Очередное обсуждение ВВП и ситуации в РФ

[Дохляк]

"Общественное воздействие коллектива" прописано в уставе. Какой "неуставняк", Вы о чем вообще?
Учите Устав!

и какие же у нас формы общественного воздействия коллектива предусмотрены уставом? комсомольское собрание?

План занятия может быть изменен командиром по его усмотрению - в случае необходимости. Можно просто нормативы по команде "Химическая тревога" отработать, а можно и более интенсивную тренировку провести. Командир просто-таки обязан мотивировать подчиненных - в рамках, предусмотренных законодательством РФ. То, что "фактически" - это уж Ваши личные моральные оценки, а не законодательные.

при чем тут морали, я просто предлагаю называть вещи своими именами. план занятий предназначен для принуждения к дисциплине или для учебы? устав предлагает командиру толкать подчиненных на неуставные действия?

это не коллективная форма наказания. Занятия, относящиеся к боевой и т.п. подготовке, наказанием не являются.

ремень -- средство для поддержания штанов, а скалка -- кухонная принадлежность. ничем иным они не являются, поэтому слухи о якобы применении их в иных целях недействительны!

А то, что командир в ходе проведения планового занятия может применить меры принуждения и последующего общественного воздействия коллектива - так это, между прочим, прямая командирская обязанность

командир может и обязан принудить солдат применить к провинившемуся общественное воздействие?

полному и эффективному использованию своей дисциплинарной власти и исполнению своих обязанностей в целях наведения внутреннего порядка, своевременного предупреждения нарушений воинской дисциплины

так что, выходит, уставные дисциплинарные взыскания неэффективны?

очевидно, устав изначально "отбалансирован" на систематическое, эээ, полу-недо-выполнение?

"Не держись устава, яко слепой стенки. В уставах правила писаны, а случаев и времени нет." - кто сказал?

я думаю, традиция пораньше возникла.

Самый простой пример: внешний вид военнослужащего. Уставные требования к форме одежды. Нарушение одно и то же - солдат "не застегнут на все пуговицы".

а нафига оно вообще, такое требование, кроме парадных-то ситуаций?
чтоб взгреть всегда было за что?

тут-таки да, помяну еще одну реплику в теме... насчет того, что так у нас будет, пока армия призывная. ведь подневольного человека в массе-то иначе и не смотивируешь?

[zlin]

а нафига оно вообще, такое требование, кроме парадных-то ситуаций?
чтоб взгреть всегда было за что?

так что обсуждается то?
необходимость исполнять требования Устава или же сами требования с точки зрения их глупости/обоснованности?

[Mariner]

необходимость исполнять требования Устава или же сами требования

- а как это можно обсуждать? мамкам солдатским на досуге, если только.

[zlin]

- а как это можно обсуждать?

я бы иначе спросил
"а нахуя это обсуждать?"

[Дохляк]

так что обсуждается то?
необходимость исполнять требования Устава или же сами требования с точки зрения их глупости/обоснованности?

чо обсуждается... либерасы в отгуле, чо... непорядок. дежурю я.

[zlin]

дежурю я

ах вот оно в чем дело!!!!
то то я думаю, полимерами не с той стороны тянет......

[Волгарь]

и какие же у нас формы общественного воздействия коллектива предусмотрены уставом? комсомольское собрание?

Никогда под другие не попадали, кроме комсомольского собрания и драки? Ваше счастье...

У коллектива есть множество форм воздействия. От бойкота - когда человека попросту не замечают, кроме как "по службе", до все той же "жизни по уставу" - когда к нему обращаются только по уставу и требуют от него только уставных действий. Когда ему сержант-"годок" по пять раз за день делает замечания за недостаточно начищенную обувь, а стОит только "послать" сержанта - об этом докладывается командиру, и применяются уставные "меры воздействия" - на "губу", например, пошлют, за отказ выполнить законное, уставное требование старшего по званию...

При этом, заметим, человек все это переживает не сидя в тырнете, с возможностью закрыть окно и уйти на другой форум - а в ограниченном только "воздействующим коллективом" круге общения, без возможности сбежать (приглядят...) и т.п.

Когда не с кем поговорить по-человечески, и каждый от тебя требует, требует, требует (все по закону! даже когда сержант-"комод" скомандует: "Рядовой Дохляк, прекратить прием пищи!" - доел, не доел, без разницы: была команда!), и все это не день, не неделю - и впереди не один месяц... некоторые просто "едут крышей", некоторые на коленях просят, чтобы хоть морду набили, но простили "грех"... Сильнейший психологический стресс.

Особенность такого "коллективного воздействия" именно в том, что, в отличие от "гражданки", человек 24 часа в сутки в этом коллективе. И никуда не денешься.

Кто не служил - может, и не поймет, как человека при желании коллектива можно "сломать" без единого удара... И все - строго в рамках устава и законов! Ну, нету таких законов, которые предписывали бы обращаться с человеком по-человечески, а не только по уставу.

Но это - крайний случай. Коллектив, особенно замкнутый - он вообще влияет, знаете ли. Не постригся солдат "из принципа", пытается "забить" на то, что ему говорят, и ротный на очередной поверке этак в сторону - "что-то в Н-ском взводе пидоры лохматые развелись..." Все, трындец. Взвод Н+1 присваивает взводу Н прозвище "лохматые пидоры". Взвод Н начинает воспитывать нестриженного... даже если взвод "уставной" до упора - будут постоянно хавать мозг куда какому Ктулху: "Постригись, всех позоришь, чмота, чо лохматый ходишь... пиздуй отсюда, не тряси вшей со своей мудни на башке..." и т.д. и т.п. - причем если Вы думаете, что игру в "доброго и злого копа" знают только "на гражданке" - глубоко ошибаетесь. Кто-то будет "прессовать", потом кто-то подойдет, поговорит по-хорошему: мол, что ж ты, ну, я понимаю, но ты и нас пойми, всех из-за тебя позорят, не залупляйся - дома обрастешь, а тут - ты пойми, пацаны уже на пределе, сейчас по-хорошему, а потом просто поймают и обстригут...

Реально, конечно, в не такой "краснозвездной" части - просто поймают и обкатают налысо. Это просто пример - вместо стрижки может быть что угодно. В том числе, разумеется, "неуставщина" вроде той же формы одежды, которая "чуть-чуть" не по уставу - тоже "из принципа"...

Задача нормального командира как раз в том, чтобы в обмен на "чуть-чуть" послабленную "уставщину" коллектив поддерживал нормальный порядок в остальном. Чуть-чуть не дотянуты до положения "на два пальца" ремни (в принципе - на столько жестких требований в уставе и нету ), что-то молодым "не положено" (например, садиться в курилке, не спросив разрешения "дедушек" - мелочь, не прописанная в уставе, но статусная в иерархии ) - зато коллектив сам проследит, чтобы не было воровства и т.п.

план занятий предназначен для принуждения к дисциплине или для учебы? устав предлагает командиру толкать подчиненных на неуставные действия?

А командир и не толкает. См. выше - "воздействие коллектива" может быть и строго в рамках устава. Командир устанавливает коллективную ответственность подразделения за выполнение каких-либо уставных и законных требований, не более того: уставом и законом это не запрещается.

Ну, а если командир настолько щепетилен, что не спит и думает: "Вот я всех застроил, а теперь ведь этому бедному мальчику, который вчера попытался стырить боевую гранату Ф-1, могут пару синяков поставить, он же плакать будет..." - его проблемы. Будет плакать сам командир, если не умеет - в точности по уставу - "создавать в воинской части (подразделении) нетерпимое отношение к нарушениям воинской дисциплины". Когда ЧП будет побольше, и никто из подчиненных не одернет своего соседа еще ДО того, как что-то случится - там уж и слезы не помогут. Армия - штука очень жесткая, чуть что не так - можно и убиться просто-таки до смерти. А распиздяйство личного состава не знает пределов, иногда даже предписанных законами природы.

И насчет плана... Простите, а план школьного урока что предписывает: только получение объема знаний по предмету или и воспитательную работу с учениками? Если преподаватель - "сухарь", "предметник" - просто отбарабанит сведения, проверит усвоение, и все. Если действительно учитель - так или иначе будет еще и воспитывать класс.

То же самое и у командира. Я уже там повыше отметил: даже обед может оказаться средством укрепления дисциплины. Начиная от "правильного" захода в столовую (взвод выстроен, ждет команды, и - "справа по одному...", а не толпой! это армия, а не ферма с баранами, бля!!! ) и заканчивая командой: "Взвод, прекратить прием пищи! Взвод, встать! Сдавать посуду, выходить строиться!" - первое, что "застраивает" гражданского парня, это строго уставная продолжительность этого самого "приема пищи". Доел, не доел - твои проблемы, копайся ложкой быстрее...

А уж боевая учеба и подавно требует жесткой, жесточайшей, зверской дисциплины. И если ее нет - надо "подтягивать" обязательно. Иначе хреново будет в первую очередь самому солдату. Я тут уже приводил пример: не с той стороны "молодые" встали перед танком, с какой по инструкции предписано - и два трупа... Навыки должны вбиваться до уровня рефлексов - а без общей дисциплины это попросту невозможно.

Поэтому толковый командир может и должен для укрепления дисциплины использовать любые возможности. Изменение плана занятий - в том числе.

ремень -- средство для поддержания штанов, а скалка -- кухонная принадлежность. ничем иным они не являются, поэтому слухи о якобы применении их в иных целях недействительны!

Тут скорее другое: я могу убить человека хоть ремнем, хоть скалкой - но тем не менее оружием они не являются, и когда я иду с ремнем и несу в руке скалку - ни один мент не может сказать, что я нарушаю закон...

командир может и обязан принудить солдат применить к провинившемуся общественное воздействие?

Да. Учите устав. Он не может и не обязан говорить им, какое именно воздействие применять. Если он скажет - а ну-ка, взвод, по десять пендалей этому распиздяю! - это нарушение устава и закона. Но -

...поддержанием в воинской части (подразделении) внутреннего порядка всеми военнослужащими...

...умелым сочетанием и правильным применением мер убеждения, принуждения и общественного воздействия коллектива...

...проводить работу по предупреждению преступлений, происшествий и проступков...

...создавать в воинской части (подразделении) нетерпимое отношение к нарушениям воинской дисциплины...

И если требовалось именно "общественное воздействие" на такого "нарушителя", а командир не создал "нетерпимое отношение", в результате чего дисциплина развалилась еще дальше, то:

Командир (начальник), не обеспечивший необходимых условий для соблюдения уставного порядка и требований воинской дисциплины, не принявший мер для их восстановления, несет за это ответственность.

Если "общественное воздействие" не требуется - командир может обойтись и другими мерами. Но если требуется именно оно - командир обязан его "обеспечить". Иначе - за бардак будет отвечать именно он.

А бардак в армии - штука убойная в прямом смысле. От него иногда умирают. И не только военные.

так что, выходит, уставные дисциплинарные взыскания неэффективны?

Наиболее эффективно их использование в комплексе с другими методами воздействия, с постепенным нарастанием и т.п. Например, такая уставная мера, как направление в дисциплинарный батальон, весьма эффективна... но применяться должна только в крайнем случае.

В целом - применение взысканий основано на тех же базовых принципах, что и в обычной педагогике. В школе можно сделать замечание, можно вызвать родителей, можно вызвать милицию и сдать в "инспекцию по делам несовершеннолетних"... а можно просто поставить в угол. Причем возможность поставить в угол или просто поставить ребенка на весь урок стоять за партой - тоже как бы не прописана в школьных уставах. В отличие от законной возможности вызвать милицию.

Что Вы скажете об учителе, который за каждый подзатыльник соседу сдает учеников ментам?

То же самое можно сказать о командире, который по любому поводу, не применив других мер воздействия, "закатывает" подчиненных "на губу".

я думаю, традиция пораньше возникла.

Это не традиция. Это требование здравого смысла.

а нафига оно вообще, такое требование, кроме парадных-то ситуаций?
чтоб взгреть всегда было за что?

А потому что положено так, понятно?! Вот предписано - именно так, будь добр подчиняться и соответствовать. "Безобразно, зато единообразно!"

На самом деле очень многие "мелочи", которые в армии раздражают "вольнодумцев" - вроде той же самой строевой подготовки, "муштры" часами, которая вроде бы в бою ни нафиг не нужна - применяются для одного и того же.

Для укрепления дисциплины и выработки у солдата беспрекословного, быстрого и точного выполнения приказов, инструкций и т.д. - даже если он не понимает их смысла, они ему кажутся лишними и т.д. и т.п.

Вы можете не верить, но даже точное выполнение солдатом мер безопасности при работе с ОМП начинается с его навыка по "затянутости" одежды.

так у нас будет, пока армия призывная. ведь подневольного человека в массе-то иначе и не смотивируешь?

Есть просто-таки масса мотиваций. Для всех свои. Кому-то увольнительную дать, кого-то на дембель с первой партией отправить... у кого-то дембельский альбом отнять, кому-то пригрозить со склада на свинарник перевести... Иногда положительной мотивацией служит отсутствие кнута, а иногда отрицательной - лишение пряника.

Но вот насчет того, что в "непризывной" армии дисциплина слабее, или ее там не настолько жестко поддерживают, или там нет "уставщины", или "меры коллективного воздействия" не используются... хотелось бы тех, кто такое утверждает, отправить в морскую пехоту США. На годик, чисто для обучения. Чтобы узнали, почему там среди "молодых", вроде бы пришедших добровольно и т.п., тоже и самоубийства случаются, и на товарищей "добровольцы" кидаться начинают.

Армия - это прежде всего замкнутый коллектив. Со всеми особенностями замкнутого коллектива. Причем коллектив строго мужской, и воспитывающий отнюдь не высокодуховную и сверхморальную творческую интеллигенцию, а профессиональных серийных убийц, работающих по заказу государства - ну, чтоб уж называть вещи своими именами... Соответственно - и особенность коллектива в том, что вырабатывается (и всячески поощряется!) агрессивная "мужская" реакция - в сочетании с жесточайшей иерархией, причем не столько вырабатываемой в самом коллективе, сколько навязываемой "сверху", что в общем-то противоречит особенностям формирования таких коллективов - с выделением внутренним отбором "самых самцастых самцов" (с) и "волевых умников"... Задачка с точки зрения психологии и педагогики ох и не из простых!

Особенно это касается начального периода обучения - поскольку приходят-то разные неповторимые личности, а "на выходе" надо получить стандартную боевую единицу. Потом проще, потом человек усваивает "правила игры" и становится "винтиком", точно знающим свое место.

Ну так вот, человеку, не способному быть "винтиком" (и в то же время проявлять инициативу и т.д.!) в ЛЮБОЙ армии мира будет охренительно тяжко. "Здесь жизнь состоит из неписанных правил: не можешь - научим, не хочешь - заставим!" (с) Служба или "обточит" и "ужмет" под нужный стандарт, или сломает и выбросит...