О язычничестве

[Cat36]

Alex, а пусть даже и неоязычники. Между прочим они являются прямым продуктом самостийников, оранжей и свидомитов. Ведь наиболее одиозные свободовцы и уна-унсовцы как раз и ударились в язычество, типа для возврата к корням своих предков- "древних укров".

Простите, а российские неоязычники - тоже?

[Valtapan]

Простите, а российские неоязычники - тоже?

Ну замените "древних укров" на "древних русов"("древних русов-ариев")... Очень интересный результат получится... Как раз по линии ЯП, причем в обоих случаях...

[Cat36]

Ну замените "древних укров" на "древних русов"("древних русов-ариев")... Очень интересный результат получится... Как раз по линии ЯП, причем в обоих случаях...

Без обид. Мне как агностику Библия как исторический источник кажется не более правдоподобным, чем легенды о "древние украх"/"древние русах"

[Valtapan]

:janjgbr:

Мне как агностику Библия как исторический источник кажется не более правдоподобным, чем легенды о "древние украх"/"древние русах"

В принципе любой текст писаный (как Библия или Повесть временных лет) и неписаный (как легенды, мифы и былины) при правильном, критическом (а такие методики отработаны и достаточно давно) анализе являются неплохими и достаточно достоверными историческими источниками.
Главное их "правильно приготовить".
Вопрос лишь в том кто, как и каким образом доводит до "массового" читателя(зрителя) полученную информацию...

[Янус Полуэктович]

Ну замените "древних укров" на "древних русов"("древних русов-ариев")... Очень интересный результат получится... Как раз по линии ЯП, причем в обоих случаях...

Без обид. Мне как агностику Библия как исторический источник кажется не более правдоподобным, чем легенды о "древние украх"/"древние русах"

Могу подтвердить, что все настоящие, то есть принятые народом естественным образом, мифы (не важно, устно или письменно передаваемые) являются не просто правдоподобными, а просто правдивыми. Вон на последнем тренинге в психодраматической группе мои ребята вышли на реализованный в конкретной судьбе сюжет "Сказки о мертвой царевне". И именно сказка помогла девушке-протагонисту разрешить тупиковую ситуацию.

[OUTCAST]

Мне как агностику

родная душа

[NordWind]

Alex, а пусть даже и неоязычники. Между прочим они являются прямым продуктом самостийников, оранжей и свидомитов. Ведь наиболее одиозные свободовцы и уна-унсовцы как раз и ударились в язычество, типа для возврата к корням своих предков- "древних укров".

Простите, а российские неоязычники - тоже?

Может Вы хотите сравнить процентное соотношение язычников в России и на Украине? Или может напомнить, что Украина превратилась буквально в рассадник всяких сект типа "белого братства" и пр. ? Что именно на Украине в последние годы просто рекордное количество всяких сект, вплоть до самых одиозных и запрещенных в других странах?
Вы знаете, мне как-то ни разу не довелось ни на одном форуме (я уж не говорю про реал) столкнуться ни с одним российским язычником (хотя они безусловно есть), зато украинских- десяток на пучок. Зайдите на любой свидомый ресурс и уж поверьте, будете удивлены сим обстоятельством.
Это все равно, что сказать, что в России тоже негры есть. Они, конечно есть, но в Африке их больше.

[Янус Полуэктович]

Может Вы хотите сравнить процентное соотношение язычников в России и на Украине? Или может напомнить, что Украина превратилась буквально в рассадник всяких сект типа "белого братства" и пр. ? Что именно на Украине в последние годы просто рекордное количество всяких сект, вплоть до самых одиозных и запрещенных в других странах?
Вы знаете, мне как-то ни разу не довелось ни на одном форуме (я уж не говорю про реал) столкнуться ни с одним российским язычником (хотя они безусловно есть), зато украинских- десяток на пучок. Зайдите на любой свидомый ресурс и уж поверьте, будете удивлены сим обстоятельством.
Это все равно, что сказать, что в России тоже негры есть. Они, конечно есть, но в Африке их больше.

Поверите мне на слово, что в России неоязычников более чем достаточно? Мне с ними много раз приходилось сталкиваться. Хотя, судя по интернету, количество таковых на Украине действительно больше, но и принижать их значение в российской действительности я бы не стал. Недооценка этого фактора может быть небезопасной.

[Cat36]

Поверите мне на слово, что в России неоязычников более чем достаточно? Мне с ними много раз приходилось сталкиваться. Хотя, судя по интернету, количество таковых на Украине действительно больше, но и принижать их значение в российской действительности я бы не стал. Недооценка этого фактора может быть небезопасной.

Интересная формулировка. Вы видите вред от неоязычества?

[Янус Полуэктович]

Поверите мне на слово, что в России неоязычников более чем достаточно? Мне с ними много раз приходилось сталкиваться. Хотя, судя по интернету, количество таковых на Украине действительно больше, но и принижать их значение в российской действительности я бы не стал. Недооценка этого фактора может быть небезопасной.

Интересная формулировка. Вы видите вред от неоязычества?

Да, вижу. Но это слишком сложная тема для виртуального обсуждения, поэтому я не склонен ее здесь обсуждать. Скажу только, что на нынешнем уровне состояния человеческой психики попытка внедрить в психику языческий настрой ведет к фрагментаризации сознания, его эклектичности, отсутствию цельности.

[Cat36]

Да, вижу. Но это слишком сложная тема для виртуального обсуждения, поэтому я не склонен ее здесь обсуждать. Скажу только, что на нынешнем уровне состояния человеческой психики попытка внедрить в психику языческий настрой ведет к фрагментаризации сознания, его эклектичности, отсутствию цельности.

Если не сложно, все же разверните, пожалуйста, на пару шагов вперед (не обязательно до деталей) - очень интересно.

[Valtapan]

Да, вижу. Но это слишком сложная тема для виртуального обсуждения

Добавлю еще, что язычество, как правило, соответствует совершенно определенным уровням социального и технологического развития. И не случайно, что в определенный период ему пришли на смену монотеистические, дуалистические концепции и буддизм...

[NordWind]

Поверите мне на слово, что в России неоязычников более чем достаточно? Мне с ними много раз приходилось сталкиваться. Хотя, судя по интернету, количество таковых на Украине действительно больше, но и принижать их значение в российской действительности я бы не стал. Недооценка этого фактора может быть небезопасной.

Интересная формулировка. Вы видите вред от неоязычества?

Ниже в ответе к ЯП я уже коснулся темы опасности неоязычества.

[Cat36]

Ниже в ответе к ЯП я уже коснулся темы опасности неоязычества.

вижу одну проблему - Вы сказали об опасности сект на базе неоязычества, а меня интересует вопрос об опасности неоязычества как мировоззрения. Причем скорее для личности, чем для общества (верю в то, что общество не должно касаться глубинных сторон населяющих его людей )

[NordWind]

Поверите мне на слово, что в России неоязычников более чем достаточно? Мне с ними много раз приходилось сталкиваться. Хотя, судя по интернету, количество таковых на Украине действительно больше, но и принижать их значение в российской действительности я бы не стал. Недооценка этого фактора может быть небезопасной.

Наверняка Вам приходилось сталкиваться с ними по роду своей деятельности. И я был бы последним идиотом, если бы отрицал их наличие в России. Только вот есть одна интересная закономерность: в России 90-х этих сект было тоже неимоверное количество. Так же, как и в сегодняшней Украине. И я полностью согласен с Вашими опасениями насчет небезопасности данного явления. По сути эти секты и внедряются и поддерживаются в слабом государстве извне. Это просто один из инструментов дезинтеграции и подчинения страны, наряду с различными фондами, хельсингскими группами и прочим либералистическим дерьмом. Не будем уподобляться нашим предкам, которые уже знали про микроорганизмы, но полагали, что оные самозарождаются в грязи и гнили. Эти секты как и бациллы вовсе не самозарождаются в бардаке, а сознательно прививаются извне для ускорения процесса распада.

[Янус Полуэктович]

Поверите мне на слово, что в России неоязычников более чем достаточно? Мне с ними много раз приходилось сталкиваться. Хотя, судя по интернету, количество таковых на Украине действительно больше, но и принижать их значение в российской действительности я бы не стал. Недооценка этого фактора может быть небезопасной.

Наверняка Вам приходилось сталкиваться с ними по роду своей деятельности. И я был бы последним идиотом, если бы отрицал их наличие в России. Только вот есть одна интересная закономерность: в России 90-х этих сект было тоже неимоверное количество. Так же, как и в сегодняшней Украине. И я полностью согласен с Вашими опасениями насчет небезопасности данного явления. По сути эти секты и внедряются и поддерживаются в слабом государстве извне. Это просто один из инструментов дезинтеграции и подчинения страны, наряду с различными фондами, хельсингскими группами и прочим либералистическим дерьмом. Не будем уподобляться нашим предкам, которые уже знали про микроорганизмы, но полагали, что оные самозарождаются в грязи и гнили. Эти секты как и бациллы вовсе не самозарождаются в бардаке, а сознательно прививаются извне для ускорения процесса распада.

Не обязательно извне. Вон в другой ветке обсуждается П.Хомяков, так он и его окружение тоже пользуется для своих целей неоязыческими концепциями. Цель понятна: для раздробления России (а он к этому открыто призывает) единство на духовном плане является помехой, а вот язычество с его множеством различных богов (сил), слабо объединенных между собой, подходит гораздо больше.

[NordWind]

Не обязательно извне. Вон в другой ветке обсуждается П.Хомяков, так он и его окружение тоже пользуется для своих целей неоязыческими концепциями. Цель понятна: для раздробления России (а он к этому открыто призывает) единство на духовном плане является помехой, а вот язычество с его множеством различных богов (сил), слабо объединенных между собой, подходит гораздо больше.

Это никоим образом не противоречит сказанному мною. Ведь и Хомяков тоже не самозародился в российской грязи. И его деятельность по раздроблению кем-то оплачивается и поддерживается. И явно не из российских источников.

[Bond]

мне как-то ни разу не довелось ни на одном форуме (я уж не говорю про реал) столкнуться ни с одним российским язычником (хотя они безусловно есть), зато украинских- десяток на пучок.

Подмечено верно. Но предлагаю задуматься о репрезентативности выборки.

ни на одном форуме

Это говорит о наличии форумов и модерации на них. И все...
А признаюсь честно, в реале ни одного язычника не видел. Хотя все СМИ толдонят, что они должны тут у меня бегать между ног...))

[jarett]

они должны тут у меня бегать между ног...))

это точно язычники??? вроде раньше по другому назывались... Pthirus pubis...

[Cat36]

Любоваться своими мыслями? Да, забавно

[Cat36]

Верно ли утверждение, что человеку с такой позицией язычество (с поправками, про которые я писал выше) подходит более, нежели монотеизм?
З.Ы. Стремиться видеть в своем окружении как можно больше людей с такой позицией наивным не считаю

[Янус Полуэктович]

Верно ли утверждение, что человеку с такой позицией язычество (с поправками, про которые я писал выше) подходит более, нежели монотеизм?
З.Ы. Стремиться видеть в своем окружении как можно больше людей с такой позицией наивным не считаю

Учитывайте, кстати, что славянское язычество давным-давно перестало существовать, и все ныне существующие квазиязыческие "концепции" являются не более чем новоделом, эрзацем, слепленным не из истинных потребностей народа, а придуманным "от ума" и с определенными (обычно достаточно шкурными) целями. И чаще всего еще и не очень здоровыми психически людьми. А ведь религия является своего рода "лекарством" для психики, особенно для психики не слишком уравновешенной. Не случайно ведь из великого множества религиозных систем опыт человечества отобрал всего несколько пусть и не идеальных, но более или менее подходящих для множества людей. Вот и получается, что под видом такого "лекарства" апологеты неоязычества предлагают что-то вроде биодобавок типа гербалайфа, которое якобы способно все на свете вылечить, а на деле оно ничего не лечит, а иногда еще и калечит.

[Cat36]

А ведь религия является своего рода "лекарством" для психики, особенно для психики не слишком уравновешенной. Не случайно ведь из великого множества религиозных систем опыт человечества отобрал всего несколько пусть и не идеальных, но более или менее подходящих для множества людей.

Еще одна аналогия. (Попридираюсь к слову "лекарство").
Представим себе живущее на острове племя.
У 10% пониженное артериальное давление, у 30- нормальное, у 70 - повышенное.
Определить, болит голова от давления (неясно в какую сторону прыгнувшего) или от какой-то не связанной причины - без специальной техники сложно, а такой техники еще нет.
Растет на острове травка, которая понижает давление. Растет травка, которая повышает.
Ну вот не случайно же в итоге племя целиком стало есть ту травку, которая его понижает? (с понятными последствиями). А потом и аппараты для измерения можно изобрести, но травку продолжать кушать, потому что традиция...

[Янус Полуэктович]

А ведь религия является своего рода "лекарством" для психики, особенно для психики не слишком уравновешенной. Не случайно ведь из великого множества религиозных систем опыт человечества отобрал всего несколько пусть и не идеальных, но более или менее подходящих для множества людей.

Еще одна аналогия. (Попридираюсь к слову "лекарство").
Представим себе живущее на острове племя.
У 10% пониженное артериальное давление, у 30- нормальное, у 70 - повышенное.
Определить, болит голова от давления (неясно в какую сторону прыгнувшего) или от какой-то не связанной причины - без специальной техники сложно, а такой техники еще нет.
Растет на острове травка, которая понижает давление. Растет травка, которая повышает.
Ну вот не случайно же в итоге племя целиком стало есть ту травку, которая его понижает? (с понятными последствиями). А потом и аппараты для измерения можно изобрести, но травку продолжать кушать, потому что традиция...

Дурное какое-то племя. Поискать травку, нормализующую давление, они не сообразили. Догадаться, что при полноценном образе жизни вряд ли давление стабильно будет расти у одних людей и так же стабильно понижаться у других - тоже не смогли. Соответственно, кроме травки, ничего придумать не сумели. По идее, такое племя должно было бы вымереть за несколько поколений.

[Cat36]

Риторический вопрос в пустоту.

Нашел человек молоток. Его рукоятка пришлась ему не по руке.
Человек либо возьмет другой молоток, либо напильничком подгонит рукоятку.
Вряд ли он будет менять форму своей руки.

А вот что удивляет - в случае, если в роли руки -личность, а в роли молотка - психологическое и религиозное учение -ситуация почему-то обратная.

Все ИМХО.

[Янус Полуэктович]

Риторический вопрос в пустоту.

Нашел человек молоток. Его рукоятка пришлась ему не по руке.
Человек либо возьмет другой молоток, либо напильничком подгонит рукоятку.
Вряд ли он будет менять форму своей руки.

А вот что удивляет - в случае, если в роли руки -личность, а в роли молотка - психологическое и религиозное учение -ситуация почему-то обратная.

Все ИМХО.

Я это вижу несколько иначе. Ровно так же, как человеческий зародыш на разных стадиях своего развития проходит всю эволюцию животного мира, от простейших до рыб, птиц и млекопитающих включительно, после рождения (в сильной зависимости от своего окружения и благоприятности/неблагоприятности своих с этим окружением отношений) маленький человек "проходит" последовательно целый ряд типов религиозного мировосприятия, в той же приблизительно последовательности, в какой они появлялись в истории человечества. Беда в том, что у очень многих людей на каких-то возрастных этапах происходит фиксация психики, и в соответствующем отношении такой человек как бы навсегда остается пяти-, десяти- или двенадцатилетним. А, скажем, в пятилетнем возрасте ребенок еще психологически не готов к монотеизму. Соответственно, фиксация на таком возрасте ведет к тому, что он просто не готов воспринимать мир как единый, управляющийся из единого центра, и соответственно, воспринимать себя как ответственного перед чем-то единым, а лишь перед отдельными "сущностями" - папой, мамой, старшей сестрой, бабушкой, дедушкой, воспитательницей в садике и т.д.

[Valtapan]

Риторический вопрос в пустоту.
Нашел человек молоток. Его рукоятка пришлась ему не по руке.
Человек либо возьмет другой молоток, либо напильничком подгонит рукоятку.
Вряд ли он будет менять форму своей руки.
А вот что удивляет - в случае, если в роли руки -личность, а в роли молотка - психологическое и религиозное учение -ситуация почему-то обратная.
Все ИМХО.

Вопрос, на самом деле, далеко не риторический. Но. Всякая аналогия хромает(цэ), но Ваша хромает на все опорные точки.
Дело в том, что в случае с религией (тем более т.н. "мировой") в роли "руки" выступает не столько отдельная личность, сколько социум.
Религия, в значительной степени, должна удовлетворять задаче сохранения единства социума, в том числе и влияя на (формируя) мировосприятие членов этого социума - отдельных личностей.
Тем более, что процесс "подгонки рукоятки"-религии под "руку"-социум проходил, и в течении достаточно длительного времени (мало того, в определенной степени этот процесс продолжается до сих пор). И многие варианты были отброшены как еретические не потому, что это не нравилось каким-то дядям, а потому что не служили делу объединения социума, а скорее наоборот вели к его деградации и распаду...

[Cat36]

Дело в том, что в случае с религией (тем более т.н. "мировой") в роли "руки" выступает не столько отдельная личность, сколько социум.

А в деле выбора религии интересы личности уж явно стоят выше интересов социума.
ИМХО

[Негра]

Дело в том, что в случае с религией (тем более т.н. "мировой") в роли "руки" выступает не столько отдельная личность, сколько социум.

А в деле выбора религии интересы личности уж явно стоят выше интересов социума.
ИМХО

Всю дорогу вплоть до последнего времени никакого выбора вообще не было. Новорожденный младенец приобщался автоматически к вере/религии своего племени/народа и, уже будучи приобщенным, иногда узнавал о наличии иноверцев, а зачастую и не узнавал.
Это сейчас у человека есть видимость выбора. Видимость, потому что вне зависимости от причастности к той или иной церкви, вся наша сегодняшняя система ценностей (в том числе и у "агностиков") базируется на системе ценностей христианской. Т.е. мы можем по разному относится к догматам, но от системы ценностей, практически "навязанной" нам социумом, не денемся уже никуда.

[Valtapan]

А в деле выбора религии интересы личности уж явно стоят выше интересов социума.

1. Как правило, человек не выбирает ту или иную религию, а рождается и воспитывается в рамках уже существующей доминирующей в данном обществе религиозной традиции. Т.е. выбора то по сути и нет.
2. Если какой-либо конкретный человек по каким либо причинам переходит из одной традиции в другую (например, христианин принимает ислам или наоборот), то это как правило происходит потому, что данный человек не может реализовать себя в рамках моральных и этических установок исходного для себя социума. Это могли быть и ошибки в воспитании. Но, что характерно, чаще всего такие переходы происходили (во всяком случае в прежние времена) по причинам меркантильного характера.
3. Смена религии большой группой населения под прямым насильственным давлением государства. Примеры: испанские арабы и евреи, которые в свое время были вынуждены принять католичество, или жители Киева которые пошли "купаться" в Днепр в 988 г. под прямой угрозой оказаться врагами кн. Владимира...
4. Если уж о кн. Владимире. Понятно, что он озаботился "выбором веры" не потому, что плохо чувствовал себя в качестве языческого князя - верховного жреца Перуна, а исходя из государственных интересов - взаимоотношений с другими странами, обеспечения интересов верхушки общества, обеспечения целостности державы. И отказался он от ислама не потому, что мусульманам нельзя пить вино и закусывать свининой, как нам описывает ПВЛ, а по причинам гораздо более серьезного порядка.
5. Некая народность целиком переходит в другую веру. И опять таки на первом плане стоят интересы выживания (сохранения целостности) этой народности (т.е. социума). К примеру, те же самые чечены долгое время были тихими пастухами - христианами, которых "обижали" все кому не лень, пока примерно 300 - 400 лет назад не приняли ислам и не сменили тем самым свою поведенческую парадигму заодно и сохранив свои жизни и стада...
Т.е. за исключением п. 2 практически все варианты "выбора" религии определяются социумом, либо интересами социума. Во втором же случае, человек вместе с религией меняет и социум, к которому принадлежит...

[Янус Полуэктович]

Дело в том, что в случае с религией (тем более т.н. "мировой") в роли "руки" выступает не столько отдельная личность, сколько социум.

А в деле выбора религии интересы личности уж явно стоят выше интересов социума.
ИМХО

Ровно с той же степени, в какой все остальные социокультурные проявления. Попробуйте, например, жить в Питере, общаясь на турецком или малайском языке, который Вы имеете полное право для себя выбрать, и не общаясь по русски, поскольку у Вас, например, к этому языку душа не лежит...

[Misantrop]

Нашел человек молоток. Его рукоятка пришлась ему не по руке.
Человек либо возьмет другой молоток, либо напильничком подгонит рукоятку.
Вряд ли он будет менять форму своей руки.

А вот что удивляет - в случае, если в роли руки -личность, а в роли молотка - психологическое и религиозное учение -ситуация почему-то обратная.

А если человек нашел не молоток, а реактивный истребитель? Он его начнет "подгонять под себя" или все же попытается выучиться на летчика?

[Янус Полуэктович]

Нашел человек молоток. Его рукоятка пришлась ему не по руке.
Человек либо возьмет другой молоток, либо напильничком подгонит рукоятку.
Вряд ли он будет менять форму своей руки.

А вот что удивляет - в случае, если в роли руки -личность, а в роли молотка - психологическое и религиозное учение -ситуация почему-то обратная.

А если человек нашел не молоток, а реактивный истребитель? Он его начнет "подгонять под себя" или все же попытается выучиться на летчика?

Слабое сравнение. Тут даже сравнение с АЭС бы хромало. Но пусть: человек, по мысли Кота36, нашел АЭС и начинает подгонять ее под себя? Забавно выглядит.