Хорьки, бл#дь, кому ещё?

[Волгарь]

неспроста его,мазепин бунт был, ой неспроста (кстати в одной главе у Соловьёва есть и: на Украине, и в Укранине, и в малороссии), что такое, самостийное у нас, пардон, в крови что ли...

А там ничего нету про то, как выглядела мазепина самостийность: сначала получить деньги из России, потом сказать ей "фэ!", показать на все полученные деньги задницу и начать такую же часть тела лизать тем, кто вроде бы начал в войне побеждать?

При этом - как ни странно, но люди, видевшие всю эту ситуацию своими глазами, а не читавшие про нее у историков, почему-то отнюдь не так уж дружно поддержали Мазепу. В том числе, кстати, мои предки из Стародубского полка. И вместо самостийности под поляками и шведами предпочли сохранить верность России. Помнишь, какое соотношение численности козаков было под Полтавой с той и другой стороны? Только в самой Полтаве их было больше, чем шведы как стройбат и обозников припахали, а ведь были еще и конники Скоропадского на поле боя... видишь, как давно мои предки поддались имперской пропаганде и стали бороться против нэзалеэжной!

Самостийность - она, тезка, по-русски самостоятельность. Когда человек (или народ) твердо стоит на своих ногах. Не просто пользуется свободой сказать "фэ!", а сам принимает решения, сам реализует - и сам же отвечает за все их последствия. Не обвиняя остальных - мол, я вот тут такой крутой бы стал, но меня, сцуки, обломали.

И уж точно самостоятельность - это не беготня между хозяевами, когда весь самостийный выбор - к кому переметнуться на этот раз. Кому руку целовать, а то и сапоги лизать... королю польскому, султану турецкому, хану крымскому или царю московскому?

И пока это будет продолжаться, пока вся свобода будет - сначала сказать "фэ!", а потом хором запеть "Дайте грошей, москали!" - отношение будет соответствующее. Тут уж, пардон, дело не в том, что клятые москали считают себя господами - а в том, что таких "самостийщиков" воспринимают как холуев. Впрочем, точно так же их воспринимали и остальные господа, милостиво-брезгливо допускавшие к сапогу - польские, шведские, австрийские, немецкие, американские...

[alex]

неспроста его,мазепин бунт был, ой неспроста (кстати в одной главе у Соловьёва есть и: на Украине, и в Укранине, и в малороссии), что такое, самостийное у нас, пардон, в крови что ли...

А там ничего нету про то, как выглядела мазепина самостийность: сначала получить деньги из России, потом .

Гетьман Мазепа- богатейшим скариканом был, его тогда деньги не интересовали ваще...

[Янус Полуэктович]

Гетьман Мазепа- богатейшим скариканом был, его тогда деньги не интересовали ваще...

Леш, история кишит примерами, когда любой размер богатства хочется увеличить, а вот обратное как раз встречается крайне редко. Так что насчет "не интересовали вообще" я бы усомнился.

[SherXan]

Гетьман Мазепа- богатейшим скариканом был, его тогда деньги не интересовали ваще...

Причем, даже когда помирал, слезно просил шведского доверенного посла, шоб тот бочёнки с золотом от "сподвижников" Мазепы уберёг.

[alex]

И уж точно самостоятельность - это не беготня между хозяевами, когда весь самостийный выбор - к кому переметнуться на этот раз...

В принципе - да, но как вы обоснуете "потерю" грамот, и право Гетьмана Украинского на внешние сношения, на чеканку монеты, на право объявления и ведения войны, наконец? Нехилое "воссоединение"? И дальнейшее и неизбежное нарушение Россией ( Московским царством) этих статей? А про Митрополита Киевского и Всея...? Куда его дели? Волгарь... ты меня, брат прости, но говорил Симоненко, уроженец Донбасса - нация сержантов? И это планка?

[SherXan]

В принципе - да, но как вы обоснуете "потерю" грамот, и право Гетьмана Украинского на внешние сношения, на чеканку монеты, на право объявления и ведения войны, наконец? Нехилое "воссоединение"? И дальнейшее и неизбежное нарушение Россией ( Московским царством) этих статей? А про Митрополита Киевского и Всея...? Куда его дели? Волгарь... ты меня, брат прости, но говорил Симоненко, уроженец Донбасса - нация сержантов? И это планка?

Вообще то Гетьман Украинский был столь же значимой фигурой, что и Стенька Разин. Разве что банда у запорожцев была размером покрупнее.

[Волгарь]

Вообще то Гетьман Украинский был столь же значимой фигурой, что и Стенька Разин. Разве что банда у запорожцев была размером покрупнее.

Вообще-то Мазепа как гетьман украинский не Сечью управлял.

[Волгарь]

Волгарь... ты меня, брат прости, но говорил Симоненко, уроженец Донбасса - нация сержантов? И это планка?

Алекс... ты меня, брат, прости, но при всей имперской политике (а это в любом случае не гуманитарная миссия матери Терезы...) - говорил Костомаров, Николай Иванович, преподаватель истории в Киевском университете:

В нравственных правилах Ивана Степановича смолоду укоренилась черта, что он, замечая упадок той силы, на которую прежде опирался, не затруднялся никакими ощущениями и побуждениями, чтобы не содействовать вреду падающей прежде благодетельной для него силы. Измена своим благодетелям не раз уже выказывалась в его жизни. Так он изменил Польше, перешедши к заклятому её врагу Дорошенку; так он покинул Дорошенка, как только увидал, что власть его колеблется; так, и ещё беззастенчивее, поступил он с Самойловичем, пригревшим его и поднявшим его на высоту старшинского звания. Так же поступал он теперь со своим величайшим благодетелем, перед которым ещё недавно льстил и унижался.

"Мазепу" Костомарова читал? Сколько чего нарушил Мазепа, сколько при нем "пропадало", какие он советы своим покровителям давал насчет уничтожения Сечи, как подминал под себя Слобожанщину - нарушая всё, что мог? Почему, ты думаешь, и слобожанская старшИна против него пошла, и запорожцы "кинули"?

А сам Мазепа, кстати - общеизвестный факт - любил читать "Государя" Маккиавели. И, судя по деятельности, воспринимал как практическое руководство для своей жизни и карьеры. И до определенного времени это ему в общем-то удавалось.

До тех пор, пока вместо интриг, подсиживания, кляуз и взяток не обрушилась на гетманскую голову Большая Стратегия вкупе с тогдашней геополитикой. А вот Сунь-Цзы Мазепа явно не читал...

Да, кстати, чуть не забыл. Правом на внешние сношения и УССР в составе СССР обладала. Нешто это означает, что Союз не был единым государством?

[glava]

И уж точно самостоятельность - это не беготня между хозяевами, когда весь самостийный выбор - к кому переметнуться на этот раз...

В принципе - да, но как вы обоснуете "потерю" грамот, и право Гетьмана Украинского на внешние сношения, на чеканку монеты, на право объявления и ведения войны, наконец? Нехилое "воссоединение"? И дальнейшее и неизбежное нарушение Россией ( Московским царством) этих статей? А про Митрополита Киевского и Всея...? Куда его дели? Волгарь... ты меня, брат прости, но говорил Симоненко, уроженец Донбасса - нация сержантов? И это планка?

А это - обычная логика любого государства.
Решать все вопросы радикально и жестко.

Тем паче, вспомни, КАК повел себя сын Богдана после смерти папеньки

[SherXan]

Вообще-то Мазепа как гетьман украинский не Сечью управлял.

В принципе - да, но как вы обоснуете "потерю" грамот, и право Гетьмана Украинского на внешние сношения, на чеканку монеты, на право объявления и ведения войны, наконец? Нехилое "воссоединение"? И дальнейшее и неизбежное нарушение Россией ( Московским царством) этих статей? А про Митрополита Киевского и Всея...? Куда его дели? Волгарь... ты меня, брат прости, но говорил Симоненко, уроженец Донбасса - нация сержантов? И это планка?

Где в приведенном отрывке хоть одно упоминание конкретно Мазепы?

[Волгарь]

Где в приведенном отрывке хоть одно упоминание конкретно Мазепы?

Хорошо, не будем упоминать конкретно Мазепу, возьмем исторический период его правления... Штука в том, что несмотря на титул - "Гетман его царского пресветлого величества Войска Запорожского" - эта должность предусматривала управление только реестровыми козаками. При этом "Войско Запорожское" состояло не из запорожцев как таковых (сечевых козаков), а из козаков Слобожанщины, Сиверщины и Левобережной Украины, сведенных в полки по месту жительства. На правом берегу в то же самое время (до 1704 года) были свои гетманы - в польском и даже турецком подданстве.

А собственно запорожцы в Сечи к тому времени именовались "Войско Запорожское Низовое", выбирали кошевого атамана (хотя однажды и появился термин "кошевой гетман" ), и "банда запорожцев" (с)SherXan гетманам Украины в общем-то не подчинялась. Ни "левым", ни "правым". Так что сравнение гетмана Украины со Стенькой Разиным ни разу не прокатывает, Степан Тимофеевич атаманом стал не с царева одобрения. А вот должность гетмана была вполне официальной и государственной, документально утвержденной и подтверждаемой, с вполне определенными законными полномочиями и т.д. и т.п.

Но при этом полный титул не оставлял никаких сомнений насчет "независимости". То, что полномочий было много - так у вице-королей в различных империях их тоже немало было. Вплоть до чеканки собственной монеты - например, в Индии после завоевания Британией рупии чеканились сначала Ост-Индской Компанией, потом и вице-королями. При том что никто не оспаривал статус Индии как британской колонии... ну, кроме всяких там сипаев, но и те - недолго... Вообще выпуск своих денежных знаков колониями, доминионами и т.д. - дело достаточно обычное, так что признаком "самостийности" и суверенитета служить не может.

Как и "внешние сношения" - сношаться-то можно сколько угодно, но пока это не расценивается как измена. А потом - чего уж, семейный скандал в лучших имперских традициях...

[SherXan]

Штука в том, что несмотря на титул - "Гетман его царского пресветлого величества Войска Запорожского" - эта должность предусматривала управление только реестровыми козаками.

Особенно это проявилось у Наливайко, который к разнообразным реестрам имел весьма слабое отношение. Да и "украинский гетьман" ни разу не синоним "Гетман его царского пресветлого величества Войска Запорожского".

[Волгарь]

Да и "украинский гетьман" ни разу не синоним "Гетман его царского пресветлого величества Войска Запорожского".

Простите... что-то я не понимаю... а какого именно украинского гетмана Вы имеете в виду? Собственно, до 1704 их было два - на российской Левобережной и польской Правобережной Украине... а в 1572-1638 годах титулование было "Гетман его королевского величества Войска Запорожского"... Но если и это не то, и то не другое - так кто же такой "украинский гетьман", просветите?

И какое он имеет отношение к козакам-запорожцам, если в те же времена Руины совершенно не напрасно было сказано: "а у них же в Запорогах от веку гетмана не бывало, а были атаманы, также как и на Дону"?

Что же до Северина Наливайко - то, простите уж, разговор у нас тут был о временах этак на век более поздних... да и гетманами тогда много кто себя называл - как у нас в "бунташные века" царями...

[Dimson]

А про Митрополита Киевского и Всея...? Куда его дели?

Прежде, чем узнать, куда его дели, неплохо бы выяснить - откуда он взялся.
Митрополиты Киевские и всея Руси сидели в Киеве до 1299 года. Потом по причине разорения Киева, митрополит со своим двором переехал во Владимир, а с 1325 - в Москву. При этом митрополиты продолжали величаться Киевскими и всея Руси до 1461 года, когда восточно-русские епархии получили автокефалию и стали именоваться Митрополитами Московскими и всея Руси. А с 1589 года - Патриархами Московскими и всея Руси.
Это про преемственность.
Тем временем в 1458 при Казимире Ягеллоне в Вильно (Великое княжество литовское) учреждена западно-русская митрополия константинопольского патриархата, митрополиты величаются Киевскими, Галицкими и всея Руси. В 1596 эта ветка православия закономерно и благополучно докатилась до Унии с Ватиканом.
В связи с этим константинопольский патриарх в 1620 утверждает очередную "Киевскую и всея Руси" митрополию, наконец-то снова усевшуюся в Киеве. Тут подоспело воссоединение восточно-русских и западно-русских земель и опять же закономерно и практически добровольно киевская епархия в 1688 переходит в подчинение Московского патриархата. С естественным в этих условиях запретом величаться митрополитами всея Руси. Киевский митрополит при этом остался.

Так о какой ветви пропавших митрополитов всея Руси вы горюете?