О язычничестве

[San4es60]

"Польза личности" - слишком обтекаемое понятие, под него можно подогнать все что угодно..

Привожу свое понимание.
1. умение добиваться своих целей.
2. внутреннее чувство гармонии

Это ж прям вылитый Чикатило =)) Если заменить его протекший чердак на какой-нить агрессивный религиозный культ (но который его самого вполне устраивает) - самое то получится

[Regel]

Скажем так. Если "религиозные" взгляды идут на пользу личности - неважно, насколько бредовыми/невежественными они видятся со стороны.
ИМХО

Я-Бог? Или о чем речь?

Не важно для кого? Или для чего? Для личности? Но тогда речь о свободе вероисповедания. На нее нынче никто не покушается. В рамках закона. Или для социума? Но тогда все зависит от того, какими постулатами, моральными принципами обусловлено общество. И тут уж личность все равно адаптируется под общество, в котором живет. Или идет вразрез с его основополагающими принципами и становится немощной/ущербной/асоциальной/враждебной/отторгнутой/уничтоженной (на выбор). Но жить в обществе и быть свободным от общества нельзя. В хорошо организованном обществе не личность диктует социальную среду обитания, а среда формирует личность.

ИМХО

[Янус Полуэктович]

Все просто. Вряд ли найдутся 2 человека, считающих себя христианами, мировоззрение которых совпадает с точностью до деталей. Более того, возможны противоречия.
И вот в случае противоречия возможна ситуация, когда каноны говорят "вот здесь прав первый, вот здесь прав второй".

Не получается. Потому что каноны говорят всем одно и то же. И тогда появляются попытки подогнать каноны под собственные потребности, которые в любой религии носят название ересей. В результате от дерева той или иной религии откалывается некая часть (термин "секта" по латыни и означает "часть"), пытающаяся бороться с основным религиозным течением, а дальше, прямо-таки по Дарвину, выживает наиболее жизнеспособное течение. Все дошедшие до нас религии прошли в своей истории жесточайший "естественный отбор".

[Cat36]

Это ж прям вылитый Чикатило =))

Не могу ответить без перехода на личности, простите...

[HIDE]Если у Вас по этому описанию такие ассоциации - Вы точно не подавляете в себе маньяка?[/HIDE]

Простите, не удержался.

[Glossator]

лат. secta — школа, путь, учение, направление

"часть" - pars [rtis, f]; sors [rtis, f]; membrum [i, n]; portio [onis, f];

[Янус Полуэктович]

"Польза личности" - слишком обтекаемое понятие, под него можно подогнать все что угодно..

Привожу свое понимание.
1. умение добиваться своих целей.
2. внутреннее чувство гармонии

Цели способно ставить только сознание. У бессознательного целей нет. И когда сознание ставит "не те" цели, бессознательное начинает ему противодействовать. Внутри психики одного и того же человека. Вплоть до развала семей, краха карьеры, несчастных случаев и/или сумасшествия. Все это не раз описано в психологической литературе, да и я многократно с подобным сталкивался в своей практике.

[Cat36]

Цели способно ставить только сознание. У бессознательного целей нет. И когда сознание ставит "не те" цели, бессознательное начинает ему противодействовать. Внутри психики одного и того же человека. Вплоть до развала семей, краха карьеры, несчастных случаев и/или сумасшествия. Все это не раз описано в психологической литературе, да и я многократно с подобным сталкивался в своей практике.

Оговорка - "желаний". Откуда они берутся (дальше чистое ИМХО) - вопрос бессмысленный. Ощутив желание, нужно проанализировать, что нам даст исполнение этого желания в плюс и в минус (субъективные) и принять решение - реализуем мы его или отказываем себе в нем.
Да, естественно, вначале нужно перебрать способы реализации этого желания.

[Янус Полуэктович]

лат. secta — школа, путь, учение, направление

"часть" - pars [rtis, f]; sors [rtis, f]; membrum [i, n]; portio [onis, f];

Вот:

Толковый словарь русского языка Ушакова
Секта
СЕ'КТА, ы, ж. [латин. secta, букв. отрезанная, отделенная].
1. Религиозное сообщество, состоящее из людей, отколовшихся от господствующей церкви и принявших новое вероучение. С. баптистов. 2. перен. Отгородившаяся от общения с другими, замкнувшаяся в себе группа лиц (неодобрит.).

[Glossator]

сколько словарей столько и мнений.

[Янус Полуэктович]

Цели способно ставить только сознание. У бессознательного целей нет. И когда сознание ставит "не те" цели, бессознательное начинает ему противодействовать. Внутри психики одного и того же человека. Вплоть до развала семей, краха карьеры, несчастных случаев и/или сумасшествия. Все это не раз описано в психологической литературе, да и я многократно с подобным сталкивался в своей практике.

Оговорка - "желаний". Откуда они берутся (дальше чистое ИМХО) - вопрос бессмысленный. Ощутив желание, нужно проанализировать, что нам даст исполнение этого желания в плюс и в минус (субъективные) и принять решение - реализуем мы его или отказываем себе в нем.
Да, естественно, вначале нужно перебрать способы реализации этого желания.

Типичная ошибка людей, склонных все мерить чисто логическими инструментами. У бессознательного своя логика, отличная от привычной нам.
Кстати, откуда берутся желания - вопрос, давным-давно изученный психологией. Они вырастают из потребностей (которые не осознаются и не могут быть напрямую осознаны в принципе, только косвенно) в виде мотива (мотив есть опредмеченная потребность по А.Н.Леонтьеву), мотив подвигает человека к постановке цели, для реализации цели подбираются подходящие способы и средства (то есть методология и инструментарий), ну и далее идет целая цепочка вплоть до получения или неполучения удовлетворительного результата и выдачи соответствующей эмоции. Можете поинтересоваться, например, здесь: http://psy-exam.com/motivation.html

[Regel]

лат. secta — школа, путь, учение, направление

"часть" - pars [rtis, f]; sors [rtis, f]; membrum [i, n]; portio [onis, f];

Вот:

Толковый словарь русского языка Ушакова
Секта
СЕ'КТА, ы, ж. [латин. secta, букв. отрезанная, отделенная].
1. Религиозное сообщество, состоящее из людей, отколовшихся от господствующей церкви и принявших новое вероучение. С. баптистов. 2. перен. Отгородившаяся от общения с другими, замкнувшаяся в себе группа лиц (неодобрит.).

Вообще-то это совершенный вид, прошедшее время, ж.р. от глагола "стричь" и "отсекать".

А так да.

секатор отсюда же. отсек тоже, да много чего. глагол сечь - прямое заимствование из латыни.

[Valtapan]

А в деле выбора религии интересы личности уж явно стоят выше интересов социума.

1. Как правило, человек не выбирает ту или иную религию, а рождается и воспитывается в рамках уже существующей доминирующей в данном обществе религиозной традиции. Т.е. выбора то по сути и нет.
2. Если какой-либо конкретный человек по каким либо причинам переходит из одной традиции в другую (например, христианин принимает ислам или наоборот), то это как правило происходит потому, что данный человек не может реализовать себя в рамках моральных и этических установок исходного для себя социума. Это могли быть и ошибки в воспитании. Но, что характерно, чаще всего такие переходы происходили (во всяком случае в прежние времена) по причинам меркантильного характера.
3. Смена религии большой группой населения под прямым насильственным давлением государства. Примеры: испанские арабы и евреи, которые в свое время были вынуждены принять католичество, или жители Киева которые пошли "купаться" в Днепр в 988 г. под прямой угрозой оказаться врагами кн. Владимира...
4. Если уж о кн. Владимире. Понятно, что он озаботился "выбором веры" не потому, что плохо чувствовал себя в качестве языческого князя - верховного жреца Перуна, а исходя из государственных интересов - взаимоотношений с другими странами, обеспечения интересов верхушки общества, обеспечения целостности державы. И отказался он от ислама не потому, что мусульманам нельзя пить вино и закусывать свининой, как нам описывает ПВЛ, а по причинам гораздо более серьезного порядка.
5. Некая народность целиком переходит в другую веру. И опять таки на первом плане стоят интересы выживания (сохранения целостности) этой народности (т.е. социума). К примеру, те же самые чечены долгое время были тихими пастухами - христианами, которых "обижали" все кому не лень, пока примерно 300 - 400 лет назад не приняли ислам и не сменили тем самым свою поведенческую парадигму заодно и сохранив свои жизни и стада...
Т.е. за исключением п. 2 практически все варианты "выбора" религии определяются социумом, либо интересами социума. Во втором же случае, человек вместе с религией меняет и социум, к которому принадлежит...

[Негра]

Вряд ли найдутся 2 человека, считающих себя христианами, мировоззрение которых совпадает с точностью до деталей. Более того, возможны противоречия.

Религиозные каноны, насколько я понимаю, содержат свершенно конкретное наполнение. Если мировоззрение человека, "считающего себя христианином", противоречит, например, христианским догматам, это говорит только о том что данный человек причисляет себя к христианам ошибочно. Хотя при этом может быть вполне неплохим человеком.
Хотя тут воцерковленных нужно спросить, как к этому относиться. Мне вот тоже интересно, можно ли назвать христианином человека крещенного, но не признающего (не разделяющего) Символ Веры?

[Valtapan]

Все просто. Вряд ли найдутся 2 человека, считающих себя христианами, мировоззрение которых совпадает с точностью до деталей. Более того, возможны противоречия.
И вот в случае противоречия возможна ситуация, когда каноны говорят "вот здесь прав первый, вот здесь прав второй".
Хотя с моей точки зрения правы оба - они взяли христианство и адаптировали его под свое "железо"

Когда каноны говорят, что кто-то неправ, то неправый в лучшем случае ошибается, а в худшем впадает в ересь

[Cat36]

Когда каноны говорят, что кто-то неправ, то неправый в лучшем случае ошибается а в худшем впадает в ересь

ИМХО. Каноны - это всего лишь слова. А люди - это живые люди.

[Valtapan]

Мне вот тоже интересно, можно ли назвать христианином человека крещенного, но не признающего (не разделяющего) Символ Веры?

Однозначно нет. Ибо Символ Веры - это квинтэссенция (краткое изложение) самой сути вероучения. И если человек не признает (я не говорю сейчас о понимании), т.е. отрицает Символ Веры, то, тем самым, он ставит себя вне религиозного учения, вне церкви.

[Негра]

ИМХО. Каноны - это всего лишь слова. А люди - это живые люди.

Не соглашусь. Люди - они потому и ЛЮДИ, а не животные, что живут в соответствии с некими правилами. Наличие канонов лежит в основе регулирования человеческого общества. Другое дело, что в зависимости от своего мировоззрения, образования, воспитания и жизненного опыта мы и к различным "канонам" относимся по разному.

[Regel]

Каноны - это всего лишь слова. А люди - это живые люди

И все-таки каноны позволяют обществу выживать, быть и развиваться.
А люди.... они тоже выживают, живут и развиваются. В рамках векторов развития, намеченных канонами.

[Valtapan]

Каноны - это всего лишь слова. А люди - это живые люди.

Каноны формировались людьми. И процесс этот был долгим, мучительным и подчас кровавым, как написание инструкций по технике безопасности...

[Янус Полуэктович]

А ведь религия является своего рода "лекарством" для психики, особенно для психики не слишком уравновешенной. Не случайно ведь из великого множества религиозных систем опыт человечества отобрал всего несколько пусть и не идеальных, но более или менее подходящих для множества людей.

Еще одна аналогия. (Попридираюсь к слову "лекарство").
Представим себе живущее на острове племя.
У 10% пониженное артериальное давление, у 30- нормальное, у 70 - повышенное.
Определить, болит голова от давления (неясно в какую сторону прыгнувшего) или от какой-то не связанной причины - без специальной техники сложно, а такой техники еще нет.
Растет на острове травка, которая понижает давление. Растет травка, которая повышает.
Ну вот не случайно же в итоге племя целиком стало есть ту травку, которая его понижает? (с понятными последствиями). А потом и аппараты для измерения можно изобрести, но травку продолжать кушать, потому что традиция...

Дурное какое-то племя. Поискать травку, нормализующую давление, они не сообразили. Догадаться, что при полноценном образе жизни вряд ли давление стабильно будет расти у одних людей и так же стабильно понижаться у других - тоже не смогли. Соответственно, кроме травки, ничего придумать не сумели. По идее, такое племя должно было бы вымереть за несколько поколений.

[Янус Полуэктович]

Дело в том, что в случае с религией (тем более т.н. "мировой") в роли "руки" выступает не столько отдельная личность, сколько социум.

А в деле выбора религии интересы личности уж явно стоят выше интересов социума.
ИМХО

Ровно с той же степени, в какой все остальные социокультурные проявления. Попробуйте, например, жить в Питере, общаясь на турецком или малайском языке, который Вы имеете полное право для себя выбрать, и не общаясь по русски, поскольку у Вас, например, к этому языку душа не лежит...

[Волгарь]

Моя позиция - чем больше человек может, тем больше он ответственен за свои действия (вроде очевидно). Поэтому разве позиция "все в руках бога" дает ответственности больше, чем "я сам"?

Есть еще одна позиция: "Если Бога нет, то всё позволено".

При этом "позволено" отнюдь не подразумевает ответственность за поступки. Скорее наоборот.

Был в ХХ веке такой известный неоязычник нордического толка, Адольфом звали. На его (и его любимых организаций, круто замешанных на разного рода мистике) примере можно долго и со вкусом разбирать как раз то, что чем больше человек может - тем больше он пытается или вовсе уйти от ответственности, или переложить ее на кого-то еще. А если он считает себя высшей силой - то и вовсе ни перед кем отвечать не собирается.

Я по роду своей нынешней деятельности с представителями разных мистических учений, сект, групп и т.д. и т.п. сталкиваюсь просто-таки постоянно и уже не один год. С язычниками - в том числе. С очень разными язычниками. Да и сам в общем-то когда-то к таковым себя причислял с некоторыми на то основаниями... Так что выскажу и свою позицию по вопросу.

Самое главное, что надо бы сразу определять, когда речь идет о язычестве - какое именно язычество мы имеем в виду и что именно считаем язычеством. Если политеизм как таковой - то насчет его опасности для мышления, свободы, которую он дает человеку, возможности человека стать выше богов и т.п. можно даже не спорить, просто посмеяться. Одной фразой: "Брахма видит сны".

Индуизм - религия языческая. Политеизм как он есть. Причем с охренительно запутанными отношениями богов и прочих высших/низших существ, со множеством ипостасей практически у каждого божества и т.д. и т.п. - какой простор для шизофрении! Но тем не менее - уже не первую тысячу лет эту самую религию исповедует больше народа, чем православие - и ничего, нормально там у людей с психикой. Не хуже, чем у нас.

Да, и что-то незаметно, чтобы брахманы ставили себя выше богов или пытались их заставить что-то сделать. Упрашивать-вымаливать-умолять - сколько угодно. Ритуалами, жертвами и т.п. Но - бог, даже языческий, он в общем-то по определению бог. То есть существо с возможностями неизмеримо более высокими, чем у человека. Это в примитивных, зачаточных, только что вылупившихся из шаманизма языческих культах какой-нибудь жрец пытается угрожать богу тем, что не помажет идол кровью, а побьет палкой. А вот по мере "взросления" языческой религии - развивается и философия, и космогония, и мифология, и всякая прочая культура. До весьма немалых высот, надо заметить.

Вернемся к нашим баранам недобрахманам средней полосы России. К нынешнему состоянию язычества на Руси. Все культы и течения неоязычников и прочих паганцев разбирать не будем, выделим ИМХО главное.

1) Язычество как таковое. Просто попытка возродить религию предков. Как ни странно, встречается весьма редко, но одного волхва такого толка я таки знаю. Отличается тем, что взгляд на другие религии тоже исторически-языческий: богом больше, богом меньше - в общем-то без разницы, места всем хватит.

2) Неоязычество мистико-магическое. Фактически - попытка различного рода оккультных групп прикинуться представителями "исконных религий" и т.п. Просто-таки охренительное количество магов разной расцветки и степени шарлатанства пытаются "взывать к богам" и т.п. - иногда с весьма интересными закономерностями вроде рогатости богов и богинь, обязательного кощунства в адрес других религий при "посвящении" и т.д. и т.п. Иногда и без этого. Разного рода неодруидские, виккианские и прочие течения, демонопоклонники и дьяволопоклонники - всё это пытается выглядеть язычеством, но при внимательном рассмотрении (все-таки есть еще и наука история с ее дочкой археологией, а не только "тайные древние знания" от очередного волхвогуру с хорошей фантазией и минимальной эрудицией ) попытки для понимающих людей выглядят даже не смешно.

Кстати, бОльшая часть прибабахов типа того, что язычество дает силу, свободу от всего и вся и т.д. и т.п. - именно отсюда.

3) Неоязычество политическое. Привет от Адольфа Алоизовича гражданину Хомякову. Обычно мистическая сторона взята от п.2 (благо выбор велик), но является не основой, а инструментом. Средством. Причем отнюдь не всегда - главным: достаточно вспомнить, сколько экстремистских "неоязыческих" групп упираются в "культ силы" - причем не некой мистической Силы а-ля джедаи, а вполне конкретного мордобоя и прочих примитивных способов доминирования самца в стае приматов. Основная отличительная особенность таких групп - нетерпимость ко всему подряд и деструктивные наклонности.

Да, и еще - настойчивое желание утвердить именно свою "истинную веру", поправ чужую. Что с исторической точки зрения как минимум странно - войны по религиозным мотивам обычно вели как раз монотеисты, а политеисты просто соединяли свои культы с местными - хоть завоеванием, хоть проповедью. Пример первого варианта - греко-римский пантеон (кстати, рекомендую почитать "Записки о галльской войне" Юлия Цезаря - там хорошо показано отношение язычника к "чужим" богам ), второго - местные варианты буддизма в Китае и Японии.

Так о каком именно "язычничестве" у нас тут спор?

[Волгарь]

Мне вот тоже интересно, можно ли назвать христианином человека крещенного, но не признающего (не разделяющего) Символ Веры?

Однозначно нет. Ибо Символ Веры - это квинтэссенция (краткое изложение) самой сути вероучения. И если человек не признает (я не говорю сейчас о понимании), т.е. отрицает Символ Веры, то, тем самым, он ставит себя вне религиозного учения, вне церкви.

Не всё так однозначно. Символ Веры - это краткое изложение вероучения не христианства в целом, а конкретной конфессии. Например, изложение Никео-Царьградского (или Константинопольского ) Символа Веры у православных и католиков несколько отличается - тем не менее обе конфессии являются христианскими. Ряд христианских течений ("еретических" ) вообще этот Символ Веры не признавал, да и сейчас некоторые без него обходятся. Решения Вселенских Соборов отнюдь не все христиане считали для себя обязательными еще в те времена - но христианами тем не менее оставались.

Если не ошибаюсь, покойный митрополит Сурожский Антоний по этому поводу заметил, что основное, чем отличается христианин от остальных людей, верующих в единого Бога и признающих реальное существование и даже святость Христа (например, от мусульман ) - это признание Иисуса Христа именно Спасителем и Сыном Божьим.

Так что - человек, не признающий Символ Веры той или иной конкретной церкви - ставит себя вне ее... но не вне христианской веры в целом. Их в общем-то много - разных христианских церквей с разными вероучениями. При этом человек остается христианином не до тех пор, пока он принадлежит к одной из церквей земных, а пока он не отрекается от Церкви Небесной во главе с Христом...

[Kombrig]

без царя в голове ?

Естественно. Потому то в собственной голове я лично предпочел бы тоталитаризм, а не передовую демократию.

А все же возвращаясь к язычникам, сторонником которых никак не могу назваться.
Меня до сих пор завораживает старенький фильм "Русь -изначальная". там конечно и музыка Рыбникова со вкусом и в целом атмосфера светлости подкупает, но самое сильное это фрагмент, когда наши "варавары" видя перед собой превосходящие силы обученных византийцев снимают с себя всю мало-мальски пригодную защиту и остаются с мечами и на коне...
не бросайте в меня камнями, но в моменты приближенные к боевым в нас все же нет нет да просыпается что то подобное.
язычество это или просто наша странная особенность, но она спасала не раз ...
и ни меня одного)
наш русский психотип это закваска язычества, православия и еще бог весть чего.
этим и живы видимо пока еще...

[Буковка]

Есть такое слово - традиция. На которую опираются что социум, что психика. Нарушить эту традицию, не разрушая (именно не разрушая окончательно) ни социума, ни психики, можно только изнутри. При этом изнутри же должна вырасти равноценная новая опора для того и другого. Новая традиция. Представляете, какой заряд созидательной энергии должен быть для этого накоплен под зарядом разрушительным? В таких именно случаях говорят о пассионарности или о роли личности в истории
Это по поводу поли-, моно- и прочих теизмов в различных социумах и различных психиках.

[Волгарь]

но самое сильное это фрагмент, когда наши "варавары" видя перед собой превосходящие силы обученных византийцев снимают с себя всю мало-мальски пригодную защиту и остаются с мечами и на коне...

Мне, честно говоря, больше нравится книга "Русь изначальная". В которой наши "варвары" за счет ума и воинской подготовки (обучение, которое было лучше византийского - иначе не выжить! - описано в той же книге раньше) раздолбали превосходящие силы византийцев, не снимая доспехов.

А в фильме - да, конечно, момент сильный... впечатление производит, для того и снято... в детстве и на меня впечатление производил сильное... но теперь вот такой уж я зануда - не могу представить себе, к примеру, дружину Евпатия Коловрата, бросившуюся на батыево войско в "форме №2". Какие преимущества дает в бою доспех (хотя бы самый примитивный) и какую возможность это дает даже в последнем своем бою прожить на несколько секунд дольше и прихватить с собой еще одного врага - наши предки не могли не понимать. Иначе они просто не стали бы нашими предками - в таких-то исторических условиях, когда по их землям хоть с Востока, хоть с Запада - туды-сюды, туды-сюды...

Сцена в фильме ну очень эффектна. Особенно с учетом того, что большинство зрителей слабо представляет себе войну и воинские умения того времени. Иначе воспринималась бы эта сцена... гм... Ну вот представьте себе: 1941 год, окруженная танковая часть. Танкисты вылазят из танков (еще сохранивших ресурс, топливо и боеприпасы!), братаются-обнимаются - и кидаются на немцкие танки в штыковую...

Очень эффектно можно было бы снять. Озверевшие лица русских смертников, паника в глазах немецких водителей - сейчас эти варвары добегут и что-то натворят, не может же это быть просто так! - и отворачивающие от цепочки бойцов в разодранных на груди комбезах "панцеркампфвагены".

Михалков бы удавился от зависти.

не бросайте в меня камнями, но в моменты приближенные к боевым в нас все же нет нет да просыпается что то подобное.
язычество это или просто наша странная особенность, но она спасала не раз ...
и ни меня одного)

Это в общем-то вполне общечеловеческая особенность. "Боевая ярость" называется, ежели по-русски. Нет-нет, да и наблюдается у представителей самых разных народов и конфессий - от воинственных индейцев до мирных индусов.

Восходит эта способность к тем временам, когда наши предки, рванув шкуру на груди, зарычав и оскалив зубы, кидались с копьем (каменным, а то и вовсе костяным) наперевес навстречу пещерному медведю или саблезубому тигру.

Просто у некоторых "цивилизованных" народов эта способность сильно забита мирным (в течении нескольких поколений именно насмерть, за свое существование, драться не приходилось) образом жизни и таковым же воспитанием, а у нас, русских варваров... Как сказал гусарский генерал Кульнев: "Хороша Россия-матушка еще и тем, что в каком-нибудь углу да дерутся!" Не то что поколения не проходит - трудно отыскать несколько лет подряд, чтобы русский народ или не участвовал в войне, или не находился на грани войны с кем-нибудь.

наш русский психотип это закваска язычества, православия и еще бог весть чего.
этим и живы видимо пока еще...

Да в общем-то известно чего. У нас многое намешано - и от многих народов. От лесной финнско-угорской неторопливости и задумчивости до тюркской кочевой вольницы и страсти к раздолью от края до края.

А уж сколько в нашем Русском Православии язычества... Классический пример - святой Власий, унаследовавший должность покровителя пастухов от бога Велеса. Ну, о том, что тыщу лет священники пытались народ отучить от языческой тризны и приношений угощения на кладбища к родственникам - и говорить не приходится. Как и о том, что в заветных тетрадочках-молитвенниках у бабусек вполне можно обнаружить рядом с каноническими молитвами Пресвятой Богородице и молитву-заговор Матери Сырой Земле.

[Янус Полуэктович]

Самое главное, что надо бы сразу определять, когда речь идет о язычестве - какое именно язычество мы имеем в виду и что именно считаем язычеством. Если политеизм как таковой - то насчет его опасности для мышления, свободы, которую он дает человеку, возможности человека стать выше богов и т.п. можно даже не спорить, просто посмеяться. Одной фразой: "Брахма видит сны".

Индуизм - религия языческая. Политеизм как он есть. Причем с охренительно запутанными отношениями богов и прочих высших/низших существ, со множеством ипостасей практически у каждого божества и т.д. и т.п. - какой простор для шизофрении! Но тем не менее - уже не первую тысячу лет эту самую религию исповедует больше народа, чем православие - и ничего, нормально там у людей с психикой. Не хуже, чем у нас.

На первый взгляд у Вас, Волгарь, все правильно говорится. Не учтен только один момент: политеизм естественен для тех культур, в которых он в течение многих веков и даже тысячелетий был "своим" мировоззрением. Для психики же человека, выросшего в христианской культуре, тот же индуизм, буддизм или другое религиозное мировоззрение в значительной степени разрушительно, поскольку не имеет опоры внутри собственной психики, а опирается исключительно на "внешние" ее слои, то есть на сознание. А как раз логика (которой в западном мире сознание в основном и оперирует) здесь совершенно ни при чем.
У К.Юнга есть статья "Йога и Запад". Толковая статья, рукомендую. И как раз на обсуждаемую нами здесь тему. В двух словах речь в этой статье идет вот о чем. Юнг в восторге от йоги, считает, что эта система способна замечательно регулировать психическую основу человека. Но! Исключительно человека, который вырос в соответствующей среде и способен неделями сидеть под деревом бодхи и медитировать, не отвлекаясь на мысли, чем, например, он будет кормить своих детей. Человек Запада на такое не способен, потому что у него совершенно другая многовековая социокультурная "подготовка". По этой причине, кстати, среди новоявленных отечественных "йогов" очень высок процент психических заболеваний. Существенно выше среднего. Мне тоже многократно приходилось с таким сталкиваться. И не только среди йогов, но и среди апологетов кришнаизма, буддизма, других пришедших с Востока учений.
При этом я к этим учениям отношусь с громадным уважением. Мне самому, например, очень близок дзен-буддизм - мне повезло некоторое время общаться с советским корейцем, который по семейной линии получил довольно высокий уровень погружения в это направление. Но при всей моей склонности к дзену я полностью отдаю себе отчет, что и моя "душа по природе христианка" (Тертулиан).

[Cat36]

Волгарь, я говорил исключительно про первые 2 группы. Отличить их мне лично достаточно сложно.

[Волгарь]

На первый взгляд у Вас, Волгарь, все правильно говорится. Не учтен только один момент: политеизм естественен для тех культур, в которых он в течение многих веков и даже тысячелетий был "своим" мировоззрением. Для психики же человека, выросшего в христианской культуре, тот же индуизм, буддизм или другое религиозное мировоззрение в значительной степени разрушительно, поскольку не имеет опоры внутри собственной психики, а опирается исключительно на "внешние" ее слои, то есть на сознание. А как раз логика (которой в западном мире сознание в основном и оперирует) здесь совершенно ни при чем.

Янус Полуэктович, не скажу за весь Запад и особенно за тот, в котором Юнг жил вместе с Фрейдом - но вот хоть в России, хоть в скандинавских странах, хоть в кельтских (да и много где еще, если покопаться - кроме разве что владений "их католических величеств, и то спорно) опора внутри человеческой психики для политеизма имеется, и весьма мощная.

Прежде всего - это остатки языческой культуры внутри того, что считается культурой христианской. Просто-таки колоссальные, мощнейшие остатки. Не только в России имеются, например, культы святых, "отвечающих" за ту или иную область человеческой деятельности, природные явления и т.д. и т.п. Не только в России языческая культура (иногда - практически напрямую, наши традиции Ивана Купала - отнюдь не уникальный для мира "пережиток" ) осталась в массе народных верований, обрядов, суеверий и т.д. и т.п.

Это ведь тоже часть культуры. Причем отнюдь не "разрушительная" часть. Для того, чтобы политеизм подействовал именно разрушительно - необходима "идеальная", чистая до монастырского устава христианская культура. В семьях глубоко религиозных, воспитывающихся строго по катехизису не одно поколения - таковую при желании можно отыскать, и для людей из таких семей сам факт отхождения от "единственно верной линии" будет оказывать на психику тяжелейшее влияние. Но... как Вы думаете, насколько велик был процент таких семей даже в той дореволюционной "Руси Святой, Православной", о которой вздыхают наиболее консервативные священники и прихожане РПЦ?

Я уж не говорю о том, как воздействовали на русский народ и его менталитет более 60 лет "воинствующего атеизма"... да и на Западе больше двухсот лет "вольтерьянства" сильно сказались.

У К.Юнга есть статья "Йога и Запад". Толковая статья, рукомендую. И как раз на обсуждаемую нами здесь тему. В двух словах речь в этой статье идет вот о чем. Юнг в восторге от йоги, считает, что эта система способна замечательно регулировать психическую основу человека. Но! Исключительно человека, который вырос в соответствующей среде и способен неделями сидеть под деревом бодхи и медитировать, не отвлекаясь на мысли, чем, например, он будет кормить своих детей. Человек Запада на такое не способен, потому что у него совершенно другая многовековая социокультурная "подготовка". По этой причине, кстати, среди новоявленных отечественных "йогов" очень высок процент психических заболеваний. Существенно выше среднего. Мне тоже многократно приходилось с таким сталкиваться. И не только среди йогов, но и среди апологетов кришнаизма, буддизма, других пришедших с Востока учений.

При всей толковости что статьи, что автора - хотел бы обратить Ваше просвещенное внимание, что йога не является религией. И даже не является обязательным религиозным обрядом. Это не более чем мистическая школа в индуизме. Очень глубокая, очень сильно воздействующая на человека - но именно мистическая школа, а не сама политеистическая религия. И именно мистическая школа, расчитанная на человека, глубоко религиозного именно в определенной конфессии, полностью впитавшего определенную философию, образ жизни и т.д.

Глубоко и полностью. Собственно, это обязательно для любой нормальной мистической системы. Возьмите атеиста, выросшего в атеистической же семье и не поступившегося своими убеждениями - и попробуйте научить его, например, вполне христианской "умной молитве". Тем более - вот так самочинно (или под руководством самонедоучек) что на Западе, что у нас йогу-то и изучают... и даже поездка в индийский ашрам для изучения под руководством какого-нибудь бородатого гуру отнюдь не гарантирует, что человек не нарвется на "коммерсанта от йоги", раскрученного, брендового, но... "Были, знаете ли, прен-цен-ден-ты." (с)

Так вот, человек, использующий "умную молитву" без духовника, без глубокой веры и т.д. - с большой вероятностью сойдет с ума. Это было не раз даже в нашей стране в дореволюционные времена, против самочинного использования мистических, глубоко духовных методик русские старцы и архипастыри предупреждали не раз. А ведь это была христианская мистика в христианской стране, "социокультурная подготовка" самая подходящая...

Для меня эта тема достаточно знакомая, причем болезненно - девушка, которую я любил (и которая, собственно, и привела меня в христианство), на слишком глубоких молитвах и т.д. без духовника дошла до курса галоперидола. Любая мистическая школа при неправильном и/или самовольном применении опасна - но многие это понимают только на собственном опыте, к сожалению. "По книжке", даже самой умной, такими делами заниматься нельзя - а сколько у нас таких "книжных йогов" развелось?

На Западе - не меньше, там еще и раньше начали, и "тоталитарного" контроля за этим процессом не было.

Ну, и еще одно. Нормальный (более-менее близкий к норме ) человек, выросший в определенной культуре, живущий в той же среде и т.п., как правило, отнюдь не лезет в чужую культуру глубже чем по уши и со всем пылом неофита. Для того, чтобы христианин, живущий в христианском (или хотя бы постхристианском) "культурном пространстве", полез в йогу - уже нужно определенное отклонение от нормы этого общества.

Дальше - читаем не Юнга, а Ганнушкина...

[Ky]

"По книжке", даже самой умной, такими делами заниматься нельзя

Я вам больше скажу, "по книжке" некоторые даже на простой-незамысловатой квантовой статистике до галоперидола дочитывались. А вот нефиг лекции-семинары пропускать в надежде потом без "пастыря" всё за пару недель освоить.

[OUTCAST]

Мне как агностику

родная душа

[Янус Полуэктович]

На первый взгляд у Вас, Волгарь, все правильно говорится. Не учтен только один момент: политеизм естественен для тех культур, в которых он в течение многих веков и даже тысячелетий был "своим" мировоззрением. Для психики же человека, выросшего в христианской культуре, тот же индуизм, буддизм или другое религиозное мировоззрение в значительной степени разрушительно, поскольку не имеет опоры внутри собственной психики, а опирается исключительно на "внешние" ее слои, то есть на сознание. А как раз логика (которой в западном мире сознание в основном и оперирует) здесь совершенно ни при чем.

Янус Полуэктович, не скажу за весь Запад и особенно за тот, в котором Юнг жил вместе с Фрейдом - но вот хоть в России, хоть в скандинавских странах, хоть в кельтских (да и много где еще, если покопаться - кроме разве что владений "их католических величеств, и то спорно) опора внутри человеческой психики для политеизма имеется, и весьма мощная.

Волгарь, я ведь не случайно не хотел развивать эту тему. Что русское православие несет в себе немало языческих рудиментов, я в курсе. Кстати, в католичестве их немногим меньше, просто там они несколько лучше замаскированы. Но дело не в этом. Дело в том, что Вы пытаетесь оперировать логикой, а на этом уровне она дает сбои. Логика существует только в сознании, у бессознательного другие инструменты. Мой личный опыт говорит, что из всех язычников, с которыми мне приходилось близко общаться (не один десяток, скорее даже за сотню) только у одного не было заметно фрагментарности психики. В то время как и у православных, и у атеистов (о воинствующих я умолчу, у них свои проблемы) процент людей с полностью сохранной с этой точки зрения психикой существенно выше. Юнга я привел только по той причине, что он дает хорошее обоснование этому факту. Причем по-хорошему надо разбираться даже не с маленькой статеечкой про йогу, а с его капитальным трудом "Психология и алхимия" и целым рядом связанных с этой книгой других работ, вроде "AION", "Misterium coniuctionis", "Дух Меркурий". Предлагать читать это нашим форумчанам у меня даже мысли не возникает: это очень серьезный труд, своего рода монография, причем совсем не легкая в прочтении. Это как раз ближе к упомянутой Вами православной умной молитве, а если еще точнее, к умному деланию и исихии. Обсуждение со своей стороны на этом заканчиваю - не вижу возможности обосновать то, что знаю из профессионального опыта, в относительно коротком разговоре, а потому такой разговор для меня теряет смысл.

[Misantrop]

Согласитесь, что такая вера добавляет ответственности за свои действия.

С точностью до наоборот. Ответственность бывает по отношению к кому-то, кто имеет возможность повлиять (а то и наказать). А кто может наказать "бога"?