Очередное обсуждение ВВП и ситуации в РФ

[zlin]

Хм я тоже не слышал о российских космических кораблях или самолетах.

уверен?
ПАК ФА тоже из СССР? или все таки Россия?

[trololo68]

Хм я тоже не слышал о российских космических кораблях или самолетах.

уверен?
ПАК ФА тоже из СССР? или все таки Россия?

Во первых Пак ФА это опытный экземпляр а не серийное производсво. Говорят у Можайского его хрень тоже летала. Однако первым самолетом признан все же братьев Райт концепт. Враги России не иначе постарались.

Во вторых даже этот опытный образец не полностью российский а плод сотрудничества с Индией. Я не спорю это хорошо даже наличие такого. Это лучше чем нуль.

Про Рапторы не буду говорить сами знаете.

[Misantrop]

Поэтому аргумент военной силы не катит.

Расскажи это США, они оценят. Или ФРГ (особенно про то, что Греция лучше их живет). Пусть порадуются за вас...

[Дохляк]

Дык вот и я примерно о том же. А то у нас тут очень многие считают, что достаточно выдать повышенный план по посадкам и перевыполнить его - как тут же во всем будет порядок.

угу.

Авотхрен, товарищи. Как ни печально, но разруха действительно в головах у граждан, а не в тех сортирах, где кого-то надо замочить. И когда Индия заворачивает с рекламациями партию АК-"соток" - так это не потому, что директор "Ижмаша" с этой партии чего-то поимел, а потому, что вовремя не поимели "простого пролетария" на конвейере и "простого ИТРовца" в ОТК.

и тут вопросы начинаются, почему? причины могут быть разные.
1. кто-то в системе лажает;
2. система не налажена, как положено;
3. само "положено" херовое.

Тут не в откатах и попилах уже дело, а в потерянной культуре производства. Потерянной в 90-е, которые по стране ударили как разруха 20-х. Те же некачественные детальки к КВ - они не потому, что работали вредители или за маленькую зарплату рабочий лениво ковырялся вместо ударного труда. Просто - ну, не сумели... а план выдать надо...

кстати о детальках. что делать с детальками, приходящими от смежников? назад заворачивать, это хорошо, если процент брака небольшой. поднимать качество придется сразу по всей цепочке, иначе толку-то. а это уже и за пределами одного директора.

"Каждый мнит себя стратегом"... Видите ли, только что Вы говорили о том, что нужно было время (и немалое) для того, чтобы решить технические задачи для выпуска только ОДНОГО типа танков. И при этом - я Вам таки должен напоминать, что ВСЁ танкостроение в СССР пришлось создавать "с нуля" всего-то за 20 лет до войны. 20 лет - это аккурат примерно как от наших времен до развала Союза... насколько продвинулись наука и техника?

дело не столько в танкостроении, сколько в индустриализации вообще. немцы свое танкостроение тоже не при царе горохе начинали, в начале отставали даже. главная ошибка нашего руководства, я считаю, что эту молодую отрасль, которая опиралась на слабую еще индустриальную и технологическую базу, непомерно перегрузили требованиями. и по количеству, и по классам техники.

Я вам таки больше скажу. У ВСЕХ армий мира тогда была "орда устаревших танков".

25 тыщ танков, прости господи... против 3 тыщ у немцев.

Кстати, насчет выработки ресурса нашей "ордой" - это вы таки зря, у БТ-7 и даже у части БТ-5, у Т-26 последних выпусков и т.д. с ресурсом дела обстояли не так уж плохо.

с б/у движками, которые выработали ресурс до установки на танк. а когда свои беушные кончались, закупали еще беушные за границей.

Вот только эти танки действительно устарели. К июню 1941 года, когда стали известны все немецкие инновации - уже успели устареть. Вот только поняли это не за 20 лет до этого, когда можно было бы все идеи спокойно отработать, танки "довести до ума" и т.п., а за 3-4 года до войны. Просто потому, что за 20 лет до того - ну, не с чем было сравнивать, а ясновидящих в штате Генштаба почему-то не было, знаете ли... А цикл создания и "доводки" танка, особенно "с нуля", а не "глубокой модернизации" чего-то ранее созданного - он, знаете ли, не один год, и даже не пять занимает... Те же КВ и Т-34 - когда "на бумаге" появились?

Волгарь, вы правы безусловно, невозможно предвидеть, что придумает противник. нужно придумывать самим, чтобы ему пришлось пытаться предвидеть. и уж тут Т-34 свое сыграл на полную. но это, так сказать, технологическое нападение, а что мы имеем в технологической обороне? способность достаточно быстро перестраиваться в ответ на новые угрозы. и производство, и сами конструкции выпускаемого оружия должны иметь потенциал модернизации в ходе войны.

у немцев такой запас был. основа немецких бронетанковых войск, T-III и T-IV, были модернизированы, усилена броня, вооружение. немцы выпускали свои танки сериями, последовательно совершенствуя конструкцию. у нас делали упор на массовость. цена этому -- потеря гибкости, невозможность заметно менять конструкцию.

массовость хороша в ходе войны. Великая Отечественная это доказала. массовый выпуск в СССР более-менее приличного основного танка решил дело, несмотря на его моральное устаревание перед "пантерами" и "тиграми". в мирное время выпускать такое количество нельзя, это опасно затормозит обновление.

Вы уж простите, но в те времена "трезво оценить" будущую тактику, вооружение и т.п. вермахата в 1941-м году... ну, может быть, Вы бы на месте товарища Сталина и смогли. Имея те же "исходные данные", что и у него были. Например, по ТТХ немецких танков образца 1937 года. Взялись бы, например, предсказать, что в 1941 году у немцев появятся кумулятивные снаряды к 75-мм пушкам?

знать противника, это победа, знать себя -- это не потерпеть поражения.

нужен был гений, чтобы предвидеть, чего они там придумают. на это нельзя расчитывать. но достаточно трезвого взгляда на вещи, чтобы понимать -- что-то у них будет появляться, и надо иметь резервы для своевременной реакции. понастроенные тысячи танков -- это как брошенные в бой войска. хорошо отлаженное производство, небольшое -- но с заложенным потенциалом расширения; хорошо отработанная конструкция, пусть не самая передовая -- но с хорошим запасом под модернизацию, это резервы. стратегические резервы, я бы даже сказал. и самое главное, отлаженный цикл разработки, обкатки и постановки в производство новых моделей, это богатство вообще неоценимое. неоценимое в тыщщах "бумажных" бронесараев к седьмому ноября...

Когда стали ясны реальные сроки - и началась "гонка со временем".

гонка со временем дурацкое занятие, когда стартовый пистолет в руках врага. особенно, если вы об этом знаете -- то есть, не собираетесь стрелять первым.

[zlin]

Во вторых даже этот опытный образец не полностью российский а плод сотрудничества с Индией

опять хуйню спорол
в кооперации с Индией планируется разработка двухместного варианта ПАК ФА, а сам ПАК ФА, нравится тебе это или нет, полностью российский
а уж опытный это экземпляр или серийный вообще никакого значения не имеет
он есть и это факт, а значит технологии есть
а вот у Израиля своего нет даже фанерного аэроплана

[Valtapan]

Почему маленький Израиль в технологиях обошел РФ далекооооооо далекоооо.
Почему маленькая Греция у которой кризис живет лучше чем РФ, даже не среднестатистическая.
Потому что в современном мире после второй мировой поняли окончательно что экстенсивный путь развития это тупик. Я еще много маленьких стран могу привести где живут на порядок лучше. И самое интересное аргумент - а мы их завоюем тоже не катит.

Вот тут отдельные хреческие товарисчи регуляно пытаются нас тыкать жизнью "маленьких" стран (и их населения) из т.н. "золотого миллиарда". На этом основании поучают нас...
Вот только они (хреческие товарисчи) как-то забывают, что на этом комочке грязи под нелепым названием "Земля" живет еще около 6,5 миллиардов существ вида homo sapiens sapiens и да-а-алеко не по стандартом этого самого "золотого миллиарда"... А заодно хреческие товарисчи как-то скромно умалчивают: за счет чего (или кого) тот самый миллиард и стал "золотым"...
Хреческие товарисчи! "Поучайте лучше ваших паучат!"(цэ)

[trololo68]

Вы Валтаплан тоже входите в этот "золотой миллиард" иначе не писали бы сейчас тут.

[Волгарь]

Вы Валтаплан тоже входите в этот "золотой миллиард" иначе не писали бы сейчас тут.

М-да... оказывается, ни в Китае, ни в Индии (в "золотой миллиард" не входящих) не знают, что такое интернет, и никто в него не ходит... А вот у меня один знакомый пишет аж из Эквадора - он там нынче в командировке. На основании этого сделаем вывод, что Эквадор (раз уж там есть провайдеры) входит в "золотой миллиард"? Или только те, кто там выходит в сеть, относятся к "золотому миллиарду"? Или "золотой миллиард" - это вообще те, кто имеет возможность выйти в сеть?

[Misantrop]

а вот у Израиля своего

У Израиля до хрена чего есть. Вот только львиную долю того, что там сейчас выпускается, делают инженеры, получавшие образование в СССР. И навыки работы на производстве - там же. Пока не хлынула эта волне репатриантов в 90-е, Израиль особо разработками не блистал, однако...

[San4es60]

Интересно, а население Грузии успели предупредить, что оно живет лучше, чем россияне? Ну чтоб они удивленные глаза, несколько омрачающие теорию хрека не портили?

[trololo68]

Вы Валтаплан тоже входите в этот "золотой миллиард" иначе не писали бы сейчас тут.

М-да... оказывается, ни в Китае, ни в Индии (в "золотой миллиард" не входящих) не знают, что такое интернет, и никто в него не ходит... А вот у меня один знакомый пишет аж из Эквадора - он там нынче в командировке. На основании этого сделаем вывод, что Эквадор (раз уж там есть провайдеры) входит в "золотой миллиард"? Или только те, кто там выходит в сеть, относятся к "золотому миллиарду"? Или "золотой миллиард" - это вообще те, кто имеет возможность выйти в сеть?

Не Волгарь. Интернет это частности. Вы прекрасно знаете что речь идет о развитых странах. Другое дело что со странами постСССР действительно классификация непроста. С одной стороны, вот как Злин заметил верно, космические технологии, с другой не могут простой автомобиль сделать. С одной стороны дофигища населения с высшим университетским образованием - с другой эти же люди травятся метиловым спиртом как вчерашние инженеры из КБ Сухого.

Но в любом случае пока что однозначно не Эквадор. А значит где то рядом с этим самым миллиардом, если он вообще есть))

[trololo68]

Интересно, а население Грузии успели предупредить, что оно живет лучше, чем россияне? Ну чтоб они удивленные глаза, несколько омрачающие теорию хрека не портили?

В этом мире все относительно. Вы по какому критерию сравниваете хуже/лучше?

[San4es60]

Интересно, а население Грузии успели предупредить, что оно живет лучше, чем россияне? Ну чтоб они удивленные глаза, несколько омрачающие теорию хрека не портили?

В этом мире все относительно. Вы по какому критерию сравниваете хуже/лучше?

А Вы?

Хотя касательно Грузии - по абсолютно любому.

[trololo68]

Критериев то много. Я пока не сравниваю. В следующем году собираюсь посетить наконец Тбилиси, тогда и смогу сказать.

Я когда первый раз близко познакомился с грузинами, с настоящими, не жившими никогда в России, почти не говорящими по русски - я подумал, мама мия, куда я попал. Но позже когда узнал этих людей лучше понял что они настоящие. Хотя издали кажутся абсолютно дикими. Мне нравится их четкость видения жизни. Простота и незамутненность которая совсем не присуща русскому или европейскому. Дети гор, без иронии.

Я поэтому прекрасно понимаю Кикабидзе и его реакцию на российскую агрессию против его страны. У него это от души шло.

[zlin]

С одной стороны, вот как Злин заметил верно, космические технологии, с другой не могут простой автомобиль сделать.

вьюноша, конечно простой автоматический мобиль у нас, не то, что бы не могут, не хотят делать
а вот сложные очень даже делают, лимузинчики то, огого какие делали и сейчас склепают запросто, был бы заказ...
так что
НЕ ЕБИ ЛЮДЯМ МОЗГИ, КОЛИ НЕ В ТЕМЕ
менталитет, мать его за ногу.
своим хуйню, а буржуЯм и большим начальникам все по хай-классу

[танкист]

так на то ты и руководитель, что бы найти и к делу пристроить лучших, пусть даже лучших из худших и заставить их работать так, как тебе надо.

гы!
Что выделено: получается "проклятая эксплуатация! мы работаем - онЕ жируют!"
.. Ну да не об том. Как ни странно, но и заводы худо-бедно работают, что-то выпускают, рабочие места сохраняют. Ну, то есть, как-то руководители справляются. Кто лучше, кто хуже, но работают с теми, кто есть. Руководитель - он же тоже не бывает идеальным. Что-то получается, а другое нет. Один может до 8-ми вечера работать, а после отдыхать - и у него все винтики вертятся. А другой ночами не спит - да все никак винтик к гаечке не подходит. Волгарь правильно сказал: каждый случай нужно разбирать отдельно и индивидуально.
Как мне показалось, ты, zlin, бросаешь в одну кучу немного разное. Поясню. Завод, тем более оборонный - он же государственный (думаю еще с союза осталось это представление в умах), значит руководитель обязан народу/заводу, стране/ за оказанное ему доверие и хоть ни есть, ни спать - но работу работать.
Ан нынче-то все совсем не так. И никому тот руководитель ничем не обязан. Прогорит - сам себе доктор; поднимет дело, разовьется, денег будет получать - кровопийца проклятый, ворует поди... Отсюда и отношение самих руководителей: кто на себя работает - тот пашет до потери пульса; кто наемный - по часам и чтоб не напрягаться сильно.

[zlin]

Как ни странно, но и заводы худо-бедно работают

но надо то, что бы не худо-бедно, а нормально

Как мне показалось, ты, zlin, бросаешь в одну кучу немного разное.

это был глюк, дружище
мы то говорим о ГОСУДАРСТВЕННЫХ структурах
или органы госуправления уже стали частной лавочкой?
а то, что их сравнили с заводом, так аналогия, она и есть аналогия, а вовсе не полная идентичность
опять же, воруют то где? аккурат в госсекторе, частникам резону нет, спиздить из правого кармана, что бы переложить в левый.....

[танкист]

Как ни странно, но и заводы худо-бедно работают

но надо то, что бы не худо-бедно, а нормально

так вот и загвоздка: а кому надо?

[zlin]

а кому надо?

о!!!
вот он, корень зла
это попросту НАХУЙ НИКОМУ НЕ НАДО, конечно из тех, кто реально на ситуацию влияет и не локально, в масштабе одного рабочего места, а в объеме всего предприятия в целом.

[танкист]

..
мы то говорим о ГОСУДАРСТВЕННЫХ структурах
или органы госуправления уже стали частной лавочкой?
.....

Ну мы говорили о браке, который наружу вышел. Так там руководитель - наемный работник. Инструкцию должностную соблюл - ну и не накажут, зато не надорвался.

вот он, корень зла...

Собственно, ДА. Наемный - он будет делать только то, что написано. Хороший наемный - до запятой, плохой - из написанного только то, за что завтра "побьют".
Да и правда: какое можно найти логическое оправдание робоголику за ставку? А процесс руководства - он требует неординарности и творчества. Для себя - конечно, для дяди - зачем?

[zlin]

все по инструкции, а в результате брак?
так не бывает
если, конечно, инструкция нормальная

[Волгарь]

Не Волгарь. Интернет это частности. Вы прекрасно знаете что речь идет о развитых странах. Другое дело что со странами постСССР действительно классификация непроста. С одной стороны, вот как Злин заметил верно, космические технологии, с другой не могут простой автомобиль сделать. С одной стороны дофигища населения с высшим университетским образованием - с другой эти же люди травятся метиловым спиртом как вчерашние инженеры из КБ Сухого.

С инженерами пока ну очень много неясного - например, почему следы метанола оказались только в одной из бутылок. Да и насчет пития технического спирта - штука в том, что если уж у нас инженеры берутся пить "шило", так они ж точно знают, в какой технологической жидкости чего намешано и как это отделить... даже в полевых условиях. Чать, не бомжи, чтобы кидаться на всё, что спиртом пахнет. Да и бутылки у них нашли, судя по сегодняшнему сообщению, все-таки от "легальных" напитков... Но это в общем-то тоже частности - мы ж не судим о том, относятся ли США к развитым странам, на основании отравлений военнослужащих в Ираке жидкостью для полоскания "Листерин", не правда ли? Опять-таки - вполне можно допустить, что идею о высоком содержании алкоголя в ней подсказал какой-нибудь русский... правда, его так и не нашли - наверное, умотал докладывать о выполнении диверсии, хад этакий...

Пойдем дальше. Вот Греция, например - относится ли она к развитым европейским странам? И если да - то какие известные марки автомобилей она выпускает? Что-то я не припомню, есть ли на российских улицах продукция развитого греческого автопрома... а также испанского, норвежского, финнского, турецкого... тоже в принципе страны, которые к развитым причисляют... Продукцию российского автопрома худо-бедно, но в других странах видят. Не только в бывших социалистических. И "отверточная сборка" российских машин кое-где налажена - причем что у Египта, что у Пакистана выбор все-таки на мировом рынке был, могли бы и к "Мерседесу" постучаться, а не в УАЗ. И даже - вы не поверите, но факт! - дилеры АвтоВАЗа есть в Великобритании, специально под "праворульки" переделывают... Не в самом "верхнем" секторе рынка, разумеется - но тем не менее... Не верите - почитайте: http://www.vz.ru/economy/2010/5/7/399893.html

Чем нас порадует греческий автопром как мерило развития страны?

Ну, нет автомобилей - может, авиацией порадуете? Ну, самолеты у нас и впрямь в основном советские еще по разработке (не по производству - "постсоветских" не так уж мало), хотя тот же Ту-204 "доводили" уже после 1991 года, а Ту-214 и вовсе в серию ставили в 1996-м... Ну, Бе-200, на котором Путин незаконно летал - хоть и российский, но сделан на основе советского А-40 - тоже не считаем... Но вот вертолеты, надо заметить, есть уже и полностью "постсоветские", о легкомоторной авиации (в том числе хоть и мало-, но все-таки уже серийной) и говорить не приходится. "Большие" самолеты - они ж попросту дольше "живут", вон, у американцев В-52 еще с эвон какого года в строю, да и "Геркулесы" примерно того же возраста, если по разработке брать.

Что у нас там с греческим развитым авиапромом?

А что с достижениями судостроения? Ведь морская страна, номинально - чуть ли не крупнейший торговый флот... ну, "удобный флаг", что поделать - однако нешто потомки аргонавтов не могли чего-нибудь этакое сами построить, чтобы "Зубры" не закупать?

Ну да ладно, это все требует развитой, мощной тяжелой промышленности, а страна маленькая, заводы воткнуть негде... может, с "хай-теком" дела обстоят просто зашибись как? Эвон, крохотный Израиль все НАТО электроникой снабжает - неужто "родина науки" не могла бы его опередить? Она ж развитая, она ж европейская, она ж в "золотой миллиард" входит - в ЕС... и оттуда так удобно говорить об отсталости России, живя на подачки по-настоящему развитых стран...

Ну вот, например, в Греции есть свои университеты, ага. Туда даже полиции вход запрещен, чем всяческие анархисты вовсю пользуются - но речь не о том. Речь о продукции этих университетов - людях с высшим образованием. По идее, они должны двигать греческую науку на мировой уровень... Не подскажете достижения?

А то из России их заметно не больше, чем успехи греческого автопрома.

У нас-то хоть сейчас стараются догнать остальные развитые страны (никто и не говорит, что не отстали - в 90-е науку "менеджеры" гробанули так, что только на энтузиазме самих ученых Россия не скатилась до уровня какой-нибудь Буркина-Фасо), а у вас - вроде бы с самого 1974 года свобода, простор и никаких великих потрясений, сиди себе, кофе попивай, твори, выдумывай, пробуй...

[zlin]

а также испанского, норвежского, финнского, турецкого... тоже в принципе страны, которые к развитым причисляют...

подставляешься, ващет!!!
SEAT чей будет? Испанский, однако.

[танкист]

все по инструкции, а в результате брак?
так не бывает
если, конечно, инструкция нормальная

Бывает, бывает! Точно говорю!
Все нюансы не пропишешь. От этого в особо значимых делах на одного работника 10 контролеров. А еще самый действенный закон - закон Мерфи, который, зараза, всегда работает!

[trololo68]

Вы Волгарь про распределение труда слышали?)) А ведете себя как будто нет. Просто сравните доход на человека в РФ и в Греции. У нас в два раза больше. Да мы не делаем, автомобилей, не строим самолетов))) Но как вы верно заметили покупаем у вас же те же корабли на воздушной подушке. И надо же у нас кораблей этого класса оказалось больше чем у вас))) Ну ирония сапожник без сапог.

Одним словом я говорил, меня волнует куда более пальма перед моим домом, чем мифические космические корабли с которых мне конкретно никакого толку нет)))

Но мы тут не мерятся собрались верно?))) 10 млн Греции с 140 млн России ? Верно?

Аы говорил что вы также входите в Золотой миллиард как и мы)) Поэтому клеймить капиталистов не надо. Вы не лучше))

[zlin]

У нас в два раза больше.

кабы нам вливали миллиарды ни за хуй собачий, у нас бы тоже доходы были ебанистические
ты же оттого и сдрыснул за бугор, что здесь надо деньги ЗАРАБАТЫВАТЬ, а там можно ПОЛУЧАТЬ
а ты работать попросту не умеешь

[танкист]

вы также входите ... как и мы))

Вот не знаю куда там вы входите или вступаете... только догадываюсь по обонянию.
И не нужно орать, что, мол, в "наше говно вы тоже входите!"...
Залезли - ну и сидите смирно....

[Андрей 1]

а вот у Израиля своего

У Израиля до хрена чего есть. Вот только львиную долю того, что там сейчас выпускается, делают инженеры, получавшие образование в СССР. И навыки работы на производстве - там же. Пока не хлынула эта волне репатриантов в 90-е, Израиль особо разработками не блистал, однако...

Например:

Программа проектных исследований самолета Лави началась в феврале 1980г., рабочее проектирование - в октябре 1982г., первый опытный самолет впервые поднялся в воздух 31 декабря 1986г., второй - 30 марта 1987г. Предусматривалась постройка пяти опытных самолетов и 300 серийных, включая 60 двухместных учебно-боевых, с началом поставок в 1990г. и достижением начальной боеготовности в 1992г. Однако США, с помощью которых осуществлялась разработка "Лави", не выражали желания оказывать значительную финансовую поддержку и на этапе его серийного производства. А без такой поддержки серийный выпуск был невозможен из-за требовавшихся крупных финансовых вложений. В результате в августе 1987г., после выполнения опытными самолетами 82 полетов, израильское правительство приняло решение отказаться от дальнейшего осуществления программы самолета Лави. Взамен Лави Израилю была предоставлена возможность закупить дополнительное число американских истребителей F-16.

[танкист]

... Взамен Лави Израилю была предоставлена возможность закупить дополнительное число американских истребителей F-16.

Нонсенс! Ибо очевидно, что Израиль надули. А это нонсенс.

[zlin]

а можно ЛТХ этого самолета?
интересно, чего это такое они слепили
кстати аппарат на фото подозрительно похож на Ф-16
не то, что бы это был он, но не удивлюсь, если это один из прототипов
ибо Т-10 (первоначальный вариант) на Су-27 тоже похож не более, чем Буратино на папу Карло

[San4es60]

Вы Волгарь про распределение труда слышали?)) А ведете себя как будто нет. Просто сравните доход на человека в РФ и в Греции. У нас в два раза больше.

В очередной раз..

Вот только ваши доходы - это ваши же долги. Хоть как труд разделяй, но не зарабатывает Греция столько, сколько спускают "наследники Эллады" в унитаз. А кредиторы - они ж не всегда добрые, они ж как и все нормальные банкиры - сначала "кредит на 36 месяцев под 0% годовых на новую жопочесалку", а потом - все совсем по другому =)

А мы хоть номинально и меньше в евротугриках зарабатываем, но таки зарабатываем и в долгах не ходим.

Вот и думай, счетовод хуев.

[zlin]

Но как вы верно заметили покупаем у вас же те же корабли на воздушной подушке. И надо же у нас кораблей этого класса оказалось больше чем у вас)))

забыл упомянуть, что покупаем, а не строим, да еще и на заемное бабло
купить ни ума ни умения не надо, знай себе, плати
а ты построй, тогда и будешь залупаться на тему развитости

[Misantrop]

так вот и загвоздка: а кому надо?

ИМХО всем, за исключением лентяев и жуликов (ну и врагов, естественно)