ЦАХАЛ vs ХАМАС

[Valtapan]

начать с делегимитизации его существования

На легитимность существования Государства Израиль никто (кроме Иранского президента и еще ряда бородатых товарищей) не покушается. Тем более, что она определена резолюцией Генеральной Ассамблее ООН за № 181 от 29.11.1947 г. (т.н. "План ООН по разделу Палестины").
Вопрос состоит в том, что реальное урегулирование проблемы возможно лишь при реальном исполнении этого плана всеми сторонами, участвующими в конфликте. И здесь не мешало бы охладить горячие головы как арабские и еврейские, так и кое какие еще...
Кстати, обратите внимание на Части II и, особенно, III "Плана"... Что там по поводу Иерусалима, как "единой и неделимой столицы Государства Израиль"?

[oppy]

начать с делегимитизации его существования

На легитимность существования Государства Израиль никто (кроме Иранского президента и еще ряда бородатых товарищей) не покушается. Тем более, что она определена резолюцией Генеральной Ассамблее ООН за № 181 от 29.11.1947 г. (т.н. "План ООН по разделу Палестины").
Вопрос состоит в том, что реальное урегулирование проблемы возможно лишь при реальном исполнении этого плана всеми сторонами, участвующими в конфликте. И здесь не мешало бы охладить горячие головы как арабские и еврейские, так и кое какие еще...
Кстати, обратите внимание на Части II и, особенно, III "Плана"... Что там по поводу Иерусалима, как "единой и неделимой столицы Государства Израиль"?

Valtapan, охотно соглашусь, что Вы на легитимность Израиля не покушаетесь, но вот, что "никто (кроме Иранского президента и еще ряда бородатых товарищей)" - тут я сильно сомневаюсь (если только не считать ряд бородатых товарищей близким к миллиарду - и я не преувеличиваю).
Чтобы не быть голословным, процитирую Гейдара Джемаля, Председателя Исламского комитета России. Постоянного члена Организации Исламо-арабская народная конференция (ОИАНК), Депутата Национальной Ассамблеи Российской Федерации:
"Просто Армении как суверенного государства не должно быть, вот и все. Точно так же не должно быть и Израиля - это фундаментальное требование всех правоверных мусульман".
Можно разделять или не разделять его позицию, но нельзя усомниться в его авторитете как знатока политического ислама со всеми вытекающими.
Поэтому я и возвращаюсь к исходному моменту: 62 года назад началась война именно вследствие этого фундаментального требования всех правоверных мусульман.
Так что, за 62 года мусульмане изменились, их правоверие улетучилось или фундамент требования дал трещину?
Лично у меня нет никаких оснований верить чему-то из перечисленного. Особенно, когда речь идёт о существовании моего государства.
Так может сначала обсудим этот момент, прежде чем говорить о справедливости (которая может и по разному восприниматься), о справедливом решении и пр.
Давайте сначала вообще зададимся вопросом - а есть ли оно, это пресловутое решение?
И если кто-то считает, что на данный момент - оно может быть, то каковы его признаки (то есть что ему говорит, что на сегодня решение вообще может существовать).

[Mariner]

oppy, Valtapan Вам уже ответил практически то же самое, о чем говорю и я.
Никто здесь (по карйней мере на форуме) не собирается делегитимизировать существование государства Израиль. Однако стоит заметить, что и Израиль должен четко придерживаться той самой резолюции Генассамблеи ООН, чего сегодня не наблюдается.
Посему я и говорю - чтобы как-то приблизиться к возможности урегулирования конфликта, стороны должны выполнять резолюцию.
Когда Вы говорите о существующих угрозах Вашему государству, я хотел бы уточнить: с чьей стороны? Ахмадинежада пока опустим - президенты приходят и уходят. То есть реально кто: Хезболла, ФАТХ, ХАМАС и пр. То есть не государства, а радикальные исламистские группировки, совершенно не брезгующие терроризмом. Вот с террористами надо жестко и под корень. Но кто так добивался свободных демократических выборов в Палестинской автономии? И что получили на выходе? Так что разговаривать придется и с ХАМАС и находить общий язык. Думаю, их требования Вам прекрасно известны. То есть если отвлечься от радикалов, для которых Израиль не должен существовать, то окажется вполне достаточным выполнить требования резолюции ООН. Дальше официальной власти автономии (ХАМАС то бишь, на сегодня) крыть будет нечем.
А с террористами - как везде, жестко и до упора, у вас тут опыт серьезный. Кстати говоря, ваших радикалов, которым исламский мир как кость в горле, тоже не мешало бы жестко усмирить.
Так что не надо из меня делать врага Израиля.
Что же касается "какой плохой Израиль" - я такого не говорил. Однако за модернизацию грузинской армии, поставки вооружений, подготовку спецназа - а это все не оборонительные силы и вооружения ни разу - мы тоже вправе спросить.

[oppy]

Маринер, не беспокойтесь, придёт Valtapan и мы с ним продолжим.

[Mariner]

А мне-то Вы можете ответить? Вы же изначально мне предъявили претензии.

[oppy]

А мне-то Вы можете ответить? Вы же изначально мне предъявили претензии.

Если я Вам не ответил на конкретный вопрос по теме - нет проблем, скажите на что я Вам не ответил, и я отвечу, если буду знать.
Касательно разговора с Вами в целом, то я убедился, что пока у меня это не получается (может ума не хватает, может ещё чего - но это мои проблемы). Если в будущем получится - продолжу.
Претензий никаких (по крайней мере - в моём понимании) я Вам не предъявлял. Если же, Вы считаете, что предъявлял - то я априори извиняюсь и заранее снимаю. Даже не вдаваясь в суть.
Надеюсь, это Вас устроит.

[Mariner]

Да не стоило настолько утруждаться.
Ответьте просто, с чего Вы взяли, что я пытаюсь изобразить Ваше государство кровавым людоедом и где я претендовал на делегитимизацию существования Государства Израиль?

[oppy]

Да не стоило настолько утруждаться.
Ответьте просто, с чего Вы взяли, что я пытаюсь изобразить Ваше государство кровавым людоедом и где я претендовал на делегитимизацию существования Государства Израиль?

"Но никто и предположить не мог, что та самая резолюция Генассамблеи ООН будет грубо попрана теми, кому была дана государственность.
Дальше про захваченные территории надо? И про города захваченные, которые под международным протекторатом практически должны быть, надо? "
"Ваше государство было провозглашено на основании резолюции ООН, которую Ваше же государство изначально отказалось выполнять. Всякого рода последующие декларации - пустое сотрясание воздуха.
Так что с захваченными территориями и городами?"
Конечно, если Вы абсолютно не имели ввиду делегимитизацию и демонизацию Израиля, то я дико извиняюсь, как я уже и говорил.
P.S.Надеюсь, что Вы не подумали, что я считаю, что Вы хотели поговорить за каннибализм БУКВАЛЬНО, не так ли? Речь шла о демонизации.
Но если Вы никоим образом и никак не собирались демонизировать, а мне это только показалось - то я уже авансом извинился. Не так ли?

[Mariner]

Не вопрос!
Но вот за грузинов зуб мы вправе иметь.

[oppy]

[Valtapan]

К тому, что Вам ответил Mariner, добавлю следующее:

Чтобы не быть голословным, процитирую Гейдара Джемаля, Председателя Исламского комитета России. Постоянного члена Организации Исламо-арабская народная конференция (ОИАНК), Депутата Национальной Ассамблеи Российской Федерации

Все Вами перечисленные "титулы" относятся исключительно к т.н. "общественным организациям", гос. постов Г.Джемаль ни в России, ни где-либо еще не занимает т.е. он попросту пиздотрепло бородатое...

Так что, за 62 года мусульмане изменились, их правоверие улетучилось или фундамент требования дал трещину?
Лично у меня нет никаких оснований верить чему-то из перечисленного.

По большому счету, основной массе исламского населения факт существования Государства Израиль совершенно по барабану - у них - простых обычных людей - совершенно другие проблемы, абсолютно такие же, как и у простых христиан, буддистов, иудаистов или язычников. Так что, видимо, речь идет не о "миллиарде" населения, а о существенно меньшем количестве людей, реально вовлеченных в процесс. И вот с ними стоит разобраться подробнее...
Во-первых, позволю себе напомнить Вам о такой фигуре, как покойный Анвар Садат, Кемп-Дэвидских соглашениях 1978 г. и мирном договоре 26.03.1979. Да Садат пошел на мирные переговоры после поражения в войне Судного дня, да его потом убили собственные радикалы. НО его преемник - президент Хосни Мубарак - не отступил от принципов этого мирного договора, да и руководители других соседних с Израилем государств постепенно начали склоняться к Кемп-Дэвидской идее - "мир в обмен на территории"... Даже "несгибаемый борец" Ясир Арафат в конце-концов "сдался"... Так что с этой стороны (взаимоотношения в с арабскими государствами) прогресс есть. Пусть медленный и трудный, но есть. Во всяком случае был. Вера - верой, личные мнения - личными мнениями, а политика и жизнь диктуют своё.
Второе. Нисколько не пытаясь "демонизировать" ни политику Израильского руководства, ни само Государство Израиль, позволю себе заметить, что, на мой (надеюсь) незаинтересованный взгляд, несколько странным выглядит хроническое нарушение и неисполнение Израилем положений документа легитимизирующего сам факт существования данного государства. Аллах с ними - с палестинскими территориями, но Иерусалим - священный город не только для иудеев и мусульман, но и для кое-кого еще. И не случайно он (как и Вифлеем) планом по разделу Палестины был выделен и оставлен под международным управлением. Слишком много там пересекается болезненных интересов, чтобы в одностороннем порядке провозглашать его "единой и неделимой столицей" какого-либо государства. Слишком много прошло времени со времен последнего разрушения Храма.
Третье. Что касается "бородатых товарищей" (как с одной так и с другой стороны). Хотят родственные народы (потомки Авраамовы: одни - от Измаила, другие - от Исаака) резать друг друга, ну таки флаг бы им в руки и барабан (автомат) на шею - их дело. Но как всегда смотрим, а кому выгодно? И здесь придется поднимать историю Ближнего Востока за, как минимум, последние лет 150 и долго плавать "темными каналами" англосаксонской политики, поминая "добрым и ласковым русским словом" и Лоуренса Аравийского, и Ллойд-Джорджа и многих многих других. И то как и зачем англичане сначала организовывали переселение евреев в Палестину, потом задерживали и разворачивали пароходы в переселенцами, и снова отправляли их в Землю Обетованную... "Еврейская политика" Британии первой половины ХХ в. во многом была рассчитана именно на возбуждение агрессии арабов против "новопоселенцев" и наоборот. И оба народа "купились". И продолжают "покупаться" до сих пор.
Методика "управляемого хаоса" в значительной степени создавалась и отрабатывалась в первой половине прошлого века на территории Ближнего Востока. И еврейские поселения, а затем и само еврейское государство лишь одна из многих национально-политических "мин", заложенных на этой территории.
Другой вопрос, что эта "мина" стала наиболее серьезной проблемой региона. Такой, что уже не всегда понятно: собака крутит хвостом или хвост собакой:levftn:.

[Андрей 1]

Поскольку в государстве Израиль живут наши люди,например:
Ветераны отмечают 2-е августа.
То по примеру папы дяди Федора скажу: арабов я не знаю и знать не хочу,как и негров кстати.А(как говорил тов.Высоцкий)там на четверть наш народ.
Ну и нах мне эти арабы,в Москве черножопых своих море.
Исходя из вышеизложенного не пойму поддержки всяких освободительных движений.,ну тем более арабов(достаточно продажны)уж опыт у нашей страны есть огромный в этом.

[Mariner]

там на четверть наш народ.

- который вооружал и обучал грузинскую армию, которая потом действительно стреляла в "наш народ".
Стил, значит, говнюк, колбасник и предатель, а эти - наши??? Ни фига. Ни разу. Половина кнессета (образно) репатрианты. А ведь они утверждали и программу, и финансирование "помощи" тем же грузинам.
Так что - не наши совсем. Ибо присягали и служат другому государству.

[Андрей 1]

там на четверть наш народ.

- который вооружал и обучал грузинскую армию, которая потом действительно стреляла в "наш народ".
Стил, значит, говнюк, колбасник и предатель, а эти - наши??? Ни фига. Ни разу. Половина кнессета (образно) репатрианты. А ведь они утверждали и программу, и финансирование "помощи" тем же грузинам.
Так что - не наши совсем. Ибо присягали и служат другому государству.

Ну так и вооружал и обучал????По моему несколько частных фирм продали небольшие партии безпилотников,формы ну не знаю ещё чего то.
Но в этот момент у нас были дипломатические отношения с Грузией,и есть такая штука ,международная торговля оружием.Так вот Израиль не нарушил ничего,да и Лавров с Путиным не были против.Зато мы то уж всех черножопых своим оружием снабдили.Посмотрите кадры хроники,вам автоматы,пулемёты и гранатомёты, в разных руках,не кажутся подозрительно знакомыми.

[Mariner]

несколько частных фирм продали небольшие партии безпилотников,формы

- нет, на гос уровне. модернизированы наши танки, самолеты, поставлено стрелковое оружие, спецназ обучали даже больше израильские инструкторы, нежели американские. Как Вы считаете - танки и штурмовики - это оборонительные вооружения? Или как? Или Израилю были неведомы планы Грузии? А спецназ, роты глубинной разведки и диверсанты - это наверное против саранчи на полях и улиток на виноградниках?

автоматы,пулемёты и гранатомёты, в разных руках,не кажутся подозрительно знакомыми.

- мэйд ин чайна в 99%. Вот даже хохлам трудно предъявить что либо за Буки, ибо это реально оборонительные средства ПВО. а тут - никак.

[Андрей 1]

Что то я не верю про программу помощи грузинам от евреев?
А вот совместные работы с Израилем уже идут:

По утверждению представителей МИДа, Россия действует исходя не из политических, а из экономических мотивов, и Израиль не может без конца просить ее не продавать оружие той или иной стране, не предлагая при этом альтернативу.

В адрес министерства обороны звучат обвинения в том, что чиновники застряли во временах Холодной войны и считают Россию врагом, отказываясь утверждать совместные российско-израильские проекты по разработке и модернизации оружия для третьих стран, такие, как поставка Индии израильских авиационных систем предупреждения и управления (AWACS) Falcon, установленных на российские Ил-76

http://sem40.ru/politics/military/23856/
И закупки оружия тоже идут:

Генеральный директор госкорпорации "Ростехнологии" Сергей Чемезов сообщил, что Министерство обороны России приобрело у Израиля 15 беспилотных летательных аппаратов для пробных испытаний, передает "Интерфакс"

.

[Mariner]

Что то я не верю про программу помощи грузинам от евреев?

- ну как же? Израиль официально потом свернул все программы, с официальным заявлением, с показом по ТВ отозванных инструкторов и их интервью. Неужели не видели?

[Андрей 1]

Что то я не верю про программу помощи грузинам от евреев?

- ну как же? Израиль официально потом свернул все программы, с официальным заявлением, с показом по ТВ отозванных инструкторов и их интервью. Неужели не видели?

Ну и я про это.Израиль сотрудничал с нейтральной Грузией.Как только отношения у нас испортились он свернул свои программы.

[Mariner]

Да дело в другом. Модернизировались наступательные вооружения. И готовились не комбайнеры.

[San4es60]

Just sayin'

[Волгарь]

Да дело в другом. Модернизировались наступательные вооружения. И готовились не комбайнеры.

Да ладно - малость должок вернули за арабов. И ладно бы только за советских - там же набежало еще и за "Корнеты" и "Вампиры" у "Хезболлы", за ВССки у ХАМАСа в секторе Газа... А еще у грузин были чешские самоходки, болгарские патроны и даже каски из Казахстана. Ну и? Никаких особых претензий. Грузия была суверенным государством, которое максимум что собиралось - установить свой суверенитет над собственной признанной территорией. Как Россия в Чечне - пример был перед глазами и около границы. Агрессивных намерений по отношению к другим государствам не было? Да попробовала бы...

Ну, и еще один тонкий, но болезненный момент. Израиль просто модернизировал это "наступательное" вооружение. А откуда оно взялось в таких количествах? Из Китая по воздуху завезли? Те же РПГ, "калаши" и т.п. - это, увы, не китайские. Это со складов бывшего ЗакВО, впоследствии ГРВЗ. Добрый дядя Грачев по приказу еще более доброго дедушки Ельцина вооружил весь Кавказ так, что еще и внукам останется - на одном только окружном складе в Килязи Азербайджану оставили больше полмиллиона тонн всего, кроме что разве ядерного оружия. От ручных гранат до снарядов к "Ураганам". При выводе 4-й армии офицеры предлагали его просто подорвать, чтобы "полосатым" не досталось - но получили звездюлей с самого верха. "Пожары на складах" разрешалось устраивать только после того, как местные уже возьмут всё, что им приглянулось, а тут был такой кусок, что сразу не проглотишь - вагонов в республике не хватило бы для вывоза. Тот склад я хорошо знаю - "по войне" аккурат заведование моего отца было. Стратегические, блин, запасы... которыми с грузинами поделились. Еще старые политбюровцы Шеварнадзе с Алиевым договорились. Но - за деньги.

Кстати, батоно Шеварнадзе от России тоже нехило так отгреб военного имущества. От ГРВЗ - Группы российских войск в Закавказье. Но там вообще "по дружбе"... когда с политиками в Москве, а когда и с генералами на месте - в последнем случае дешевле получается.

Если все вокруг, не исключая и Россию, бегают за горячими грузинскими парнями и предлагают им любовь, дружбу и стволы - почему, спрашивается, Израиль должен был упустить свой маленький гешефт? Только потому, что это не входило в планы России? Ну так надо было увеличить геополитическое влияние России настолько, чтобы Израиль вошел в ее "сферу" - тогда без проблем, а так - ничего личного, это деловой подход...

И у России к этому - в общем-то деловой подход. Столкнулись с израильским современным вооружением, проверили, так сказать, на себе... и начали думать - а не заказать ли тем же фирмам и для себя что-нибудь этакое?

Но при этом - не забыли продать палестинцам полста бронемашин.

[Ястребок]

там же набежало еще и за "Корнеты"

Это вы имеете ввиду испытание Меркав на дырявость корнетами в относительно недавней заворушке?

[oppy]

Valtapan, я с Вашего разрешения разобью Ваш постинг на 3 части:
1. Возражения, дополнения и поправки касательно тезиса о фундаментальной претензии (сюда же я включаю рассуждения о Египте и Садате).
2. Иерусалим, статус, история + всё с этим связанное.
3. Великобритания, её роль, влияние и пр.
Мне кажется, что эти три части можно рассматривать независимо и последовательно (чтобы на "расползаться"). Я бы начал с 1-й. Обсудив её, я бы перешел ко 2-й, а уж потом можно заняться 3-й (наименее актуальной имхо).
Если возражений по порядку нет, - дайте мне знать, - и приступим.

[Mariner]

почему, спрашивается, Израиль должен был упустить свой маленький гешефт

- и я думаю, с чего бы России упускать свой маленький гешефт в Иране? Помимо С-300 - Тополей, Тополей побольше. И РПКСН в подарок! Бонус, хуле! В обмен на контроль над иранской нефтью. А чо? Нормальный такой гешефт получится, евреи должны понять. Стриктли бизнес, ничего личного, да и про грузин забудем.

[oppy]

почему, спрашивается, Израиль должен был упустить свой маленький гешефт

- и я думаю, с чего бы России упускать свой маленький гешефт в Иране? Помимо С-300 - Тополей, Тополей побольше. И РПКСН в подарок! Бонус, хуле! В обмен на контроль над иранской нефтью. А чо? Нормальный такой гешефт получится, евреи должны понять. Стриктли бизнес, ничего личного, да и про грузин забудем.

Назовите хоть что-то, что Израиль поставил Грузии ПОСЛЕ какого либо обращения России к Израилю, с просьбой/требованием/пожеланием этого не поставлять с соответствующей аргументацией.
Хоть что-то, хорошо?
А теперь рассмотрите обратное.

[Mariner]

что Израиль поставил Грузии ПОСЛЕ какого либо обращения России к Израилю

- ключево слово тут "ПОСЛЕ", я полагаю? А после обстрела наших миротворцев из модернизированных танков, модернизированными же штурмовиками, а также подготовленными спецназовцами?
А надо ли о чем-то говорить ПОСЛЕ того, как оружие и подготовленные люди поработали?
Или может кто-то хочет уверить общество в том, что израильтяне были не в курсе того, что и для чего делают?
Даю наметку: попробуйте кое-что увязать с захваченными нашими Хаммерами. Если будет надо - подскажу.

[oppy]

что Израиль поставил Грузии ПОСЛЕ какого либо обращения России к Израилю

- ключево слово тут "ПОСЛЕ", я полагаю? А после обстрела наших миротворцев из модернизированных танков, модернизированными же штурмовиками, а также подготовленными спецназовцами?
А надо ли о чем-то говорить ПОСЛЕ того, как оружие и подготовленные люди поработали?
Или может кто-то хочет уверить общество в том, что израильтяне были не в курсе того, что и для чего делают?
Даю наметку: попробуйте кое-что увязать с захваченными нашими Хаммерами. Если будет надо - подскажу.

Не занимайтесь подменами. Речь идёт о не "ПОСЛЕ конфликта", а "ПОСЛЕ обращения России".
Израиль сотрудничал с дружественным России независимым государством, настолько дружественным, что оно входило ВМЕСТЕ с Россией в одно СОДРУЖЕСТВО.
Если Россия была обеспокоена военным сотрудничеством дружественного ей государства с Израилем, почему же она эту обеспокоенность не высказывала?
Маринер, Вы что, не осознаёте всю нелепость Ваших претензий?
Особенно на фоне того, что делала и делает Россия по отношению к Израилю?

[Mariner]

Особенно на фоне того, что делала и делает Россия по отношению к Израилю?

- просветите, пожалуйста. Дествительно, интересно! Может, закинули в Ливан пару дивизионов "Искандеров"? Или просто модернизировала разом танки, авиацию, ПВО и взрастила спецназ Ливана, Сирии, Египта и, до кучи - Палестины?
Ну коль уж Вы решили поговорить об обращениях - так привелите даты! Все просто! Приведите даты официального обращения, дату официального заявления о прекращении сотрудничетсва, список выполненных работ для ВС Грузии. Давайте так, что уж.

[oppy]

Mariner, если Вы хотите попрыгать вот так: - на здоровье. Если при этом ещё хотите прикинуться шлангом - тоже имеете полное право.
Но - без меня. Просвещать Вас в том, что вода - мокрая я не в силах.

[Mariner]

Вот очень надеялся на то, что не придется заканчивать фразой "слив засчитан".
Очень просто отсутствие аргументов прикрыть фразами типа: "да ну что тут объяснять?" "зачем объяснять очевидное?" "стану я еще метать бисер..." и прочей лабудой.
Пока от Вас не было ни одного внятного ответа. не гворю уж - чем-либо подкрепленного.
Но, почему-то, я не удивлён.

[oppy]

Вот очень надеялся на то, что не придется заканчивать фразой "слив засчитан".
Очень просто отсутствие аргументов прикрыть фразами типа: "да ну что тут объяснять?" "зачем объяснять очевидное?" "стану я еще метать бисер..." и прочей лабудой.
Пока от Вас не было ни одного внятного ответа. не гворю уж - чем-либо подкрепленного.
Но, почему-то, я не удивлён.

Ну и ладушки.

[Mariner]

Да и правда. Закончим на этом.

[Андрей 1]

Особенно на фоне того, что делала и делает Россия по отношению к Израилю?

- просветите, пожалуйста. Дествительно, интересно! Может, закинули в Ливан пару дивизионов "Искандеров"? Или просто модернизировала разом танки, авиацию, ПВО и взрастила спецназ Ливана, Сирии, Египта и, до кучи - Палестины?
Ну коль уж Вы решили поговорить об обращениях - так привелите даты! Все просто! Приведите даты официального обращения, дату официального заявления о прекращении сотрудничетсва, список выполненных работ для ВС Грузии. Давайте так, что уж.

Ну закинули арабам мы достаточно,вот например по памяти(кстати уже выкладывал)

Отметим, что в середине мая 2010 года глава российской федеральной службы по военно-техническому сотрудничеству Михаил Дмитриев сообщил, что Россия поставит Сирии самолеты МиГ-29 и самоходные ЗРК "Панцирь-С1", а также боевые вертолеты и противотанковые ракеты.

Сирия уже располагает как несколькими десятками ЗРК "Панцирь-С1", так и 50-ю самолетами МиГ-29. Российские СМИ, комментируя сделку, напоминают, что еще в 2005 году Россия простила Сирии свыше 50 миллиардов долларов государственного долга, оставшегося с советских времен, в обмен на обязательство закупать российские вооружения.

http://sem40.ru/politics/military/23856/ Если покопаться то ведь ещё всплывет.