Что есть демократия и нужны ли реформы

[trololo68]

Можно что угодно довести до абсурда. Понятное дело поак Путин у власти вы никаких фактов не увидите. Но думать то иногда тоже полезно.

Где проживают дочери Путина? В России?
Куда делась его жена?
Про крышевание Путиным Питерского морского порта и воровство бумаги с печатями и подписью Путина предоставляла Сальве.

Но толку? Он же у власти. А самое смешно у него есть сторонники))) Бесплатные))

[Негра]

Где проживают дочери Путина? В России?
Куда делась его жена?

Блин, ну что за нездоровый интерес, причем уже не впервые! Кстати, кто все-таки больше интересует - дочери или жена? И почему в посте нет про Хоркину и Кабаеву? Незачет.

[Янус Полуэктович]

Ладно, друзья, трололо ушел на пару недель отдыхать. Пусть придет в себя, успокоится, может, хоть какое-то время после возвращения будет избегать нарушения правил.

[glava]

Ладно, друзья, трололо ушел на пару недель отдыхать. Пусть придет в себя, успокоится, может, хоть какое-то время после возвращения будет избегать нарушения правил.

ну, вот ,я тока в раж вошел...

[Kombrig]

Где проживают дочери Путина? В России?
Куда делась его жена?

И почему в посте нет про Хоркину и Кабаеву? Незачет.

поведайте а почему это должно было быть?можно в личку. а то я тут с перемещениями утерял нити

[NordWind]

Можно что угодно довести до абсурда. Понятное дело поак Путин у власти вы никаких фактов не увидите. Но думать то иногда тоже полезно.

Где проживают дочери Путина? В России?
Куда делась его жена?
Про крышевание Путиным Питерского морского порта и воровство бумаги с печатями и подписью Путина предоставляла Сальве.

Но толку? Он же у власти. А самое смешно у него есть сторонники))) Бесплатные))

Вы хотите сказать, что Путин плохой человек и вор? Хм, во-первых найдите мне хоть одного честного и порядочного политика. Порядочный и честный политик- это козырный экспонат для любой кунсткамеры.
Во-вторых, в свое время я тут высказал довольно крамольную на первый взгляд вещь, с которой все же потом многие согласились: Хороший политик должен быть лживым, подлым, лицемерным, коварным и протчая и протчая. В противном случае, это хреновый политик, которого схавают в первые же минуты его политической деятельности и даже отрыжки не заработают.

[glava]

Можно что угодно довести до абсурда. Понятное дело поак Путин у власти вы никаких фактов не увидите.

Правда?

А как же тогда скандал со счетами Семьи в Bank of New Iork?
Ельцин - у власти.

Но западникам - рот не заткнешь.
Почему тогда сейчас - молчок?

Где проживают дочери Путина? В России?
Куда делась его жена?

Горгона тоже этим вопросом интересовался.У него и спроси.

Про крышевание Путиным Питерского морского порта и воровство бумаги с печатями и подписью Путина предоставляла Сальве.

Кто такой/такая Сальве?
О чем ваще речь?Или там доказательства , как те, что ты давал выше?

[Regel]

Где проживают дочери Путина? В России?
Куда делась его жена?

Это что за подтверждение громкого заявления Путин-вор?!!!

У моего коллеги жена в Италии и старшая дочь там же. С гражданством, естественно. Младшая в Британии.
на этом основании он- вор?
Вы в своем уме?
Ох-ох-оюшки...

[Таллерова]

Можно что угодно довести до абсурда. Понятное дело поак Путин у власти вы никаких фактов не увидите. Но думать то иногда тоже полезно.

К Вам это тоже относится, наберитесь ума хотя бы не повторять желтую прессу.

Где проживают дочери Путина? В России?

И где? Та же желтая пресса уверенно заявляет, что в Германии, только фото никто не может предоставить.

Куда делась его жена?

Даже подумать боюсь... Неужто того?

Про крышевание Путиным Питерского морского порта и воровство бумаги с печатями и подписью Путина предоставляла Сальве.

Не Сальве, а Салье. То, что эта ненормальная вытащила секретные документы из своего шкапчика в глухомани, не обсудил только ленивый. Кстати. даже западные СМИ признали. что старушка умом тронулась и не приняли все ее заявления всерьез. Ага, вместе с документами.

Но толку? Он же у власти. А самое смешно у него есть сторонники))) Бесплатные))

А что, разве это недемократично? Сторонники должны быть платными?

[trololo68]

Оооо)) ЯП уже в роли прокурора решил себя почуствовать)) Напишите Янус запрос чтоле в прокуратуру) Я же со своего айпи выхожу не анонимус какой нибудь.

[NordWind]

Упс! неожиданная иллюстрация к моему предыдущему посту. Только Стил решил поиграть в порядочность, честность и правдолюбие, как откуда-то прилетело.

[glava]

Пути- Вор и Предатель
Почему?
Потому что его друг строит для Газпрома Потоки
Потоки тут при чем?
Потому что плоxо зависить от экспорта сырья
При чем тут экспорт?
А где дочери и жена Путина?


Как то так шла дискуссия...
В общем,Трололо пришел не подготовленным....

[NordWind]

Кстати, о семье Путина. Насколько я помню дочки учились в Питере. И у меня нет оснований предполагать, что они сейчас сменили гражданство и место жительства. Да и жена, судя по всему, никуда не делась. Просто, перестав быть первой леди, она ушла из публичной тусовки. А по Стилу, было бы демократичным, если бы она по примеру Карлы Блуни снималась в каком-нибудь "Плейбое"? В России менталитет и традиции не дорасли еще до таких "общечеловеческих ценностей". Ну варвары мы, не привыкли кормить гостей (тем более высоких) в тошниловках типа "Мака" или публиковать фото жен высших гос. деятелей дезабилье. Да что там говорить! Даже до Украины в этом смысле мы не доросли: у нас дети президента не стреляют в прокурорских по пьяне, не бъют морды милиционерам с мужем-рокером и не оформляют авторские права на партийные и гос. брэнды. Дикари-с.

[Dimson]

А вот пока грек-дизагнер саунится в бане, можно обсудить, что есть демократия и нужна ли она России в частности.
Итак, демократия берёт начало в древней Греции, что явствует из самого названия. Что же она тогда означала?
Дословно - власть демоса и самое интересное было в определении, что такое демос. Если разобраться, то получается, что древнегреческий "демос" - это аналог нынешнего понятия "элита". И демократия по-древнегречески смахивает на суверенную демократию в РФ, когда решения реально принимают не вся народная арифметика, а достойные, избранные люди.
А если уж разобраться до конца, то такая система "демократии" действует во всём мире. И это правильно. Нельзя буквально каждый вопрос решать национальными референдумами. Но может быть всеобщим обсуждением надо решать самые важные вопросы? Может быть, но давайте представим, чем бы закончился референдум в школе, на котором бы выбиралась альтернатива - пойти на английский или пойти в кино?
На данный момент стратегические решения в любой стране мира, пусть она себя называет и считает супердемократической, принимает ограниченный круг лиц, большинство из которых никто никогда не выбирал.
То есть: современная демократия - суть ширма, где за красивыми словами нынешний демос-элита принимает нужные себе решения. При этом с помощью современных ПеАр-технологий ничего не стОит заставить обывателя-избирателя проголосовать именно за то, что нужно этому "демосу". Среди демоса-элиты тоже могут быть разногласия, но они не касаются политического мироустройства государства. Именно это Стил имеет в виду, говоря о стабильности политсистемы. Только он по наивности считает это заслугой народовластия, не видя в этом банального сговора элит.
Идеальная демократия предполагает общество, состоящее из членов, которые обладают не только равными правами, но и одинаковым уровнем компетентности. Тогда решения, выработанные коллегиально таким обществом будут максимально приемлемы для такого общества. Но когда Галилеев - единицы, а охлоса - мириады, будет принят незыблемый закон, что Земля покоится на трёх китах, а маленькое Солнце крутится вокруг большой Земли.
Весь научный прогресс человечества построен исключительно на АНТИ-демократических принципах. Если посмотреть на Природу, то в сообществах животных никакой демократии не наблюдается, более того, при соблюдении демократических принципов львинный прайд или птичья стая обречены на быстрое вымирание.
Значит имеем у части человечества не идеальную демократию, а мимикрирующую под неё систему управления государством и обществом, называемую "либеральной демократией". Которая использует все признаки демократии: всеобщие выборы, свобода волеизъявления и пр., но при этом все решения принимаются кулуарно без спроса у избирателей: дескать, Вы нас выбрали, теперь терпите, умирайте в Ираке и Афгане, миритесь с миллионными бонусами, ограбивших вас банкиров и прочая.
Есть ли это лучший способ государственного управления - большой вопрос. :скептический:
Механизм выдвижения талантливых людей наверх, конечно, нужен. Но доведение "народовластия" до абсурда, абсурдом и является.
ИМХО, демократическая составляющая в России, по крайней мере в части избрания руководителя города или страны присутствует в достаточном объёме. А то, что текущие вопросы не решаются методом интернет-голосований - только плюс. С другой стороны вопрос, ставить или нет на дверь в подъезде кодовый замок, демос нашего подъезда решил вполне демократически. Без давления аппарата президента и генерального совета "Единой России".

[Misantrop]

Итак, демократия берёт начало в древней Греции, что явствует из самого названия.

Кстати, с момента введения даже такой "усеченной" демократии Греция фактически перестала развиваться, а потом и рухнула под напором Рима ( с которым позже все произошло по тому же сценарию). ИМХО потому, что решение любого вопроса всеобщим голосованием априори означает, что абсолютное большинство решающих в данном вопросе будет просто не компетентно. Ну и какого качества принятых решений можно ожидать в этом случае?

[Valtapan]

демократии Греция фактически перестала развиваться, а потом и рухнула под напором Рима ( с которым позже все произошло по тому же сценарию).

Ну в обрушении Греции под ударами Рима демократия "не виновата", ее там к тому времени уже практически не было (по крайней мере, в том классическом виде, о котором говорится в школьном курсе Древней истории). Да и в Риме, на момент его падения, уже лет 400 демократией и не пахло... Там все же несколько другие причины были...
Но, что характерно, в Древние времена и Средние века "демократический" способ государственного устройства был характерен для относительно небольших государственных образований, как правило, городов-государств (пОлисов). (Пожалуй самой крупной такой "республикой" был наш Великий Новгород). Да и в тех рано или поздно "демократия" модифицировалась либо в олигархическую форму правления, либо в монархию (тиранию)...

[Misantrop]

в обрушении Греции под ударами Рима демократия "не виновата", ее там к тому времени у же практически не было

ИМХО демократия разрушает принявшее ее общество хотя бы тем, что создает опаснейшую иллюзию ненужности профессионализма при решении важнейших вопросов существования этого общества. А потом эта зараза расползается дальше. Когда народ (а особенно - молодежь) убеждается, что для успеха в жизни грамотно подвешенный язык ощутимо важнее профессиональных знаний. Зачем годами сидеть над книгами, если в результате тобой будет командовать (с соответствующим соотношением оплаты) болтун, лентяй и бездельник? Соответственно, доля тех, кто реально работает на развитие общества, начинает стремительно сокращаться... И результат обычно не заставляет себя долго ждать...

[Valtapan]

ИМХО демократия разрушает принявшее ее общество хотя бы тем

Не могу с Вами не согласится, поскольку сам думаю так же.
Но все же, не стал бы столь смело экстраполировать "издержки современной демократии" на Древние Грецию и Рим. Там была своя специфика, определяемая временем и уровнем развития цивилизации, да и инструменты мобилизации гос.ресурсов на экстремальные периоды, вроде института тиранов и диктаторов, несколько корректировали недостатки способа правления мирного времени.
Ну а то, что деятели Французской (и прочих) революции за образец гос.устройсва приняли свои идеальные представления о Древних Афинах и Риме, оставим на их совести.

[Янус Полуэктович]

в обрушении Греции под ударами Рима демократия "не виновата", ее там к тому времени у же практически не было

ИМХО демократия разрушает принявшее ее общество хотя бы тем, что создает опаснейшую иллюзию ненужности профессионализма при решении важнейших вопросов существования этого общества. А потом эта зараза расползается дальше. Когда народ (а особенно - молодежь) убеждается, что для успеха в жизни грамотно подвешенный язык ощутимо важнее профессиональных знаний. Зачем годами сидеть над книгами, если в результате тобой будет командовать (с соответствующим соотношением оплаты) болтун, лентяй и бездельник? Соответственно, доля тех, кто реально работает на развитие общества, начинает стремительно сокращаться... И результат обычно не заставляет себя долго ждать...

Верно отмечено. Именно этот процесс и шел по нарастающей в советские времена, начиная с хрущевских и вплоть до Горбачева. Партболтуны все больше и больше оседлывали профессионалов, и страна все больше теряла свой потенциал. Вплоть до полного развала всего и вся.

[Буковка]

решение любого вопроса всеобщим голосованием априори означает, что абсолютное большинство решающих в данном вопросе будет просто не компетентно.

В мемориз

[Cat36]

решение любого вопроса всеобщим голосованием априори означает, что абсолютное большинство решающих в данном вопросе будет просто не компетентно.

В мемориз

К сожалению, ППКС.
Оффтоп - проблема еще в том, что помимо стратегических-"долговременно играющих" вопросов существуют те, которые в идеале нужно решать именно всеобщим голосованием. Отделить не получается.

[Янус Полуэктович]

[помимо стратегических-"долговременно играющих" вопросов существуют те, которые в идеале нужно решать именно всеобщим голосованием. Отделить не получается.

Подумал и не сумел найти таких вопросов, для решения которых всеобщее голосование было бы эффективнее профессиональной работы. Попробуете перечислить хотя бы несколько вопросов такого рода?

[Misantrop]

проблема еще в том, что помимо стратегических-"долговременно играющих" вопросов существуют те, которые в идеале нужно решать именно всеобщим голосованием. Отделить не получается.

Вот здесь - корень ошибки. РЕШАТЬ мнением большинства НЕЛЬЗЯ. Причина - выше. Решать должен профессионал в этом деле (именно с учетом знаний по данному вопросу и опыта решения аналогичных), НО с обязательным учетом мнения тех, кого этот вопрос прямо касается. Причем - фактическим учетом, а не декларативным. И учет мнения заинтересованных (как и эффективность принятых решений) как раз и должны являться основными критериями профессионализма

[Misantrop]

И еще на ту же тему. Если в обществе начнут цениться профессионалы, то с какого хрена (к примеру) я, как профессионал, вместо выполнения своих прямых обязанностей буду вынужден отвлекаться на всякую хрень, которая к моей работе не имеет отношения (и специалистов в чем я не являюсь)? Пусть этим занимается тот, кто в этом хоть что-то понимает. Иначе, особенно в случае, когда поначалу у меня что-то и будет получаться, у меня возникнет иллюзия, что я - профи и в этом (что абсолютно не так). А в результате мы видим шахматистов, лезущих в политику, врачей, лезущих в бизнес и т.п. А потом удивляемся: "Вроде неглупый мужик, а такую пургу несет..."

[Cat36]

Так. Все, что я сейчас напишу - совсем ИМХО, причем корявое

1. Предположительно - тезис на уровне государства работает плохо, а вот на уровне города или даже района города - да, возможно.
2. Пример высосан из пальца и, возможно, ошибочен .
ИМХО, возможное решение проблемы свободы собраний. Механизм -
после подачи заявки на проведение митинга-парада-открытой выставки дается некоторое время, которое жители "пострадающего" района могут голосовать "против". Если набирается "блокирующий пакет" голосов (например, процентов 30 от числа жителей) - заявка аннулируется. Плюсы - пропадают крики в духе "наш парад любви запретили незаконно"
З.Ы. можно и к провоцирующим выставкам подобный метод поприменять

[Янус Полуэктович]

Так. Все, что я сейчас напишу - совсем ИМХО, причем корявое

1. Предположительно - тезис на уровне государства работает плохо, а вот на уровне города или даже района города - да, возможно.
2. Пример высосан из пальца и, возможно, ошибочен .
ИМХО, возможное решение проблемы свободы собраний. Механизм -
после подачи заявки на проведение митинга-парада-открытой выставки дается некоторое время, которое жители "пострадающего" района могут голосовать "против". Если набирается "блокирующий пакет" голосов (например, процентов 30 от числа жителей) - заявка аннулируется. Плюсы - пропадают крики в духе "наш парад любви запретили незаконно"
З.Ы. можно и к провоцирующим выставкам подобный метод поприменять

Даже не вдаваясь в обсуждение самой тематики, спрошу вот о чем. Любой референдум, даже самый мелкий (в пределах, скажем, городского района или даже квартала) требует какого-никакого финансирования. Если я не заинтересован в строго положительном или строго отрицательном итоге голосования (а таких людей почти всегда в городе, районе, квартале большинство), кто обязан финансировать подобные опросы? Кто должен обеспечивать (опять же не бесплатно) юридическую чистоту и статистическую достоверность их результатов? Кто (и на какие средства) должен обеспечивать порядок в месте проведения такого референдума? Если это должно делать государство, то ведь у государства (в идеале) есть только те средства, которые собраны с населения, а значит, все равно оплачивать такой опрос будет гражданин, который свои денежки хотел бы направить совсем на другие цели. И таких вопросов набирается очень много. Получается как обычно у сторонников "демократии": свобода одних, причем меньшинства, обеспечивается несвободой других (большинства). И профессионализм в этом случае опять остается невостребованным, то есть проблема, поднятая Мизантропом, таким образом все равно не решается.

[Cat36]

И профессионализм в этом случае опять остается невостребованным, то есть проблема, поднятая Мизантропом, таким образом все равно не решается.

Случай 1. Вопрос важен - требует профессионального решения.
Случай 2. Вопрос не важен и ни один из вариантов его решения не травмоопасен для общества. Профессиональное решение нарывается на "а с какой стати они за нас по таким пустякам решают"?

[Янус Полуэктович]

И профессионализм в этом случае опять остается невостребованным, то есть проблема, поднятая Мизантропом, таким образом все равно не решается.

Случай 1. Вопрос важен - требует профессионального решения.
Случай 2. Вопрос не важен и ни один из вариантов его решения не травмоопасен для общества. Профессиональное решение нарывается на "а с какой стати они за нас по таким пустякам решают"?

Случай 2 на более понятный язык переводится фразой: "давайте дадим возможность детишкам поиграться со спичками, все равно эти спички остальных сейчас не очень интересуют". В принципе на это даже можно было бы пойти, но только там, где эти "детишки" никому не будут мешать и не смогут особо навредить. То есть в специально отведенном месте (вроде лондонского Гайд-парка). Только ведь если отвести таким "детишкам" площадку где-нибудь в Измайловском парке в Москве или в одном из углов ЦПКиО на Елагином острове в Питере, "детишки" этим не удовлетворятся, верно? Им же надо, чтобы их все видели и слышали - независимо от того, хотят ли эти "все" их видеть и слышать. Опять свобода меньшинства должна осуществляться за счет подавления свободы большинства?
Вообще-то это типичная проблема многих людей - желание получить внимание окружающих независимо от желания окружающих им это внимание оказывать. Идет от детской нехватки родительского внимания, и таким путем все равно не решается.

[Буковка]

И профессионализм в этом случае опять остается невостребованным

Нет, без профессионалов не обходится и в этом случае. Но это те профессионалы, которые обеспечивают пиар-поддержку референдума - в ту или иную сторону

[Cat36]

Нет, без профессионалов не обходится и в этом случае. Но это те профессионалы, которые обеспечивают пиар-поддержку референдума - в ту или иную сторону

Так! Давайте обеспечим хороших людей работой

[Янус Полуэктович]

Нет, без профессионалов не обходится и в этом случае. Но это те профессионалы, которые обеспечивают пиар-поддержку референдума - в ту или иную сторону

Так! Давайте обеспечим хороших людей работой

По вешанию лапши на уши другим хорошим людям?
Не не раз приходилось взаимодействовать с пиарщиками весьма приличного уровня очень тесно, их методология мне известна, и именно поэтому большого уважения к людям этой профессии я не испытываю.

[Cat36]

По вешанию лапши на уши другим хорошим людям?
Не не раз приходилось взаимодействовать с пиарщиками весьма приличного уровня очень тесно, их методология мне известна, и именно поэтому большого уважения к людям этой профессии я не испытываю.

Тут у нас расхождение в базовых ценностях

[Янус Полуэктович]

По вешанию лапши на уши другим хорошим людям?
Не не раз приходилось взаимодействовать с пиарщиками весьма приличного уровня очень тесно, их методология мне известна, и именно поэтому большого уважения к людям этой профессии я не испытываю.

Тут у нас расхождение в базовых ценностях

Информация к размышлению: базовые ценности практически всегда опираются на отношения (детско-родительские и между родителями) в родительской семье в самом нежном возрасте, о котором мало что помнится.