О язычничестве

[Misantrop]

Слабое сравнение.

Зато - жизненное. Украина при развале "нашла" целую кучу отраслей и предприятий. И принялась "подгонять под себя" вместо того, чтобы попытаться освоить. Результат всем известен, не так ли?

[Cat36]

А если человек нашел не молоток, а реактивный истребитель? Он его начнет "подгонять под себя" или все же попытается выучиться на летчика?

Cпасибо! Похоже, моя ошибка.

[Misantrop]

А если человек нашел не молоток, а реактивный истребитель? Он его начнет "подгонять под себя" или все же попытается выучиться на летчика?

Cпасибо! Похоже, моя ошибка.

Кстати, из всего обилия ручного инструмента как раз ручка молотка является наиболее универсальной и не требующей индивидуальной подгонки деталью (если она - стандартная, а не кривая самоделка). За всю свою "рукодельную" жизнь ни разу не наблюдал, чтобы именно ее мастерам приходилось подгонять...

[Cat36]

Аргумент. Но подстройка мировоззрения под личность, ИМХО, была всегда. Просто когда человек называет себя (название религии), подстройка осуждается его "единоверцами".

[Негра]

подстройка мировоззрения под личность, ИМХО, была всегда. Просто когда человек называет себя (название религии), подстройка осуждается его "единоверцами".

Пппппппоясни........

[Cat36]

Все просто. Вряд ли найдутся 2 человека, считающих себя христианами, мировоззрение которых совпадает с точностью до деталей. Более того, возможны противоречия.
И вот в случае противоречия возможна ситуация, когда каноны говорят "вот здесь прав первый, вот здесь прав второй".
Хотя с моей точки зрения правы оба - они взяли христианство и адаптировали его под свое "железо".

[Янус Полуэктович]

Все просто. Вряд ли найдутся 2 человека, считающих себя христианами, мировоззрение которых совпадает с точностью до деталей. Более того, возможны противоречия.
И вот в случае противоречия возможна ситуация, когда каноны говорят "вот здесь прав первый, вот здесь прав второй".

Не получается. Потому что каноны говорят всем одно и то же. И тогда появляются попытки подогнать каноны под собственные потребности, которые в любой религии носят название ересей. В результате от дерева той или иной религии откалывается некая часть (термин "секта" по латыни и означает "часть"), пытающаяся бороться с основным религиозным течением, а дальше, прямо-таки по Дарвину, выживает наиболее жизнеспособное течение. Все дошедшие до нас религии прошли в своей истории жесточайший "естественный отбор".

[Негра]

Вряд ли найдутся 2 человека, считающих себя христианами, мировоззрение которых совпадает с точностью до деталей. Более того, возможны противоречия.

Религиозные каноны, насколько я понимаю, содержат свершенно конкретное наполнение. Если мировоззрение человека, "считающего себя христианином", противоречит, например, христианским догматам, это говорит только о том что данный человек причисляет себя к христианам ошибочно. Хотя при этом может быть вполне неплохим человеком.
Хотя тут воцерковленных нужно спросить, как к этому относиться. Мне вот тоже интересно, можно ли назвать христианином человека крещенного, но не признающего (не разделяющего) Символ Веры?

[Valtapan]

Мне вот тоже интересно, можно ли назвать христианином человека крещенного, но не признающего (не разделяющего) Символ Веры?

Однозначно нет. Ибо Символ Веры - это квинтэссенция (краткое изложение) самой сути вероучения. И если человек не признает (я не говорю сейчас о понимании), т.е. отрицает Символ Веры, то, тем самым, он ставит себя вне религиозного учения, вне церкви.

[Волгарь]

Мне вот тоже интересно, можно ли назвать христианином человека крещенного, но не признающего (не разделяющего) Символ Веры?

Однозначно нет. Ибо Символ Веры - это квинтэссенция (краткое изложение) самой сути вероучения. И если человек не признает (я не говорю сейчас о понимании), т.е. отрицает Символ Веры, то, тем самым, он ставит себя вне религиозного учения, вне церкви.

Не всё так однозначно. Символ Веры - это краткое изложение вероучения не христианства в целом, а конкретной конфессии. Например, изложение Никео-Царьградского (или Константинопольского ) Символа Веры у православных и католиков несколько отличается - тем не менее обе конфессии являются христианскими. Ряд христианских течений ("еретических" ) вообще этот Символ Веры не признавал, да и сейчас некоторые без него обходятся. Решения Вселенских Соборов отнюдь не все христиане считали для себя обязательными еще в те времена - но христианами тем не менее оставались.

Если не ошибаюсь, покойный митрополит Сурожский Антоний по этому поводу заметил, что основное, чем отличается христианин от остальных людей, верующих в единого Бога и признающих реальное существование и даже святость Христа (например, от мусульман ) - это признание Иисуса Христа именно Спасителем и Сыном Божьим.

Так что - человек, не признающий Символ Веры той или иной конкретной церкви - ставит себя вне ее... но не вне христианской веры в целом. Их в общем-то много - разных христианских церквей с разными вероучениями. При этом человек остается христианином не до тех пор, пока он принадлежит к одной из церквей земных, а пока он не отрекается от Церкви Небесной во главе с Христом...

[Valtapan]

Все просто. Вряд ли найдутся 2 человека, считающих себя христианами, мировоззрение которых совпадает с точностью до деталей. Более того, возможны противоречия.
И вот в случае противоречия возможна ситуация, когда каноны говорят "вот здесь прав первый, вот здесь прав второй".
Хотя с моей точки зрения правы оба - они взяли христианство и адаптировали его под свое "железо"

Когда каноны говорят, что кто-то неправ, то неправый в лучшем случае ошибается, а в худшем впадает в ересь

[Cat36]

Когда каноны говорят, что кто-то неправ, то неправый в лучшем случае ошибается а в худшем впадает в ересь

ИМХО. Каноны - это всего лишь слова. А люди - это живые люди.

[Негра]

ИМХО. Каноны - это всего лишь слова. А люди - это живые люди.

Не соглашусь. Люди - они потому и ЛЮДИ, а не животные, что живут в соответствии с некими правилами. Наличие канонов лежит в основе регулирования человеческого общества. Другое дело, что в зависимости от своего мировоззрения, образования, воспитания и жизненного опыта мы и к различным "канонам" относимся по разному.

[Regel]

Каноны - это всего лишь слова. А люди - это живые люди

И все-таки каноны позволяют обществу выживать, быть и развиваться.
А люди.... они тоже выживают, живут и развиваются. В рамках векторов развития, намеченных канонами.

[Valtapan]

Каноны - это всего лишь слова. А люди - это живые люди.

Каноны формировались людьми. И процесс этот был долгим, мучительным и подчас кровавым, как написание инструкций по технике безопасности...

[Cat36]

З.Ы. огромная просьба -если кому это обсуждение попадает по болевым точкам - скажите мне сразу -я сверну. Я понимаю, что тема скользкая...

[Glossator]

лат. secta — школа, путь, учение, направление

"часть" - pars [rtis, f]; sors [rtis, f]; membrum [i, n]; portio [onis, f];

[Янус Полуэктович]

лат. secta — школа, путь, учение, направление

"часть" - pars [rtis, f]; sors [rtis, f]; membrum [i, n]; portio [onis, f];

Вот:

Толковый словарь русского языка Ушакова
Секта
СЕ'КТА, ы, ж. [латин. secta, букв. отрезанная, отделенная].
1. Религиозное сообщество, состоящее из людей, отколовшихся от господствующей церкви и принявших новое вероучение. С. баптистов. 2. перен. Отгородившаяся от общения с другими, замкнувшаяся в себе группа лиц (неодобрит.).

[Regel]

лат. secta — школа, путь, учение, направление

"часть" - pars [rtis, f]; sors [rtis, f]; membrum [i, n]; portio [onis, f];

Вот:

Толковый словарь русского языка Ушакова
Секта
СЕ'КТА, ы, ж. [латин. secta, букв. отрезанная, отделенная].
1. Религиозное сообщество, состоящее из людей, отколовшихся от господствующей церкви и принявших новое вероучение. С. баптистов. 2. перен. Отгородившаяся от общения с другими, замкнувшаяся в себе группа лиц (неодобрит.).

Вообще-то это совершенный вид, прошедшее время, ж.р. от глагола "стричь" и "отсекать".

А так да.

секатор отсюда же. отсек тоже, да много чего. глагол сечь - прямое заимствование из латыни.

[Glossator]

сколько словарей столько и мнений.

[Cat36]

Волгарь, я говорил исключительно про первые 2 группы. Отличить их мне лично достаточно сложно.

[Негра]

Мы почему-то ( как обычно) пытаемся рассматривать язычество и Православие в "чистом виде", в каком все это существует только в теории, во всяком случае в России. Да, теоретически монотеизм - более высокая ступень миропонимания, но это вовсе не значит, что общество в принципе способно осуществить к этому массовый осознанный переход в короткие (в историческом масштабе) сроки. Уже не говоря о том, что язычество славянское со своей ясной (вполне "бытовой") системой "разделения труда" по сути своей значительно более понятно человеческому разуму, чем христианские догматы. Так, что даже если принять за аксиому мысль, что "душа человека по природе христианка"(с), с "разумом" ( да и с "наследственной памятью") все получается гораздо сложнее.

Давно было отмечено, что простому народу, особенно крестьянству, был далек и непонятен абстрактный для него церковный догматизм. Ему больше было свойственно исполнение внешнеобрядовой стороны православия, не вникая в догматические тонкости. Руководствуясь лишь небольшим набором известных ему молитв, крестьянин стремился связать православие с реальными потребностями своей повседневной трудовой жизни.
Крестьянину ближе была непосредственно связанная с его трудовой деятельностью земледельца традиционная, по существу языческая в своей основе обрядность. Крестьянин верил не только в Бога, но и в "нечистую" и "неведомую" силу, и в крайних, критических случаях он мог обратиться к знахарю или колдуну, "знающихся" с этой силой. Отсюда живучесть в народной среде многочисленных поверий в домовых, леших, водяных, кикимор и пр. духов. Бытописатели, краеведы, этнографы и фольклористы конца XIX - начала XX вв. собрали обильный и исключительно интересный материал об этих поверьях.
Соединение православия с дохристианскими обычаями и поверьями церковные и светские историки XIX в. именовали "двоеверием", позднее стали называть "бытовым православием", а сами традиционные поверья "язычеством в православии".
Хотя Русская православная церковь издавна боролась с этими традиционными поверьями и обрядами народа, но, как это ни парадоксально, сама в значительной мере способствовала их сохранению. По определению известного знатока народных верований С.А. Токарева, "многие языческие божества, низвергнутые с древнеславянского Олимпа в пре исподнюю, превратились в образы нечистой силы" и тем самым закрепились в сознании верующего православного человека как реально действующие существа. С другой стороны, крестьяне наделяли некоторых христианских святых свойствами прежних языческих богов. Так, христианские святые Флор и Лавр ("лошадники"), Власий ("телятник"), Агафья ("коровница"), Козьма и Демьян ("курятники"), Амвросий ("овчарник"), Георгий ( Егорий, Юрий, которого называли "скотьим и звериным богом") как бы заменили собой прежних языческих богов - покровителей скота и птицы - Хорса, Велеса, Мокоши и пр. К святым православной церкви крестьяне обращались с молитвами, напоминавшими мольбы-заговоры, сопровождая их магическими, прямо-таки колдовскими действиями.
В крестьянском мировоззрении православные святые выступали как покровители и помощники в повседневных нуждах. Крестьянин наделял каждого святого особыми индивидуальными свойствами, своеобразной "квалификацией" при обращении к ним с молитвами-просьбами.Например, об исцелении обращались к св. Пантелеймону, для успеха в женских работах к Параскеве-Пятнице. Крестьянин обращался в молитвах к Богу и его святым не столько о "вечном спасении", сколько с просьбами о повседневных нуждах: об исцелении, избавлении от стихийных бед, о даровании благополучия в хозяйстве и личной жизни.
Дни поминовения христианских святых служили ориентирами в крестьянском аграрном календаре. В соответствии с этим святых наделяли особыми прозвищами, указывавшими на изменения в природе, на время начала или окончания тех или иных земледельческих работ: например, Петр-Полукорм, Аксинья-Полухлебница, Тимофей-Полузимник, Василий-Выводи-Оглобли, Арина-Рассадница, Сидор-Огуречник, АленаЛьняница, Иов-Горошник, Федосья-Колосяница, Симеон-Летопроводец, Катерина-Санница, Спиридон-Солнцеворот.
Впрочем, и сама Русская православная церковь приспосабливалась к древнеславянской обрядности, даже включала ее в церковную обрядность. Характерно, что сельское духовенство, на которого возлагалась обязанность бороться с крестьянскими взглядами и представлениями, противоречащими официальному православию, способствовало укоренению этих взглядов и представлений, даже принимало участие в исполнении некоторых обрядов, весьма далеких от православия.
Бытописатели конца XIX в. приводят мало фактов, как сельское духовенство "корысти ради" служило молебны, чтобы отогнать "колдовской заговор" (например, против "Заломов" в хлебах на поле), или весной позволяло себя "катать на зеленях" ("катание на зеленях" попа, по крестьянскому поверью, должно было обеспечить высокий урожай). Да и сами священники не прочь были спекулировать на невежестве и суевериях народа. Историк церкви профессор Казанской духовной академии П.В. Знаменский в своем исследовании о приходском духовенстве писал: "В видах умножения своего дохода духовенство прибегало к злоупотреблениям, пользуясь народными суевериями, например, разглашало ложные известия о чудотворениях икон, служило молебны и панихиды у неведомых и не освидетельствованных церковью гробов, или у какого-нибудь суеверно чтимого дуба, источника, камня".

http://society.polbu.ru/fedorov_rushistory/ch92_i.html

[Valtapan]

Мы почему-то ( как обычно) пытаемся рассматривать язычество и Православие в "чистом виде", в каком все это существует только в теории, во всяком случае в России.

К совершенно справедливому посту позволю себе добавить несколько существенных (на мой взгляд) замечаний, не возражений и критики ради, а лучшего понимания для.
1. В данной теме мы "пытаемся рассмотреть" православие (христианство, монтеизм), с одной стороны, и язычество, с другой, в "чистом виде", постольку, поскольку в данной теме (споре) мы противопоставляем их, и, естественно (почему это естественно - лучше объяснит ЯП), мы концентрируемся на различиях, противоположностях обеих религиозных концепций, абстрагируясь (выводя за скобки) от тех граней обоих явлений, которые являются для них общими (например, и та и другая концепции признают существование высших сил).
2. Христианство, в особенности христианские концепции основанные на (православие и католицизм и т.д.), либо "вышедшие" из (различного рода протестантизм) Никейского варианта, возникло не на "пустом месте" и впитало в себя почти все лучшее, что было наработано религиозной и философской мыслью античного мира и Ближнего Востока примерно к III - IV векам н.э. И это были далеко не три "источника и составных части", а существенно больше, от иудейского монотеизма, до древнегреческого стоицизма, включая гностиков, дуализм митраистов и много-много еще чего интересного. Так что "языческих пережитков" в христианской теологии и (что для "простого народа" более существенно) в обрядовой составляющей более чем хватало и до того, как христианство попало на Русь.
3. Процесс "христианизации" Руси (России) был достаточно длительным и, "мягко говоря", поэтапным, а не одномоментным (как нам это хочет внушить батька Кирилл и школьный учебник). Всеобщим купанием киевлян в Днепре и сожжением Новгорода Добрыней и Путятой в 988 г. ознаменовалось только:
а) принятие православия как государственной религии Руси;
б) переход в христианство княжеской семьи и ближайшей к ней правящей верхушки ("ближней" или "старшей" дружины).
Дальше пошел длительный и медленный процесс христианизации страны. Причем даже о "полной христианизации" семьи Рюриковичей (и их ближнего круга) можно говорить, пожалуй, только к рубежу 12 - 13 веков, когда из летописей "пропадают" двойные и "нехристианские" имена князей, исчезает практика давать княжичу помимо крестильного (тайного) еще и бытовое (под которым он как правило нам и известен) имя.
О каком-то массовом проникновении христианства в крестьянскую среду (с городским населением это произошло несколько раньше) можно говорить примерно со 2-й половины 15 - начала 16 веков, когда складывается легенда, послужившая основной для известной "Повести о Петре и Февронии Муромских", и соответствующий церковный культ этих святых. (Хотя описываемые события сама повесть относит примерно к 13 веку). Т.е. "массовому христианству" в России дай Бог если лет 600...
4. Даже в условиях "двоеверия" и "пережитков язычества" в христианстве, в сознание людей закладывается идея единовластия ("самодержавия") Бога, подобного царской власти. См., к примеру известную формулу: "Бог - на небе, а царь - на земле". В этом смысле христианские святые, даже принимая на себя функции "языческих богов", остаются в рамках строгой иерархии. В какой-то степени христианских святых (да-да, я помню, - всякая аналогия хромает), можно рассматривать как "министров", отвечающих за "определенные участки работы". В отличие от языческих богов, которые равноправны и независимы друг от друга.
Как правило, четкие структурированные языческие пантеоны, с главным богом (чаще всего - громовержцем, реже - создателем, еще реже - объединяющим обе эти функции), характеры для достаточно поздних этапов развития, чаще всего предгосударственных ("военная демократия" и ее аналоги) или раннегосударственных ("варварские королевства" и т.п.). Что, в принципе, может свидетельствовать о готовности общества (его правящей верхушки) к принятию монотеистических (близких к ним) религиозных концепций. Кстати, характерный этому пример - наш равноапостольный князь Владимир Красно Солнышко, который перед весьма занимательным процессом "выбора веры" довольно длительное время экспериментировал с разными вариациями на тему славянского языческого пантеона...

[Волгарь]

Дальше пошел длительный и медленный процесс христианизации страны. Причем даже о "полной христианизации" семьи Рюриковичей (и их ближнего круга) можно говорить, пожалуй, только к рубежу 12 - 13 веков, когда из летописей "пропадают" двойные и "нехристианские" имена князей, исчезает практика давать княжичу помимо крестильного (тайного) еще и бытовое (под которым он как правило нам и известен) имя.
О каком-то массовом проникновении христианства в крестьянскую среду (с городским населением это произошло несколько раньше) можно говорить примерно со 2-й половины 15 - начала 16 веков, когда складывается легенда, послужившая основной для известной "Повести о Петре и Февронии Муромских", и соответствующий церковный культ этих святых. (Хотя описываемые события сама повесть относит примерно к 13 веку). Т.е. "массовому христианству" в России дай Бог если лет 600...

Таки малость побольше.

Во-первых, процесс распространения христианства начался почти за век до Владимира. И даже не с подачи святой равноапостольной княгини Ольги и ее византийского духовника - кроме "миссионеров с юга", на Руси были еще и "миссионеры с севера" - в Европе (особенно в Северной - среди "варягов" в том числе) активную миссионерскую деятельность вели не только "римляне" и "византийцы", но и, как ни странно, ирландцы. Кстати, "кельтская" миссионерская деятельность как раз и отличалась тем, что христианские проповеди успешно встраивались в местные языческие верования, не было жесткого противопоставления "идолопоклонству". Собственно, именно отсюда такие забавные исторические случаи, как добровольное принятие христианства Исландией и т.п. - вместо "культуртреггерства" у народов с "неправильной" религией была концепция "добрых язычников", до которых сначала доводилось, что Христос - это названный по другому ... (вписать имя местного доброго бога - хоть Бальдр, хоть Луг, хоть даже и Даждьбог, благо у него в культе "крестовая" символика тоже присутствовала ), а потом дело было уже нехитрое. Опять-таки и в дружине у Владимира еще до крещения Руси христиан хватало - те же "варяги" крестились хоть у себя на родине, хоть на службе базилевсу, куда наемниками и из Киева хаживали... Житие святых Максима и Федора помним?

В крестьянской же среде массовое проникновение христианства уверенно отмечается к XII-XIII векам - после Владимира миссионеры тоже почивали на лаврах и в свежеотстроенных храмах. На очень многослойном (с времен арийского расселения) Алексеевском городище недалеко от моего дома есть и слой "домонгольского" русского (точнее, смешанного русско-мордовского) поселения. Предметы христианского культа там встречаются в достаточном количестве, причем не церковные, а личные - оловянные крестики, нашейные образки и т.д. А ведь поселение на берегу Волги того времени - это не просто "глубинка", это настолько далекая периферия Руси, что тут даже никаких княжеств в помине не было - откуда могла внезапно нагрянуть проверка в виде епископа с дружиной.

Насколько при этом христианство было глубоким и "правильным", а насколько - сливалось с "пережитками язычества" - вопрос отдельный. Но распространение среди крестьянства "до самых до окраин" не подлежит сомнению.

Кстати, именно Батыево нашествие весьма способствовало укреплению христианства на Руси.

[SherXan]

(вписать имя местного доброго бога - хоть Бальдр, хоть Луг, хоть даже и Даждьбог, благо у него в культе "крестовая" символика тоже присутствовала ), а потом дело было уже нехитрое.

Как и у большинства солярных богов. При становлении христианства в Риме сплошь и рядом проводились параллели между Христом, Зевсом, Юпитером, а местами и Персеем.

[Valtapan]

Таки малость побольше.

Соглашаясь, в целом, с высказанными Вами замечаниями, все же отмечу, что применительно к данной теме для нас важнее не столько начало христианизации Руси, сколько фиксация времени окончания этого процесса. В этом смысле для нас ключевыми точками являются:
принятие Владимиром православного христианства в качестве "государственной религии";
ордынское "иго";
и период второй половины 15 - начало 16 веков, когда можно говорить об окончании процесса "формальной" христианизации основной массы населения Руси-России (да, в предыдущем посте я допустил существенную оговорку, сказав применительно к этому периоду о "массовом проникновении христианства в крестьянскую среду").
То, что процесс христианизации (проникновения христиантсва) Руси начался задолго до 988 г., не вызывает никаких возражений. Мало того, если верить церковным историкам, начало этому процессу положил непосредственно апастол Андрей Первозванный, который не только донес "свет слова христова" до Днепровских земель, но и предсказал основание и местонахождение великого города Киева, а заодно и в баньке попарился где-то под Новгородом...
Христианство (разных толков) проникало на территорию Руси в разное время и разными путями и с Юга, и с Запада, и с Востока (вот разве только только не с Севера), но применительно к достаточно позднему (не легендарному) периоду 8 - 9 в.в. основным, наиболее влиятиельным каналом проникновения християнства принято всё же считать болгарский. Но опять таки, до определённого момента (с точки зрения христиан, да и истории) это была нормальная миссионерская работа среди неверных "язычников", до этого определённого момента эта работа не приносила серьезного результата в смысле качетсвенного изменения положения христианской веры на данной территории. Иногда былы существенные победы (та же княгиня Ольга), иногда существенные поражения - так воцарение в Киеве династии Рюриковичей можно, в определённой степени, рассматривать как "раставрацию" языческих культов (по некоторым данным, убитый Олегом Дир был христианином).
Но первой ключевой точкой христианизации Руси является именно "Днепровская купель", поскольку до этого момента князю(княгине), а в их лице государству, было глубоко без разницы какую веру исповедуют их подданные, лишь бы дань платили и не бунтовали... Именно с "принятия Владимиром" христианства оно станосвится государственной религией, а процесс его распростарнения "вглубь и вширь" подкрепляется авторитетом и принуждением государства, а тут и земляков своих можно в речку загнать под страхом стать "врагом мне"(князю) и город практически родной спалить... И то не всегда оно получалось ровно и гладко, достаточно вспомнить как из Ростова Великого местное население епископов гоняло...
Последующему укреплению христианства (точнее осознанию его как "своей" религии) на Северо-Востоке Руси способствовало не столько само Бытыево нашествие, сколько принятие Узбеком ислама как государственной религии Золотой Орды. Вот здесь точно прошла линия разделения "свой-чужой". Если Батыю (язычнику), Сартаку (видимо христианину несторианского толка) и Берке (мусульманину) было в принципе безразлично, в котого верят их нукеры и улусники, то Узбек и его окружение - совсем другая история. Все гипотетические прожекты о возможности христианизации "сыроядцев" (по Сарскую епархию помним, конечно) и "русификации" орды полетели прахом. Русь стала рассматриваться как "чужой" и даже в чем-то враждебный улус, который был хорош только тем, что оттуда можно тянуть серебро... И в самой Руси, где князья резались друг с другом немилосердно, единственным объединяющим (а чуть позже и одним из основных государство-образующих факторов) признаком осталась на какой-то период только православная вера. Именно в этот период и начинает термин "крестьянин"("хрестьянин", христианин) использоваться и употребляться для обозначения всей массы населения "русского улуса",да и выходцев из него то же. Это с одной стороны. С другой, несмотря на исламизацию Орды за церковью (ещё со времен Батыя) закреплялся целый ряд преференций - освобождение церковного имущества от ордынской дани, например, - который делал выгодным как "увод" княжеских (боярских и пр...) земель в церковное имущество, так и переход крестьянских общин под монастырскую руку. А быть монастырским (митрополичьим, епископским и т.д.) человеком и не быть при этом христианином, ну как-то не кузяво получается. Не стоит забывать и о том, что церковь занималась и поддержкой (а то и прямым выкупом пленников и рабов) русских людей попавших, находящихся в Орде, в первую очередь христиан естественно. Так, что русско-мордовским поселенцам на территории современной Саратовской области (которая в тот период не то что не периферия и даже не пограничье "славянства", а самая что ни на есть Орда) прямая и непосредственная выгода была быть христианами, хотя бы номинально...
Естественно, что окончание процесса формальной христианизации страны не имеет точной датировки и несколько размыто во времени, ведь оно не ознамановалось такими "массовыми шоу", как проводы Перуна. Мы можем опираться лишь на косвенные признаки, такие как сужение значения термина "крестьянин" до его практически современного значения, что было закреплено в Судебнике 1497 г., или уже упонимавшаяся мной "Повесть о Петре и Февронии Муромских". А это как ни крути - вторя половина 15 - начало 16 в.в., можно конечно еще примерно на полвека вниз отодвинуть такую датирорвку, учитывая консервативность процессов изменения языка и литературно-канонической обработки народных сюжетов. Т.е. Так или иначе, но процесс осознания русским народом себя, как православного христианского народа, завершился примерно в 15 веке от Рохжества Христова.

[Негра]

Так или иначе, но процесс осознания русским народом себя, как православного христианского народа, завершился примерно в 15 веке от Рохжества Христова.

Скромно добавлю к такому качественному анализу, что даже в документах 16 века ещё встречается достаточно большое количество вполне себе языческих имен. Т.е. несмотря на то, что практически всё население было крещено, в быту использовались их языческие имена (или клички). Один только поп Огурец чего стОит!

[Волгарь]

Скромно добавлю к такому качественному анализу, что даже в документах 16 века ещё встречается достаточно большое количество вполне себе языческих имен. Т.е. несмотря на то, что практически всё население было крещено, в быту использовались их языческие имена (или клички). Один только поп Огурец чего стОит!

Еще более скромно добавлю (как человек, не первый год занимающийся прикладной антропонимикой - мне за нее иногда деньги платят ), что не стОит при этом путать бытовые прозвища (клички) с языческими именами. Потому как с такой логикой можно дойти и до того, что нынешние "погоняла" есть настоящие языческие имена, а то, что в паспортах - чисто формально пишется, потому как у нас государство христианство насаждает...

В качестве примера могу привести полное именование основателя Саратова - Григорий Осипович Зубок Засекин. Князь, между прочим. Так вот прозвище "Зубок" он получил не как языческое имя, при рождении, а уже во вполне зрелом возрасте - это отслеживается по документам все того же 16 века.

При том, что в том же веке население было полностью крещено - процесс образования фамилий только недавно начался, в основном среди знатных людей. А запас крестильных имен был далеко не бесконечен... И если в одной деревне живет два десятка Иванов - надо их как-то различать, знаете ли, и при этом "Иван сын Петров" - тоже не гарантия четкой идентификации даже в пределах одного небольшого населенного пункта. Так что аккурат в 16 веке (с его бурно развивающейся бюрократией) в документах идет просто-таки массовая фиксация самых разных прозвищ, вроде "Карпик Песья Старость" или "Григорий Костяные Уши" - уж чего-чего, а прозвищ придумать можно было достаточно много, чтобы в сочетании с именами они не так уж часто повторялись.

А вот система языческих имен у наших предков - это отнюдь не прозвища, данные в зрелом возрасте. Не индейцы, чать. Огурец как прозвище ну очень сильно отличается от таких имен, как Вадим, Неждан, Ярослав...

[Негра]

Итак, мы имеем то... что имеем: Православие, впитавшее в себя приличную долю славянского ( и не только) язычества, народное "двоеверие", типа "возрождающееся" язычество, а также достаточно большое количество мозгов, прилично "подпорченных" материализмом и атеизмом.
Кроме того, рассмотренное "противопоставление" влечет за собой необходимость оттолкнуть призывы к возвращению " к исконной религии предков" и повестись на призывы к возвращению "к истинному Православию". А "возвращаться"-то в этом смысле, получается, и некуда. Получается, что к "истинному" - это не назад, а вперед.
Какой-то такой "размышлизм" получился...

[Valtapan]

Кроме того, рассмотренное "противопоставление" влечет за собой необходимость оттолкнуть призывы к возвращению " к исконной религии предков" и повестись на призывы к возвращению "к истинному Православию". А "возвращаться"-то в этом смысле, получается, и некуда. Получается, что к "истинному" - это не назад, а вперед.

1. Опыт "возвращения к истинному Православию" у нас уже был. Дело закончилось Расколом. Причем, что характерно, Никон с Аввакумом начинали это дело ("возвращение") вместе, а потом переругались, на тему а что считать "истинным"... Так, что я бы со всеми этими "возвращизмами" был бы поосторожнее:levftn:...
2. Исторический процесс - вещь далеко не прямолинейная, часто циклическая, а подчас весьма запутанная, но при всем при этом носит поступательный характер... Хотя бы потому, что время в нашем мире (по крайней мере для макрообъектов) носит поступательный и необратимый характер. Во всяком случае, пока никто обратного не доказал...
Так, что путь к "истинному" Православию (и не только к нему, если эта религия еще "жива") - это всегда путь вперед, развитие, изживание устаревшего (тех кусков "программного кода", что остались "для совместимости"). И как мне представляется (ИМХО), нынешнее (и непосредственно прошлое) руководство РПЦ (и РПЦЗ) это хорошо понимает. И соответствующим образом действует (о чем говорят, хотя бы и в т.ч., усилившиеся в последнее время контакты и со Старообрядческой церковью, что не сильно афишируется и не так заметно на фоне остального). И реагирует на "злобу" дня сегодняшнего, на "вызовы" современного мира.
Богословская мысль не останавливалась и в советское время (и в России и за рубежом).
А задачи у священника, в этом смысле, остались прежние:
с одной стороны, привлечь в Церковь (в смысле "организации людей") максимально возможное количество людей;
с другой - научить этих людей жить в соответствии с "законом божьим" (во всяком случае, по максимуму настолько, насколько это позволяет "греховная" природа человека);
с третьей - донести до людей ценности своей религии максимально близко к тому, как они сформулированы "отцами церкви" и последующей богословской мыслью.
Естественно, что до "простых" людей доводятся не столько размышления и посылки богословов, сколько выводы, которые их них следуют. Готовый результат, конечный продукт. И, по-возможности, в форме, которую этот "простой" человек может воспринять, что не всегда благотворно действует на "качество конечного продукта"...

[Негра]

что до "простых" людей доводятся не столько размышления и посылки богословов, сколько выводы, которые их них следуют. Готовый результат, конечный продукт. И, по-возможности, в форме, которую этот "простой" человек может воспринять, что не всегда благотворно действует на "качество конечного продукта"...

Кстати, я в свое время наткнулась на замечательную ( на мой непосвященный, т.е. "простой" взгляд) статью, редкостно доступную для понимания.
Статья о православном миссионерстве.
http://missionerdona.ru/index.php?op...=245&Itemid=82
Букв много, но они того стОят.

[Негра]

Насколько при этом христианство было глубоким и "правильным", а насколько - сливалось с "пережитками язычества" - вопрос отдельный.

Отдельный, но, на мой взгляд, очень важный. Причем не столько для рассмотрения в рамках глубокого средневековья, сколько в применении именно к сегодняшнему дню.
Позволю себе обратить внимание коллег на то, что вот это мое замечание:

рассмотренное "противопоставление" влечет за собой необходимость оттолкнуть призывы к возвращению " к исконной религии предков" и повестись на призывы к возвращению "к истинному Православию". А "возвращаться"-то в этом смысле, получается, и некуда. Получается, что к "истинному" - это не назад, а вперед.

носит несколько...гм... дидактический характер.

[Негра]

Тут аналогии с молотками, истребителями и АЭС, ИМХО, не совсем подходят. Взаимоотношения личности и социума в мировооззренческих вопросах намного сложнее. Личность впитывает некие ценности, данные социумом, но, в случае если она не вовлечена полностью в конкретную конфессию, но имеет обширную информацию о различных мировоззрениях, то как бы "примеряет" их на себя, сопоставляя со своим мироощущением и "заданными" ценностями. Но это - тенденция недавнего времени.