О язычничестве

[Cat36]

Согласитесь, что люди, всерьез верящие в своё столь исключительное положение в иерархии сил, могут представлять гораздо бОльшую опасность...

Согласитесь, что такая вера добавляет ответственности за свои действия.

[NordWind]

Согласитесь, что люди, всерьез верящие в своё столь исключительное положение в иерархии сил, могут представлять гораздо бОльшую опасность...

Согласитесь, что такая вера добавляет ответственности за свои действия.

Позвольте не согласиться. Вера в свои магически-божественные силы, в свою исключительность никоим образом не добавляет ответственности за свои действия. Скажу больше- чаще всего она добавляет работы и ответственности санитарам, а в особых случаях еще и следователям убойного отдела.

[Cat36]

Позвольте не согласиться. Вера в свои магически-божественные силы, в свою исключительность никоим образом не добавляет ответственности за свои действия. Скажу больше- чаще всего она добавляет работы и ответственности санитарам, а в особых случаях еще и следователям убойного отдела.

Моя позиция - чем больше человек может, тем больше он ответственен за свои действия (вроде очевидно). Поэтому разве позиция "все в руках бога" дает ответственности больше, чем "я сам"?

[Ky]

Моя позиция - чем больше человек может, тем больше он ответственен за свои действия (вроде очевидно).

Для большинства как раз не очевидно.
В неоднозначной ситуации такой человек будет сидеть тихо, будучи безоружным, но при наличии автомата в руках полезет утверждать свою правоту, а при наличии танковой роты в распоряжении - так и вовсе оборзеет.

[NordWind]

Позвольте не согласиться. Вера в свои магически-божественные силы, в свою исключительность никоим образом не добавляет ответственности за свои действия. Скажу больше- чаще всего она добавляет работы и ответственности санитарам, а в особых случаях еще и следователям убойного отдела.

Моя позиция - чем больше человек может, тем больше он ответственен за свои действия (вроде очевидно). Поэтому разве позиция "все в руках бога" дает ответственности больше, чем "я сам"?

Позиция хорошая и достойная но, извините, несколько наивная.

[Valtapan]

Верно ли утверждение, что человеку с такой позицией язычество (с поправками, про которые я писал выше) подходит более, нежели монотеизм?

Если Вы имеете ввиду:

Моя позиция - чем больше человек может, тем больше он ответственен за свои действия (вроде очевидно). Поэтому разве позиция "все в руках бога" дает ответственности больше, чем "я сам"?

То, увы но нет. Ибо в язычестве, как религиозном мировоззрении, теза "все в руках бога" меняется на тезу "все в руках богов" - от изменения числительного суть не меняется.
Далее, не буду говорить за другие монотеистические религии, но в православном христианстве за человеком оставлена свобода воли (включающая и свободу выбора), а, следовательно, наличествует и ответственность человека за свои деяния перед собой (своей совестью), перед другими людьми ("ближними") и, в конце концов, перед богом. Человек сам отвечает за свои дела и помышления.
Для язычников же как раз характерны такие понятия как "рок", "судьба", не оставляющие человеку возможности самостоятельного выбора своей линии поведения, а, следовательно, и снимающие с него ответственность за деяния, в христианстве считающимися "грехом". Мало того, у тех же древних греков "року" были подвластны и боги...
Та, что если Вам не нравится монотеизм, лучше выбирайте какое-либо атеистическое учение:levftn:...
Хотя в вопросах веры сознательный логический выбор - дело крайне ненадежное....

[Cat36]

Та, что если Вам не нравится монотеизм, лучше выбирайте какое-либо атеистическое учение:levftn:...
Хотя в вопросах веры сознательный логический выбор - дело крайне ненадежное....

Понимаете ли, я агностик (с)

[Valtapan]

Понимаете ли, я агностик (с)

То есть на вопрос: "Верите ли Вы в бога(богов)?" - Вы отвечаете: "Не знаю!"...

[Волгарь]

Моя позиция - чем больше человек может, тем больше он ответственен за свои действия (вроде очевидно). Поэтому разве позиция "все в руках бога" дает ответственности больше, чем "я сам"?

Есть еще одна позиция: "Если Бога нет, то всё позволено".

При этом "позволено" отнюдь не подразумевает ответственность за поступки. Скорее наоборот.

Был в ХХ веке такой известный неоязычник нордического толка, Адольфом звали. На его (и его любимых организаций, круто замешанных на разного рода мистике) примере можно долго и со вкусом разбирать как раз то, что чем больше человек может - тем больше он пытается или вовсе уйти от ответственности, или переложить ее на кого-то еще. А если он считает себя высшей силой - то и вовсе ни перед кем отвечать не собирается.

Я по роду своей нынешней деятельности с представителями разных мистических учений, сект, групп и т.д. и т.п. сталкиваюсь просто-таки постоянно и уже не один год. С язычниками - в том числе. С очень разными язычниками. Да и сам в общем-то когда-то к таковым себя причислял с некоторыми на то основаниями... Так что выскажу и свою позицию по вопросу.

Самое главное, что надо бы сразу определять, когда речь идет о язычестве - какое именно язычество мы имеем в виду и что именно считаем язычеством. Если политеизм как таковой - то насчет его опасности для мышления, свободы, которую он дает человеку, возможности человека стать выше богов и т.п. можно даже не спорить, просто посмеяться. Одной фразой: "Брахма видит сны".

Индуизм - религия языческая. Политеизм как он есть. Причем с охренительно запутанными отношениями богов и прочих высших/низших существ, со множеством ипостасей практически у каждого божества и т.д. и т.п. - какой простор для шизофрении! Но тем не менее - уже не первую тысячу лет эту самую религию исповедует больше народа, чем православие - и ничего, нормально там у людей с психикой. Не хуже, чем у нас.

Да, и что-то незаметно, чтобы брахманы ставили себя выше богов или пытались их заставить что-то сделать. Упрашивать-вымаливать-умолять - сколько угодно. Ритуалами, жертвами и т.п. Но - бог, даже языческий, он в общем-то по определению бог. То есть существо с возможностями неизмеримо более высокими, чем у человека. Это в примитивных, зачаточных, только что вылупившихся из шаманизма языческих культах какой-нибудь жрец пытается угрожать богу тем, что не помажет идол кровью, а побьет палкой. А вот по мере "взросления" языческой религии - развивается и философия, и космогония, и мифология, и всякая прочая культура. До весьма немалых высот, надо заметить.

Вернемся к нашим баранам недобрахманам средней полосы России. К нынешнему состоянию язычества на Руси. Все культы и течения неоязычников и прочих паганцев разбирать не будем, выделим ИМХО главное.

1) Язычество как таковое. Просто попытка возродить религию предков. Как ни странно, встречается весьма редко, но одного волхва такого толка я таки знаю. Отличается тем, что взгляд на другие религии тоже исторически-языческий: богом больше, богом меньше - в общем-то без разницы, места всем хватит.

2) Неоязычество мистико-магическое. Фактически - попытка различного рода оккультных групп прикинуться представителями "исконных религий" и т.п. Просто-таки охренительное количество магов разной расцветки и степени шарлатанства пытаются "взывать к богам" и т.п. - иногда с весьма интересными закономерностями вроде рогатости богов и богинь, обязательного кощунства в адрес других религий при "посвящении" и т.д. и т.п. Иногда и без этого. Разного рода неодруидские, виккианские и прочие течения, демонопоклонники и дьяволопоклонники - всё это пытается выглядеть язычеством, но при внимательном рассмотрении (все-таки есть еще и наука история с ее дочкой археологией, а не только "тайные древние знания" от очередного волхвогуру с хорошей фантазией и минимальной эрудицией ) попытки для понимающих людей выглядят даже не смешно.

Кстати, бОльшая часть прибабахов типа того, что язычество дает силу, свободу от всего и вся и т.д. и т.п. - именно отсюда.

3) Неоязычество политическое. Привет от Адольфа Алоизовича гражданину Хомякову. Обычно мистическая сторона взята от п.2 (благо выбор велик), но является не основой, а инструментом. Средством. Причем отнюдь не всегда - главным: достаточно вспомнить, сколько экстремистских "неоязыческих" групп упираются в "культ силы" - причем не некой мистической Силы а-ля джедаи, а вполне конкретного мордобоя и прочих примитивных способов доминирования самца в стае приматов. Основная отличительная особенность таких групп - нетерпимость ко всему подряд и деструктивные наклонности.

Да, и еще - настойчивое желание утвердить именно свою "истинную веру", поправ чужую. Что с исторической точки зрения как минимум странно - войны по религиозным мотивам обычно вели как раз монотеисты, а политеисты просто соединяли свои культы с местными - хоть завоеванием, хоть проповедью. Пример первого варианта - греко-римский пантеон (кстати, рекомендую почитать "Записки о галльской войне" Юлия Цезаря - там хорошо показано отношение язычника к "чужим" богам ), второго - местные варианты буддизма в Китае и Японии.

Так о каком именно "язычничестве" у нас тут спор?

[Янус Полуэктович]

Самое главное, что надо бы сразу определять, когда речь идет о язычестве - какое именно язычество мы имеем в виду и что именно считаем язычеством. Если политеизм как таковой - то насчет его опасности для мышления, свободы, которую он дает человеку, возможности человека стать выше богов и т.п. можно даже не спорить, просто посмеяться. Одной фразой: "Брахма видит сны".

Индуизм - религия языческая. Политеизм как он есть. Причем с охренительно запутанными отношениями богов и прочих высших/низших существ, со множеством ипостасей практически у каждого божества и т.д. и т.п. - какой простор для шизофрении! Но тем не менее - уже не первую тысячу лет эту самую религию исповедует больше народа, чем православие - и ничего, нормально там у людей с психикой. Не хуже, чем у нас.

На первый взгляд у Вас, Волгарь, все правильно говорится. Не учтен только один момент: политеизм естественен для тех культур, в которых он в течение многих веков и даже тысячелетий был "своим" мировоззрением. Для психики же человека, выросшего в христианской культуре, тот же индуизм, буддизм или другое религиозное мировоззрение в значительной степени разрушительно, поскольку не имеет опоры внутри собственной психики, а опирается исключительно на "внешние" ее слои, то есть на сознание. А как раз логика (которой в западном мире сознание в основном и оперирует) здесь совершенно ни при чем.
У К.Юнга есть статья "Йога и Запад". Толковая статья, рукомендую. И как раз на обсуждаемую нами здесь тему. В двух словах речь в этой статье идет вот о чем. Юнг в восторге от йоги, считает, что эта система способна замечательно регулировать психическую основу человека. Но! Исключительно человека, который вырос в соответствующей среде и способен неделями сидеть под деревом бодхи и медитировать, не отвлекаясь на мысли, чем, например, он будет кормить своих детей. Человек Запада на такое не способен, потому что у него совершенно другая многовековая социокультурная "подготовка". По этой причине, кстати, среди новоявленных отечественных "йогов" очень высок процент психических заболеваний. Существенно выше среднего. Мне тоже многократно приходилось с таким сталкиваться. И не только среди йогов, но и среди апологетов кришнаизма, буддизма, других пришедших с Востока учений.
При этом я к этим учениям отношусь с громадным уважением. Мне самому, например, очень близок дзен-буддизм - мне повезло некоторое время общаться с советским корейцем, который по семейной линии получил довольно высокий уровень погружения в это направление. Но при всей моей склонности к дзену я полностью отдаю себе отчет, что и моя "душа по природе христианка" (Тертулиан).

[Волгарь]

На первый взгляд у Вас, Волгарь, все правильно говорится. Не учтен только один момент: политеизм естественен для тех культур, в которых он в течение многих веков и даже тысячелетий был "своим" мировоззрением. Для психики же человека, выросшего в христианской культуре, тот же индуизм, буддизм или другое религиозное мировоззрение в значительной степени разрушительно, поскольку не имеет опоры внутри собственной психики, а опирается исключительно на "внешние" ее слои, то есть на сознание. А как раз логика (которой в западном мире сознание в основном и оперирует) здесь совершенно ни при чем.

Янус Полуэктович, не скажу за весь Запад и особенно за тот, в котором Юнг жил вместе с Фрейдом - но вот хоть в России, хоть в скандинавских странах, хоть в кельтских (да и много где еще, если покопаться - кроме разве что владений "их католических величеств, и то спорно) опора внутри человеческой психики для политеизма имеется, и весьма мощная.

Прежде всего - это остатки языческой культуры внутри того, что считается культурой христианской. Просто-таки колоссальные, мощнейшие остатки. Не только в России имеются, например, культы святых, "отвечающих" за ту или иную область человеческой деятельности, природные явления и т.д. и т.п. Не только в России языческая культура (иногда - практически напрямую, наши традиции Ивана Купала - отнюдь не уникальный для мира "пережиток" ) осталась в массе народных верований, обрядов, суеверий и т.д. и т.п.

Это ведь тоже часть культуры. Причем отнюдь не "разрушительная" часть. Для того, чтобы политеизм подействовал именно разрушительно - необходима "идеальная", чистая до монастырского устава христианская культура. В семьях глубоко религиозных, воспитывающихся строго по катехизису не одно поколения - таковую при желании можно отыскать, и для людей из таких семей сам факт отхождения от "единственно верной линии" будет оказывать на психику тяжелейшее влияние. Но... как Вы думаете, насколько велик был процент таких семей даже в той дореволюционной "Руси Святой, Православной", о которой вздыхают наиболее консервативные священники и прихожане РПЦ?

Я уж не говорю о том, как воздействовали на русский народ и его менталитет более 60 лет "воинствующего атеизма"... да и на Западе больше двухсот лет "вольтерьянства" сильно сказались.

У К.Юнга есть статья "Йога и Запад". Толковая статья, рукомендую. И как раз на обсуждаемую нами здесь тему. В двух словах речь в этой статье идет вот о чем. Юнг в восторге от йоги, считает, что эта система способна замечательно регулировать психическую основу человека. Но! Исключительно человека, который вырос в соответствующей среде и способен неделями сидеть под деревом бодхи и медитировать, не отвлекаясь на мысли, чем, например, он будет кормить своих детей. Человек Запада на такое не способен, потому что у него совершенно другая многовековая социокультурная "подготовка". По этой причине, кстати, среди новоявленных отечественных "йогов" очень высок процент психических заболеваний. Существенно выше среднего. Мне тоже многократно приходилось с таким сталкиваться. И не только среди йогов, но и среди апологетов кришнаизма, буддизма, других пришедших с Востока учений.

При всей толковости что статьи, что автора - хотел бы обратить Ваше просвещенное внимание, что йога не является религией. И даже не является обязательным религиозным обрядом. Это не более чем мистическая школа в индуизме. Очень глубокая, очень сильно воздействующая на человека - но именно мистическая школа, а не сама политеистическая религия. И именно мистическая школа, расчитанная на человека, глубоко религиозного именно в определенной конфессии, полностью впитавшего определенную философию, образ жизни и т.д.

Глубоко и полностью. Собственно, это обязательно для любой нормальной мистической системы. Возьмите атеиста, выросшего в атеистической же семье и не поступившегося своими убеждениями - и попробуйте научить его, например, вполне христианской "умной молитве". Тем более - вот так самочинно (или под руководством самонедоучек) что на Западе, что у нас йогу-то и изучают... и даже поездка в индийский ашрам для изучения под руководством какого-нибудь бородатого гуру отнюдь не гарантирует, что человек не нарвется на "коммерсанта от йоги", раскрученного, брендового, но... "Были, знаете ли, прен-цен-ден-ты." (с)

Так вот, человек, использующий "умную молитву" без духовника, без глубокой веры и т.д. - с большой вероятностью сойдет с ума. Это было не раз даже в нашей стране в дореволюционные времена, против самочинного использования мистических, глубоко духовных методик русские старцы и архипастыри предупреждали не раз. А ведь это была христианская мистика в христианской стране, "социокультурная подготовка" самая подходящая...

Для меня эта тема достаточно знакомая, причем болезненно - девушка, которую я любил (и которая, собственно, и привела меня в христианство), на слишком глубоких молитвах и т.д. без духовника дошла до курса галоперидола. Любая мистическая школа при неправильном и/или самовольном применении опасна - но многие это понимают только на собственном опыте, к сожалению. "По книжке", даже самой умной, такими делами заниматься нельзя - а сколько у нас таких "книжных йогов" развелось?

На Западе - не меньше, там еще и раньше начали, и "тоталитарного" контроля за этим процессом не было.

Ну, и еще одно. Нормальный (более-менее близкий к норме ) человек, выросший в определенной культуре, живущий в той же среде и т.п., как правило, отнюдь не лезет в чужую культуру глубже чем по уши и со всем пылом неофита. Для того, чтобы христианин, живущий в христианском (или хотя бы постхристианском) "культурном пространстве", полез в йогу - уже нужно определенное отклонение от нормы этого общества.

Дальше - читаем не Юнга, а Ганнушкина...

[Ky]

"По книжке", даже самой умной, такими делами заниматься нельзя

Я вам больше скажу, "по книжке" некоторые даже на простой-незамысловатой квантовой статистике до галоперидола дочитывались. А вот нефиг лекции-семинары пропускать в надежде потом без "пастыря" всё за пару недель освоить.

[Янус Полуэктович]

На первый взгляд у Вас, Волгарь, все правильно говорится. Не учтен только один момент: политеизм естественен для тех культур, в которых он в течение многих веков и даже тысячелетий был "своим" мировоззрением. Для психики же человека, выросшего в христианской культуре, тот же индуизм, буддизм или другое религиозное мировоззрение в значительной степени разрушительно, поскольку не имеет опоры внутри собственной психики, а опирается исключительно на "внешние" ее слои, то есть на сознание. А как раз логика (которой в западном мире сознание в основном и оперирует) здесь совершенно ни при чем.

Янус Полуэктович, не скажу за весь Запад и особенно за тот, в котором Юнг жил вместе с Фрейдом - но вот хоть в России, хоть в скандинавских странах, хоть в кельтских (да и много где еще, если покопаться - кроме разве что владений "их католических величеств, и то спорно) опора внутри человеческой психики для политеизма имеется, и весьма мощная.

Волгарь, я ведь не случайно не хотел развивать эту тему. Что русское православие несет в себе немало языческих рудиментов, я в курсе. Кстати, в католичестве их немногим меньше, просто там они несколько лучше замаскированы. Но дело не в этом. Дело в том, что Вы пытаетесь оперировать логикой, а на этом уровне она дает сбои. Логика существует только в сознании, у бессознательного другие инструменты. Мой личный опыт говорит, что из всех язычников, с которыми мне приходилось близко общаться (не один десяток, скорее даже за сотню) только у одного не было заметно фрагментарности психики. В то время как и у православных, и у атеистов (о воинствующих я умолчу, у них свои проблемы) процент людей с полностью сохранной с этой точки зрения психикой существенно выше. Юнга я привел только по той причине, что он дает хорошее обоснование этому факту. Причем по-хорошему надо разбираться даже не с маленькой статеечкой про йогу, а с его капитальным трудом "Психология и алхимия" и целым рядом связанных с этой книгой других работ, вроде "AION", "Misterium coniuctionis", "Дух Меркурий". Предлагать читать это нашим форумчанам у меня даже мысли не возникает: это очень серьезный труд, своего рода монография, причем совсем не легкая в прочтении. Это как раз ближе к упомянутой Вами православной умной молитве, а если еще точнее, к умному деланию и исихии. Обсуждение со своей стороны на этом заканчиваю - не вижу возможности обосновать то, что знаю из профессионального опыта, в относительно коротком разговоре, а потому такой разговор для меня теряет смысл.

[Valtapan]

Согласитесь, что люди, всерьез верящие в своё столь исключительное положение в иерархии сил, могут представлять гораздо бОльшую опасность...

Согласитесь, что такая вера добавляет ответственности за свои действия.

Не факт, ой далеко не факт... А вот безответственности добавить может...

[Misantrop]

Согласитесь, что такая вера добавляет ответственности за свои действия.

С точностью до наоборот. Ответственность бывает по отношению к кому-то, кто имеет возможность повлиять (а то и наказать). А кто может наказать "бога"?