ЦАХАЛ vs ХАМАС

[Valtapan]

начать с делегимитизации его существования

На легитимность существования Государства Израиль никто (кроме Иранского президента и еще ряда бородатых товарищей) не покушается. Тем более, что она определена резолюцией Генеральной Ассамблее ООН за № 181 от 29.11.1947 г. (т.н. "План ООН по разделу Палестины").
Вопрос состоит в том, что реальное урегулирование проблемы возможно лишь при реальном исполнении этого плана всеми сторонами, участвующими в конфликте. И здесь не мешало бы охладить горячие головы как арабские и еврейские, так и кое какие еще...
Кстати, обратите внимание на Части II и, особенно, III "Плана"... Что там по поводу Иерусалима, как "единой и неделимой столицы Государства Израиль"?

[oppy]

начать с делегимитизации его существования

На легитимность существования Государства Израиль никто (кроме Иранского президента и еще ряда бородатых товарищей) не покушается. Тем более, что она определена резолюцией Генеральной Ассамблее ООН за № 181 от 29.11.1947 г. (т.н. "План ООН по разделу Палестины").
Вопрос состоит в том, что реальное урегулирование проблемы возможно лишь при реальном исполнении этого плана всеми сторонами, участвующими в конфликте. И здесь не мешало бы охладить горячие головы как арабские и еврейские, так и кое какие еще...
Кстати, обратите внимание на Части II и, особенно, III "Плана"... Что там по поводу Иерусалима, как "единой и неделимой столицы Государства Израиль"?

Valtapan, охотно соглашусь, что Вы на легитимность Израиля не покушаетесь, но вот, что "никто (кроме Иранского президента и еще ряда бородатых товарищей)" - тут я сильно сомневаюсь (если только не считать ряд бородатых товарищей близким к миллиарду - и я не преувеличиваю).
Чтобы не быть голословным, процитирую Гейдара Джемаля, Председателя Исламского комитета России. Постоянного члена Организации Исламо-арабская народная конференция (ОИАНК), Депутата Национальной Ассамблеи Российской Федерации:
"Просто Армении как суверенного государства не должно быть, вот и все. Точно так же не должно быть и Израиля - это фундаментальное требование всех правоверных мусульман".
Можно разделять или не разделять его позицию, но нельзя усомниться в его авторитете как знатока политического ислама со всеми вытекающими.
Поэтому я и возвращаюсь к исходному моменту: 62 года назад началась война именно вследствие этого фундаментального требования всех правоверных мусульман.
Так что, за 62 года мусульмане изменились, их правоверие улетучилось или фундамент требования дал трещину?
Лично у меня нет никаких оснований верить чему-то из перечисленного. Особенно, когда речь идёт о существовании моего государства.
Так может сначала обсудим этот момент, прежде чем говорить о справедливости (которая может и по разному восприниматься), о справедливом решении и пр.
Давайте сначала вообще зададимся вопросом - а есть ли оно, это пресловутое решение?
И если кто-то считает, что на данный момент - оно может быть, то каковы его признаки (то есть что ему говорит, что на сегодня решение вообще может существовать).

[Mariner]

oppy, Valtapan Вам уже ответил практически то же самое, о чем говорю и я.
Никто здесь (по карйней мере на форуме) не собирается делегитимизировать существование государства Израиль. Однако стоит заметить, что и Израиль должен четко придерживаться той самой резолюции Генассамблеи ООН, чего сегодня не наблюдается.
Посему я и говорю - чтобы как-то приблизиться к возможности урегулирования конфликта, стороны должны выполнять резолюцию.
Когда Вы говорите о существующих угрозах Вашему государству, я хотел бы уточнить: с чьей стороны? Ахмадинежада пока опустим - президенты приходят и уходят. То есть реально кто: Хезболла, ФАТХ, ХАМАС и пр. То есть не государства, а радикальные исламистские группировки, совершенно не брезгующие терроризмом. Вот с террористами надо жестко и под корень. Но кто так добивался свободных демократических выборов в Палестинской автономии? И что получили на выходе? Так что разговаривать придется и с ХАМАС и находить общий язык. Думаю, их требования Вам прекрасно известны. То есть если отвлечься от радикалов, для которых Израиль не должен существовать, то окажется вполне достаточным выполнить требования резолюции ООН. Дальше официальной власти автономии (ХАМАС то бишь, на сегодня) крыть будет нечем.
А с террористами - как везде, жестко и до упора, у вас тут опыт серьезный. Кстати говоря, ваших радикалов, которым исламский мир как кость в горле, тоже не мешало бы жестко усмирить.
Так что не надо из меня делать врага Израиля.
Что же касается "какой плохой Израиль" - я такого не говорил. Однако за модернизацию грузинской армии, поставки вооружений, подготовку спецназа - а это все не оборонительные силы и вооружения ни разу - мы тоже вправе спросить.

[oppy]

Маринер, не беспокойтесь, придёт Valtapan и мы с ним продолжим.

[Mariner]

А мне-то Вы можете ответить? Вы же изначально мне предъявили претензии.

[oppy]

А мне-то Вы можете ответить? Вы же изначально мне предъявили претензии.

Если я Вам не ответил на конкретный вопрос по теме - нет проблем, скажите на что я Вам не ответил, и я отвечу, если буду знать.
Касательно разговора с Вами в целом, то я убедился, что пока у меня это не получается (может ума не хватает, может ещё чего - но это мои проблемы). Если в будущем получится - продолжу.
Претензий никаких (по крайней мере - в моём понимании) я Вам не предъявлял. Если же, Вы считаете, что предъявлял - то я априори извиняюсь и заранее снимаю. Даже не вдаваясь в суть.
Надеюсь, это Вас устроит.

[Mariner]

Да не стоило настолько утруждаться.
Ответьте просто, с чего Вы взяли, что я пытаюсь изобразить Ваше государство кровавым людоедом и где я претендовал на делегитимизацию существования Государства Израиль?

[oppy]

Да не стоило настолько утруждаться.
Ответьте просто, с чего Вы взяли, что я пытаюсь изобразить Ваше государство кровавым людоедом и где я претендовал на делегитимизацию существования Государства Израиль?

"Но никто и предположить не мог, что та самая резолюция Генассамблеи ООН будет грубо попрана теми, кому была дана государственность.
Дальше про захваченные территории надо? И про города захваченные, которые под международным протекторатом практически должны быть, надо? "
"Ваше государство было провозглашено на основании резолюции ООН, которую Ваше же государство изначально отказалось выполнять. Всякого рода последующие декларации - пустое сотрясание воздуха.
Так что с захваченными территориями и городами?"
Конечно, если Вы абсолютно не имели ввиду делегимитизацию и демонизацию Израиля, то я дико извиняюсь, как я уже и говорил.
P.S.Надеюсь, что Вы не подумали, что я считаю, что Вы хотели поговорить за каннибализм БУКВАЛЬНО, не так ли? Речь шла о демонизации.
Но если Вы никоим образом и никак не собирались демонизировать, а мне это только показалось - то я уже авансом извинился. Не так ли?

[Mariner]

Не вопрос!
Но вот за грузинов зуб мы вправе иметь.

[oppy]

[Андрей 1]

Поскольку в государстве Израиль живут наши люди,например:
Ветераны отмечают 2-е августа.
То по примеру папы дяди Федора скажу: арабов я не знаю и знать не хочу,как и негров кстати.А(как говорил тов.Высоцкий)там на четверть наш народ.
Ну и нах мне эти арабы,в Москве черножопых своих море.
Исходя из вышеизложенного не пойму поддержки всяких освободительных движений.,ну тем более арабов(достаточно продажны)уж опыт у нашей страны есть огромный в этом.

[Mariner]

там на четверть наш народ.

- который вооружал и обучал грузинскую армию, которая потом действительно стреляла в "наш народ".
Стил, значит, говнюк, колбасник и предатель, а эти - наши??? Ни фига. Ни разу. Половина кнессета (образно) репатрианты. А ведь они утверждали и программу, и финансирование "помощи" тем же грузинам.
Так что - не наши совсем. Ибо присягали и служат другому государству.

[Андрей 1]

там на четверть наш народ.

- который вооружал и обучал грузинскую армию, которая потом действительно стреляла в "наш народ".
Стил, значит, говнюк, колбасник и предатель, а эти - наши??? Ни фига. Ни разу. Половина кнессета (образно) репатрианты. А ведь они утверждали и программу, и финансирование "помощи" тем же грузинам.
Так что - не наши совсем. Ибо присягали и служат другому государству.

Ну так и вооружал и обучал????По моему несколько частных фирм продали небольшие партии безпилотников,формы ну не знаю ещё чего то.
Но в этот момент у нас были дипломатические отношения с Грузией,и есть такая штука ,международная торговля оружием.Так вот Израиль не нарушил ничего,да и Лавров с Путиным не были против.Зато мы то уж всех черножопых своим оружием снабдили.Посмотрите кадры хроники,вам автоматы,пулемёты и гранатомёты, в разных руках,не кажутся подозрительно знакомыми.

[Mariner]

несколько частных фирм продали небольшие партии безпилотников,формы

- нет, на гос уровне. модернизированы наши танки, самолеты, поставлено стрелковое оружие, спецназ обучали даже больше израильские инструкторы, нежели американские. Как Вы считаете - танки и штурмовики - это оборонительные вооружения? Или как? Или Израилю были неведомы планы Грузии? А спецназ, роты глубинной разведки и диверсанты - это наверное против саранчи на полях и улиток на виноградниках?

автоматы,пулемёты и гранатомёты, в разных руках,не кажутся подозрительно знакомыми.

- мэйд ин чайна в 99%. Вот даже хохлам трудно предъявить что либо за Буки, ибо это реально оборонительные средства ПВО. а тут - никак.

[Андрей 1]

Что то я не верю про программу помощи грузинам от евреев?
А вот совместные работы с Израилем уже идут:

По утверждению представителей МИДа, Россия действует исходя не из политических, а из экономических мотивов, и Израиль не может без конца просить ее не продавать оружие той или иной стране, не предлагая при этом альтернативу.

В адрес министерства обороны звучат обвинения в том, что чиновники застряли во временах Холодной войны и считают Россию врагом, отказываясь утверждать совместные российско-израильские проекты по разработке и модернизации оружия для третьих стран, такие, как поставка Индии израильских авиационных систем предупреждения и управления (AWACS) Falcon, установленных на российские Ил-76

http://sem40.ru/politics/military/23856/
И закупки оружия тоже идут:

Генеральный директор госкорпорации "Ростехнологии" Сергей Чемезов сообщил, что Министерство обороны России приобрело у Израиля 15 беспилотных летательных аппаратов для пробных испытаний, передает "Интерфакс"

.

[Mariner]

Что то я не верю про программу помощи грузинам от евреев?

- ну как же? Израиль официально потом свернул все программы, с официальным заявлением, с показом по ТВ отозванных инструкторов и их интервью. Неужели не видели?

[Андрей 1]

Что то я не верю про программу помощи грузинам от евреев?

- ну как же? Израиль официально потом свернул все программы, с официальным заявлением, с показом по ТВ отозванных инструкторов и их интервью. Неужели не видели?

Ну и я про это.Израиль сотрудничал с нейтральной Грузией.Как только отношения у нас испортились он свернул свои программы.

[Mariner]

Да дело в другом. Модернизировались наступательные вооружения. И готовились не комбайнеры.

[Волгарь]

Да дело в другом. Модернизировались наступательные вооружения. И готовились не комбайнеры.

Да ладно - малость должок вернули за арабов. И ладно бы только за советских - там же набежало еще и за "Корнеты" и "Вампиры" у "Хезболлы", за ВССки у ХАМАСа в секторе Газа... А еще у грузин были чешские самоходки, болгарские патроны и даже каски из Казахстана. Ну и? Никаких особых претензий. Грузия была суверенным государством, которое максимум что собиралось - установить свой суверенитет над собственной признанной территорией. Как Россия в Чечне - пример был перед глазами и около границы. Агрессивных намерений по отношению к другим государствам не было? Да попробовала бы...

Ну, и еще один тонкий, но болезненный момент. Израиль просто модернизировал это "наступательное" вооружение. А откуда оно взялось в таких количествах? Из Китая по воздуху завезли? Те же РПГ, "калаши" и т.п. - это, увы, не китайские. Это со складов бывшего ЗакВО, впоследствии ГРВЗ. Добрый дядя Грачев по приказу еще более доброго дедушки Ельцина вооружил весь Кавказ так, что еще и внукам останется - на одном только окружном складе в Килязи Азербайджану оставили больше полмиллиона тонн всего, кроме что разве ядерного оружия. От ручных гранат до снарядов к "Ураганам". При выводе 4-й армии офицеры предлагали его просто подорвать, чтобы "полосатым" не досталось - но получили звездюлей с самого верха. "Пожары на складах" разрешалось устраивать только после того, как местные уже возьмут всё, что им приглянулось, а тут был такой кусок, что сразу не проглотишь - вагонов в республике не хватило бы для вывоза. Тот склад я хорошо знаю - "по войне" аккурат заведование моего отца было. Стратегические, блин, запасы... которыми с грузинами поделились. Еще старые политбюровцы Шеварнадзе с Алиевым договорились. Но - за деньги.

Кстати, батоно Шеварнадзе от России тоже нехило так отгреб военного имущества. От ГРВЗ - Группы российских войск в Закавказье. Но там вообще "по дружбе"... когда с политиками в Москве, а когда и с генералами на месте - в последнем случае дешевле получается.

Если все вокруг, не исключая и Россию, бегают за горячими грузинскими парнями и предлагают им любовь, дружбу и стволы - почему, спрашивается, Израиль должен был упустить свой маленький гешефт? Только потому, что это не входило в планы России? Ну так надо было увеличить геополитическое влияние России настолько, чтобы Израиль вошел в ее "сферу" - тогда без проблем, а так - ничего личного, это деловой подход...

И у России к этому - в общем-то деловой подход. Столкнулись с израильским современным вооружением, проверили, так сказать, на себе... и начали думать - а не заказать ли тем же фирмам и для себя что-нибудь этакое?

Но при этом - не забыли продать палестинцам полста бронемашин.

[Ястребок]

там же набежало еще и за "Корнеты"

Это вы имеете ввиду испытание Меркав на дырявость корнетами в относительно недавней заворушке?

[Mariner]

почему, спрашивается, Израиль должен был упустить свой маленький гешефт

- и я думаю, с чего бы России упускать свой маленький гешефт в Иране? Помимо С-300 - Тополей, Тополей побольше. И РПКСН в подарок! Бонус, хуле! В обмен на контроль над иранской нефтью. А чо? Нормальный такой гешефт получится, евреи должны понять. Стриктли бизнес, ничего личного, да и про грузин забудем.

[oppy]

почему, спрашивается, Израиль должен был упустить свой маленький гешефт

- и я думаю, с чего бы России упускать свой маленький гешефт в Иране? Помимо С-300 - Тополей, Тополей побольше. И РПКСН в подарок! Бонус, хуле! В обмен на контроль над иранской нефтью. А чо? Нормальный такой гешефт получится, евреи должны понять. Стриктли бизнес, ничего личного, да и про грузин забудем.

Назовите хоть что-то, что Израиль поставил Грузии ПОСЛЕ какого либо обращения России к Израилю, с просьбой/требованием/пожеланием этого не поставлять с соответствующей аргументацией.
Хоть что-то, хорошо?
А теперь рассмотрите обратное.

[Mariner]

что Израиль поставил Грузии ПОСЛЕ какого либо обращения России к Израилю

- ключево слово тут "ПОСЛЕ", я полагаю? А после обстрела наших миротворцев из модернизированных танков, модернизированными же штурмовиками, а также подготовленными спецназовцами?
А надо ли о чем-то говорить ПОСЛЕ того, как оружие и подготовленные люди поработали?
Или может кто-то хочет уверить общество в том, что израильтяне были не в курсе того, что и для чего делают?
Даю наметку: попробуйте кое-что увязать с захваченными нашими Хаммерами. Если будет надо - подскажу.

[Волгарь]

и я думаю, с чего бы России упускать свой маленький гешефт в Иране? Помимо С-300 - Тополей, Тополей побольше. И РПКСН в подарок! Бонус, хуле! В обмен на контроль над иранской нефтью. А чо? Нормальный такой гешефт получится, евреи должны понять. Стриктли бизнес, ничего личного, да и про грузин забудем.

Я таки думаю, что ну очень вряд ли могут случиться грузинские наемники в Палестине, воюющие против Израиля на его же танках...

А вот идеи мировой Уммы и соответствующей исламской революции в головах аятолл пока что живут и процветают. Так что прежде чем продавать Ирану "Тополя" - надо вывести специальную экспортную модификацию, которая к нам не вернется, когда Иран вступится за угнетенных мусульман Поволжья, например. И РПКСН - прежде чем продавать или дарить, надо бы подумать, как и чем сами же ловить будем, а то нынче БПК уже не те, что смолоду, фрегатов еще не понастроили... А контроль над иранской нефтью будет примерно такой же, как над Суэцким каналом. Помните, кто его разминировал и т.п.? Ребята-египтяне много чего обещали - пока не получили всё, что хотели. Так и здесь. Сирии мы дохера и больше оружия поставили "по дружбе" - потом оно же и всплыло в Карабахе. Кому что продали - по номерам отследить не так и сложно, если своё и если очень хочется...

Ну, это уж не считая того, что продажа "Тополей" и РПКСН нарушает кучу международных договоров, подписанных Россией. Да, Америка тоже нарушает - но что положено мировому Зевесу, за то русского медведя будут бить в лоб и по лбу все, считая "друзей" китайцев и т.д. Это надо учитывать. И действовать в рамках законов и договоров - это не так уж и сложно, если с умом.

Тот же Израиль, модернизируя "подаренные" Грузии танки и самолеты, ничего не нарушил. И о том, что такая модернизация проводится, наши знали как только она началась - большой тайны из этого не делали. Тем не менее - никакого давления на Израиль из-за этого до начала войны не оказывалось, да и потом - попросили больше так не делать, те кивнули и собрали чемоданы...

Да, кстати, есть еще один немаловажный момент. Если "Тополя" и РПКСН дают Ирану сразу же колоссальное, качественное стратегическое преимущество - то израильские приборы на грузинской технике никаких преимуществ не дали. Потому как самолеты накрывались на аэродромах - хоть модернизированные "Скорпионы", хоть "кукурузники", Тушкам без разницы - а Т-72SIM1 горели и взрывались при попадании из РПГ точно так же, как Т-72Б. Да еще вдобавок наши спецы получили кучу образцов современного "хай-тека" в области СУО целыми и невредимыми, когда грузины технику побросали.

И даже БПЛА "Гермес-450" по своему стратегическому воздействию - ну никак на МБР не тянет. Даже на одну ступень от нее. Зато мы теперь имеем красивые кадры атаки МиГ-29 - снятые с атакуемого объекта.

Так что если уж хотите сделать Израилю настоящую и при этом адекватную (аккурат по закону Моисееву - око за око...) гадость - не "Тополя" надо Ирану продавать, а GPS-глушилки Сирии.

[Mariner]

Сирии мы дохера и больше оружия поставили "по дружбе" - потом оно же и всплыло в Карабахе.

- там всплыли беспилотники, модернизированные танки и штурмовики????? Или все-таки полегче что-то?
Вопрос не в том, кто, кому и что поставил. Вопрос в том, что модернизация и обучение проходило как раз намернно под определенную кампанию. Так что не надо тут выступать гаагским адвокатом. Не надо, некрасиво.
Готовили предметно, намеренно, затачивая на войну в Осетии. И все знали зачем и чего ради.

[San4es60]

Just sayin'

[oppy]

Valtapan, я с Вашего разрешения разобью Ваш постинг на 3 части:
1. Возражения, дополнения и поправки касательно тезиса о фундаментальной претензии (сюда же я включаю рассуждения о Египте и Садате).
2. Иерусалим, статус, история + всё с этим связанное.
3. Великобритания, её роль, влияние и пр.
Мне кажется, что эти три части можно рассматривать независимо и последовательно (чтобы на "расползаться"). Я бы начал с 1-й. Обсудив её, я бы перешел ко 2-й, а уж потом можно заняться 3-й (наименее актуальной имхо).
Если возражений по порядку нет, - дайте мне знать, - и приступим.

[Valtapan]

Valtapan, я с Вашего разрешения разобью Ваш постинг на 3 части:
1. Возражения, дополнения и поправки касательно тезиса о фундаментальной претензии (сюда же я включаю рассуждения о Египте и Садате).
2. Иерусалим, статус, история + всё с этим связанное.
3. Великобритания, её роль, влияние и пр.
Мне кажется, что эти три части можно рассматривать независимо и последовательно (чтобы на "расползаться"). Я бы начал с 1-й. Обсудив её, я бы перешел ко 2-й, а уж потом можно заняться 3-й (наименее актуальной имхо).
Если возражений по порядку нет, - дайте мне знать, - и приступим.

Учитывая, что качественное обсуждение потянет, как минимум, на три хороших монографии по общественным наукам, то почему бы и нет:levftn:.

[oppy]

Учитывая, что качественное обсуждение потянет, как минимум, на три хороших монографии по общественным наукам, то почему бы и нет:levftn:.

Даже не очень качественное, увы, потянет. Никуда не деться.
Лично я буду стараться быть максимально понятным и уж затем - максимально кратким (а не наоборот).
Для того, чтобы быть не только понятым, но и понятливым, я и дальше буду стараться не цитировать, а излагать тезисно своими словами Ваши утверждения/возражения и т.п.
Итак, займёмся 1-й частью.
Мои утверждения (тезисно):
Я1 Мусульмане имеют (и имели) фундаментальную претензию к Израилю - само его существование как неисламского государства на земле ислама и эта претензия касается всех правоверных мусульман
Я2 Война 1948г и интервью Джемаля подтверждают наличие этой претензии в прошлом (1948г) и то, что она никуда не делась (интервью).
Я3 Данная претензия альфа этого конфликта и серьёзнейшее препятствие на пути к его урегулированию (т.е.) его омега. В моих глазах это препятствие настолько серьёзно, что сама принципиальная возможность урегулирования - не бесспорна.
Ваши возражения (тезисно):
В1 Джемаль не такой уж авторитет.
В2 Понятие "все правоверные мусульмане" довольно расплывчато - подавляющее б-во при всей правоверности достаточно аморфно ("мирно починяют примус" и не витают в политических небесах)
В3 За 62 года многое изменилось и нельзя говорить, что претензия сохранила свою фундаментальность и актуальность. Пример - Египет (А.Садат - М.Бегин - Кемп-Дэвид - Картер)
Если ничего не пропустил, то примерно так. (У меня часто выскакивает "Ошибка базы данных" и это немного мешает)
------------------------------------------
1.(В1)Касательно Джемаля - у меня к нему тоже нет симпатий (поверьте на слово), но то, что он авторитет в вопросах политического ислама для меня - бесспорно.
То, что все его посты - общественные, а государственных официальных нет - вполне естественно - он идеолог, а не практик. Он просто не мог бы себе их позволить. С другой стороны - он не исламский теологический иерарх. Он занимает вполне определённую нишу которая и подтверждает его авторитет и подтверждается его авторитетом.
Но даже не это - главное. Главное, что этим своим утверждением он ничего не открыл и не изобрёл - он озвучил хорошо известный факт и только. То, что эта претензия особо не муссировалась со времён Мадридской встречи (начало 1990-х), а он решил стряхнуть с неё пыль не отменяет самого факта наличия этой претензии.
Безусловно, остаётся вопрос её актуальности. Об этом поговорим позже.
2.(В2) Да, в любом обществе (за малыми исключениями) большинство - аморфно и "починяет примус".
И 62 года назад это не помешало началу войны...
И 77 лет назад 3-й рейх был создан на фоне починяния примусов... И ВМВ, между прочим, тоже...
То есть для всего этого вполне достаточно неаморфной части...
3.(В3) Это Ваше возражение, пожалуй самое трудное для меня. Суть его (в моём понимании) следующая:
31 год (с 1948 до 1979) Египет был ключевым игроком, центровым, так сказать. И если уж он отказался от этой претензии, то это - больше чем пол-дела, остальные не такие тяжеловесы. Кроме того, если Египет пошёл на это, почему не резонно ожидать, что и остальные пойдут? Особенно в свете так называемой "Саудовской инициативы".
От себя добавлю: В принциое создаётся впечатление, что они (арабы) за малым исключением (Иран, ХАМАС) вообщем-то хотят мира, а вот Израиль ерепенится.
Сначала - насчёт Египта. Почему он на это пошёл? Вопрос выглядит не актуальным - какая разница почему? Главное, что пошёл.
Но это - не так. Почему - станет ясней позже. А пока я расширю вопрос.
В рез-те Кемп-Дэвида Египет приобрел Синай с населяющими его в основном плохо управляемыми бедуинами, чуждыми египтянам и мир с Израилем.
Но кроме того:
-исключение с позором из ЛАГ;
-бойкот практически всех мусульманских стран;
-внутренний позор (могу разъяснить отдельно, но думаю, понятно, что имелось ввиду).
Не кажется ли странным такое решение Садата которое трудно назвать выгодным для Египта?..
Так что заставило Садата пойти на такой мир?
Хотелось бы выслушать Ваши соображения на этот счёт...
А затем я постараюсь закрыть остальные свои "хвосты"...
Заодно поправьте меня, если я чего-то упустил, исказил или невольно сделал подмену.

[Valtapan]

Мои утверждения (тезисно):
Я1 Мусульмане имеют (и имели) фундаментальную претензию к Израилю - само его существование как неисламского государства на земле ислама и эта претензия касается всех правоверных мусульман
Я2 Война 1948г и интервью Джемаля подтверждают наличие этой претензии в прошлом (1948г) и то, что она никуда не делась (интервью).
Я3 Данная претензия альфа этого конфликта и серьёзнейшее препятствие на пути к его урегулированию (т.е.) его омега. В моих глазах это препятствие настолько серьёзно, что сама принципиальная возможность урегулирования - не бесспорна.

Мой комментарий (так же тезисно):
Исламская фундаментальная идея существенно шире палестинской тематики. В этом смысле, "фундаментальная претензия" арабов к Израилю - не более чем тактическая задача, одна из... Я отлично понимаю, что ни самому Израилю, ни его гражданам от этого не легче.
Однако, не стоит забывать, что "арабская претензия" - т.е. отрицание факта и возможности существования государства Израиль на земле Палестины - уравновешивается (и противостоит) не менее фундаментальной претензией "народа божьего" (по крайней мере его политического руководства) на "землю обетованную", точнее на свое государство на ней и непременно со столицей в Иерусалиме.
Т.е. мы имеем непримиримое(?) противоречие:
Одни утверждают, что эта земля - наша, мы на ней жили испокон века (еще до того, как стали мусульманами), так что "геть", "чемодан-вокзал-..." ну и т.д.
Другие утверждают, что эта земля - наша, мы не ней жили еще раньше, и вообще она нам обещана нашим Богом (который, к тому же и Ваш), так что...
При условии сохранения государства Израиль, у этого противоречия я вижу (ИМХО), только два способа его разрешения:
1) тот, что мы имеем в наличии с 1948 г., т.е. практически непрерывную войну Израиля против своих соседей (всех или не очень), и
2) четкое исполнение всеми заинтересованными сторонами уже поминавшейся резолюции Генеральной Ассамблеи ООН за № 181 от 29.11.1947 г.
И вот с этим вторым путем как-то всё не слава Богу получается:gthltnm:... Во многом, как мне кажется, (ИМХО) израильское руководство само себе гадит. А именно тем, что, то ли излишне эмоционально воспринимая ситуацию, то ли чувствуя "большого друга" у себя за спиной (и надеясь на его защиту и поддержку), руководство Израиля несколько "заигрывается" и "закусывает удила" (это и оккупация арабских территорий, и строительство поселений, и провозглашение Иерусалима столицей Израиля и т.д.).
Может быть, умерь израильское руководство свои аппетиты и строй свою антиарабскую политику на "строгом соблюдении положений" 181 резолюции, его (Израиля) позиции на международной арене были бы несколько более прочными? И при этом не отказываясь от жесткой политики в отношении террористов... И совершенно справедливо требуя строго соблюдения той же резолюции со стороны арабского мира...
А пока что "обиженными" выглядят именно арабы...
Это, что касается "фундаментальных претензий"...

Не кажется ли странным такое решение Садата которое трудно назвать выгодным для Египта?..
Так что заставило Садата пойти на такой мир?

Нет, не кажется, и как показали действия его преемника - это решение оказалось верным, хотя самому Садату и пришлось заплатить за него головой...
А "позор" в политике, ну как бы это сказать... - стыд не дым, глаза не выест. Вон Ульянов-Ленин тоже (несколько ранее) пошел на "позорный" Брестский мир... Вопрос в том, что Вы получите взамен этого "позора" в тактическом, а лучше в стратегическом плане...
Что получил Садат (Египет) в обмен на Кемп-Девидский мир:
1) Синайский полуостров, где помимо "плохо управляемых бедуинов, чуждых египтянам", израильтяне (если я не ошибаюсь) уже успели отстроить инфраструктуру (дороги, гостиницы, курорты) и даже начать разработку нефтяных месторождений;
2) а что там болтается между Синаем и собственно Египтом? Ой, да ни как Суэцкий канал! Итак, возвращение полного контроля над Суэцким каналом - в плюс Садату;
3) через несколько месяцев после заключения мирного соглашения в Кэмп-Дэвиде Египет в качестве союзника США на Ближнем Востоке включён в число стран, получающих американскую военную помощь, санкционируемую конгрессом... Но это так, мелочь, по сравнению со следующим:
4) Садат выудил у Бегина признание за палестинцами (арабами) прАва самим выбирать себе форму правления и необходимости создания сильной палестинской полиции, что позволяло Садату "попросить" всякие ФАТХ, ХАМАС и прочие ООП со своей территории (ну чтоб не мутили мозги египетским феллахам)...

[oppy]

Mariner, если Вы хотите попрыгать вот так: - на здоровье. Если при этом ещё хотите прикинуться шлангом - тоже имеете полное право.
Но - без меня. Просвещать Вас в том, что вода - мокрая я не в силах.

[Mariner]

Вот очень надеялся на то, что не придется заканчивать фразой "слив засчитан".
Очень просто отсутствие аргументов прикрыть фразами типа: "да ну что тут объяснять?" "зачем объяснять очевидное?" "стану я еще метать бисер..." и прочей лабудой.
Пока от Вас не было ни одного внятного ответа. не гворю уж - чем-либо подкрепленного.
Но, почему-то, я не удивлён.

[oppy]

Вот очень надеялся на то, что не придется заканчивать фразой "слив засчитан".
Очень просто отсутствие аргументов прикрыть фразами типа: "да ну что тут объяснять?" "зачем объяснять очевидное?" "стану я еще метать бисер..." и прочей лабудой.
Пока от Вас не было ни одного внятного ответа. не гворю уж - чем-либо подкрепленного.
Но, почему-то, я не удивлён.

Ну и ладушки.