостатическое Мироздание

что то на данном форуме меня заставляет усомнится в этом! И вовсе не части наростания энтропии...

[Волгарь]

вот, вооот! вот это заверните, берем! мож хоть с этой попытки наконец получится....

А почему должно на этот раз получиться, если до этого столько раз не получалось? У нас что, шибко народ изменился или историко-культурные традиции? Увы, увы, но, похоже, грабли и на этот раз неизбежно лежат все там же. Но мы будем, как обычно, надеяться, что на этот-то раз кто-нибудь точно уберет. Тот, Кто Наверху, естественно.

ИМХО как минимум несколько поколений (и хуеву тучу геройски преодолеваемых трудностей) Россия "ан масс" еще не дойдет до осознания простой мысли: свое счастье (или хотя бы благополучие) люди должны строить сами (и вместе с другими людьми), а не ждать, пока это сделает государство, потому что оно просто всем обязано это сделать. Пока что дошли только до того, чтобы убирать вокруг своих домов. Когда с малолетства детей (и не только своих) научат не мусорить под чужими домами и даже на "ничьих" улицах - может, что-то и изменится...

Социум должен быть социально ответственным!

[Волгарь]

что то на данном форуме меня заставляет усомнится в этом! И вовсе не части наростания энтропии...

Данный форум - это в общем-то не модель мироздания и даже социума. Это скорей уж аномальная флюктуация. Причем отнюдь не гигантская.

[Дохляк]

Не-а, только русская рулетка...

облом.....
а я хотел с Дохляком на рупь поспорить......

конечно будет! правда, только там, где местные советы позволят. то есть, нигде...

[Дохляк]

А почему должно на этот раз получиться, если до этого столько раз не получалось?

наверное, потому что все когда-то случается в первый раз.

У нас что, шибко народ изменился или историко-культурные традиции? Увы, увы, но, похоже, грабли и на этот раз неизбежно лежат все там же. Но мы будем, как обычно, надеяться, что на этот-то раз кто-нибудь точно уберет. Тот, Кто Наверху, естественно.

что поделать, от властей многое зависит. главное, шоб не помогали.

[Волгарь]

И немного отвлечемся от Гомеостатического Мироздания и Высшего Разума на афганскую войну...

Лондон. 4 октября. INTERFAX.RU - Боевики движения "Талибан" внедрились в ряды афганской армии и полиции, сообщила в понедельник британская телерадиокорпорация BBC со ссылкой на бывшего директора Управления ООН по наркотикам и преступности Антонио Косту.

"У нас множество сведений о том, что террористы-смертники, находившиеся в рядах вооруженных сил Афганистана, совершили несколько терактов, хотя им доверяли, так как они были в составе войск", - сказал Коста в интервью BBC.

"Несомненно, (в афганских силах безопасности - ИФ) есть "законсервированные ячейки", есть люди, которые ждут приказа, чтобы совершить нападение, и это одна из самых больших проблем, существующих в последнее время в Афганистане", - сказал он.

http://www.interfax.ru/news.asp?id=158297

Кажется, до Запада что-то начинает доходить про Афганистан и его население... Впрочем, там уже не только местное население вовсю участвует.

Вашингтон. 4 октября. INTERFAX,RU - Восемь предполагаемых боевиков, являющихся, вероятно, гражданами ФРГ уничтожены в результате удара беспилотника на северо-западе Пакистана, сообщает в понедельник американская телекомпания CNN со ссылкой на заявления пакистанских представителей.

Удар был нанесен в районе Мир Али в Северном Вазиристане. Ракеты попали в дом, где находились восемь предполагаемых боевиков, прибывших из ФРГ, говорится в сообщении.

Предполагается, что они были членами группировки "Джихад аль-Ислами", отмечает CNN.

http://www.interfax.ru/news.asp?id=158301

Если там и дальше так пойдет, то скоро война сведется к тому, что граждане стран НАТО с обеих сторон будут мочить друг друга из чего смогут, периодически попадая по охреневающему от таких раскладов и пытающемуся держаться подальше местному населению.

[serge]

демонстрация того, что Ваша система мировоззрения, ценностей и т.п. является единственно возможной - считается в лучшем случае балаганом.

Так Вы продемонстриуйте, не надо пустых лозунгов, или хотя бы постарайтесь объяснить без балагана. Пока же Вы для меня являетесь иллюстрацией тезиса - бытие опеделяет сознание, и не более

вот именно, "бытие опеделяет сознание", казалось бы РусАл пренадлежит Дерипаске, но "задницей" он чуствует другое, раз позволяет себе говорить "Если государство скажет, что мы должны отказаться от компании, мы откажемся. Я не отделяю себя от государства. У меня нет никаких других интересов"/

[zlin]

вот тока сдается мне, что говоря это, он тихонечко, на мягких лапах, выводит активы и готовится сдрыснуть
ибо надо быть конченым идиотом, что бы держать серьезный бизнес в стране, где его у тебя могут отнять "чиста по понятиям", то есть потому, что Справедливейшему из Президентов так захотелось......

[serge]

он тихонечко, на мягких лапах, выводит активы и готовится сдрыснуть

РусАл вывозит, или акции здает? первое нереально, а второе, уверен, без согласия свыше он тоже сделать сможет не всегда. У нас "суверенной" бывает не только "демократия", но и "капитализьм".

[zlin]

а второе, уверен, без согласия свыше он тоже сделать сможет не всегда

если не дурак, а он далеко не дурак, то продаст

[San4es60]

Битва за Кандагар (день 19)

Друзья мои, я опечален (ц) Водка Распутин
Оказалось что солдат 10-й горнострелковой дивизии в Афгане всего 3,2 тыщи человек. Чуть больше тыщи направили под Кандагар. Так что рубилово отменяется – будем наблюдать уже привычную жвачку новостей с фронта.

В районе Arghandab талибы заявляют о уничтожении ББМ американцев (нас.пункт Babro) – были верты, так что для кого-то этот день был неудачным.

эвакуация раненных вертами

Аналогично – районе Panjwai (н.п. Sra Kala ;D ;D ;D) – это была атакована колонна из Кандагара. А в н.п. Pazaki этого района идет тяжелый бой, талибы заявляют про 1 уничтоженную ББМ.
В районе Zhiri (н.п. Birana) около 10 американцев убиты и ранены. По сообщению местного населения американские верты дважды (!) прибывали на место боя.
В районе Maiwand (нас. пункт Mirakhor Durahi) талибы атаковали машины снабжения войск НАТО (уничтожены 2 грузовика). Направленный на место атаки патруль афганских войск был уничтожен (9 солдат Афган. Национальной армии (АНА) погибли). Там же на шоссе Кандагар-Герат после вчерашней атки на американскую базу (напомню - по словам талибов они уничтожили 1 ББМ), американцы эвакуировались со своего опорного пункта (предварительно его взорвав). Так что талибы празднуют маленькую победу.
Также продолжаются бои в районе Shah Wali Kot ( по заявлениям талибов убито 5 американцев). В самом Кандагаре боевые группы талибов мочат местных «хиви» - так сегодня грохнули некого Abdul Nafi', который был подрядчиком на поставках американским войскам в Кандагаре.
Американцы пока информируют о 4 погибших афганцах и 3 солдат НАТО
http://news.yahoo.com/topics/afghanistan

Кроме того, местных "власовцев" тоже не милуют. По сообщению представителей губернатора Кандагара при атаки на них погибло 4 и ранено 10 полицаев. Однако сотрудники больгицы куда поступили бойцы официального Кабула сообщают о 4убитых полицейских и 17 раненных

медики 101-й эвакуируют афганских союзников (снимки раненных американцев не пропускает военная цензура)

Американцы также подвердили также бои в районе Arghandab. В плюс себе записали 3 (трех) убитых в этом районе талибов, а также в районе Panjwai - зявляют о знчительных потерях бойцов АНА.


Также американцы кинули против талибов и наемников - например из Razziq (командует местный наркобарон из SPIN BOLDAK

Парень себя демонстрирует как сторонник брата президента (командир одного из подразделений его личной 3-х тысячной армии, называет себя полковником), но на сомом деле работает прямо на американских военных

Тут он вместе с полковником (настоящим)Andrew Green

Немного слов касательно тактики талибов борьбы с американцами, в частности действий их отрядов минеров. Каждый район обороны достаточно автономен и разделен на около 30 участков. За каждым из этих участков закреплена группа в которую входит саперы, разведчики, группа прикрытия. В качестве лазутчиков используют местных бача – пацанов. Совсем неожиданным для американцев стало использование противопехотных мин и мин-ловушек

З.Ы. Щас в Гильменде в принципе бои идут не меньше чем под Кандагаром – морпехи США сдерживают талибов и матюкают командование, что то все силы направило под Кандагар

З.З.Ы. Чудесная статья
http://afghanistan.world-countries.n...ives/8783&rurl
по ней убийство 1 талиба обходится Пентагону в 50 МЛН.ДОЛЛ. !!! ;D ;D ;D. Оценка количества талибов адекватная - 35 тыщ штыков. Из этого автор делае вывод - чтобы замочить имеющихся на сегодня талибов США надо (простое арифметическое действие) - $ 1,75 триллиона !!!! Конечно, автор подсчитал все потери (первозка войск, оружие и ты ды), но все же сумма убивает.
(Общий вывод статьи - а на хрен нам эта война)

С ув.

.

[танкист]

Москвич, а можете сказать, какая формация лично вам "ближе к телу"?

Лично мне ничего.

О как!
Ну тогда понятно: что-бы ни было, и кто-бы ни был "у руля" - всегда все плохо, и все неправильно. Значит тезис о профессиональном стональщике имеет место быть.

[Москвич]

О как!
Ну тогда понятно: что-бы ни было, и кто-бы ни был "у руля" - всегда все плохо, и все неправильно. Значит тезис о профессиональном стональщике имеет место быть.

Хорошо. Давайте подумаем на эту тему, если желаете. Капитализм в том виде, в котором его строили чубайс и гайдар убивает страну. Умирают целые отрасли поиышленности. Страна уже прочно обосновалась в третьем мире - сырьевой придаток. Поэтому меня он не устраивает. Феодалзм, который здесь рекламируется Волгарем, это тот же хрен, только еще и закрепощене людей. И рано или поздно их сокращением до прокармливаемого уровня. Тоже мне не подходит. Развитой социализм, в интерпретации андропова-горбачева, тем более.... Ну и что остается? Скорее всего сталинский социализм. Другого ничего не вижу или не знаю. Но это не возможно. Для этого нужен вождь и доверие к нему. И кто может стать таким вождем? Нужен руководитель, хотя бы калибра Лужкова или Лукашенко с нстинктом госудаственнка, но не вор. Хотелось бы, но... Не вижу.