6 августа 1945 года

[Ky]

Но и то, что Микадо знал о бомбе и учитывал ее воздействие - тоже факт.
Более того - есть мнение, что у японцев уже была бомба. И они даже пытались ее использовать

Знал, но имел заниженную на всех уровнях прохождения и порою противоречивую информацию. Кроме того, о нетрадиционных поражающих факторах вообще тогда никто не задумывался.
В итоге фактору атомного оружия решающего, эпохального значения не придавалось; кроме того, весьма вероятно, что имелась агентурная или хотя бы экспертная информация о крайне ограниченном количестве ядерных припасов у противника.

Ядерная программа у японцев, безусловно, имелась, и этот факт учитывался, в частности, при рассмотрении предложений о снижении уровня боевых действий до удушающей блокады - ссыкотно было: а вдруг эта отсрочка будет фатальной в плане успешного продвижения японского ядерного проекта. Впрочем, после принятия Союзом обязательства выступить против Японии не позднее 3х месяцев после капитуляции Германии ссыкотности поубавилось.
Документация по Проекту N была по большей части уничтожена, но это был вопрос, который интересовал оккупационную администрацию едва ль не в первую очередь, посему нарыли и обрывки документов, и остатки лабораторий, и живых исполнителей. Вердикт последующего десанта "яйцеголовых" был однозначен: японцы начали копать в тупиковом направлении, причем в силу мобилизационного характера проекта все боковые ветки исследований решительно отсекались, посему шансов на значимый результат не было ни через 6 месяцев, ни даже через 6 лет - если бы, конечно, не нашлось суперубедительного супер гения, способного не только указать перспективное направление, но и убедить всех в своей правоте.
Что касается гибели Ямато, то конспирологические версии этого события всегда проходили и проходят по ведомству зеленых человечков с Сириуса. Расследование однозначно указывало на взрыв арсенала носовой башни главного калибра, никаких противоречий в этой версии не выявлено, более поздние глубоководные фотографии выводы полностью подтвердили.
Собственно, "ядерная" версия возникла по чисто психологической аллюзии грибовидного облака с появившимися вскоре сведениями о реальных ядерных взрывах. Фактически же грибовидное облако не является монополией исключительно ядерных взрывов - это, в частности, в своё время весьма убедительно доказал дедушка Лаврентьев, поднявший в результате совершенно неядерных экспериментов на уединенном обском острове (в местных терминах - Тайване) весьма такой убедительный и узнаваемый грибок, чем учинил нешутошную панику у местного населения; "купились на подставу" даже академгородковские специалисты-ядерщики.
А вот чего у ядерного взрыва никак нельзя отнять - так это образования на начальном этапе облака миллионоградусной плазмы, которая в силу совершенно фундаментальных причин просто не может не высвечивать чудовищную энергию во всех диапазонах, включая видимый и тепловой. И если в случае лаврентьевских "шуточек" основание грибка вместе с возможным шаром плазмы (которого не было) было скрыто за деталями рельефа, то Ямато долбанул в весьма публичной обстановке, на глазах у множества наблюдателей, и такое явление как огненный шар пройти незамеченным просто не могло.

[Волгарь]

Фактически же грибовидное облако не является монополией исключительно ядерных взрывов - это, в частности, в своё время весьма убедительно доказал дедушка Лаврентьев, поднявший в результате совершенно неядерных экспериментов на уединенном обском острове (в местных терминах - Тайване) весьма такой убедительный и узнаваемый грибок, чем учинил нешутошную панику у местного населения; "купились на подставу" даже академгородковские специалисты-ядерщики.

Как-то на учениях в ГСВГ мой батя целую серию таких грибков засадил - штук 7 подряд. Имитировал массированный ядерный удар. Причем дело было ночью, и нужен был хорошо светящийся "грибок" - обычный дым ни разу не прокатывал.

Родина сказало "надо!" - служба РАВ ответила "есть!" - и действительно, было... Грибы над лесом повставали знатно - красные такие, клубящиеся, один за другим... не скажу насчет местных жителей, да и академики в немецких деревнях вряд ли были, но два ближайших военных городка чуть не усрались. Потому как еще и время было очень горячее - начало 80-х.

[Юрист]

Когда вознаебнулся арсенал СФ, то грибочек стоял такой, что обсерилось полконтинента, а на лодках была объявлена ФАКТИЧЕСКАЯ тревога с готовностью к пуску....

[Misantrop]

а на лодках была объявлена ФАКТИЧЕСКАЯ тревога с готовностью к пуску....

Не только с готовностью. В момент отмены БОЕВОЙ тревоги до момента фактического старта первой ракеты нашего парохода оставалось 5 минут. А тот гриб видел лично. Он ОЧЕНЬ натурально выглядел. А так как одновременно с этим пропала связь со штабом флота ... Кстати, приказ на залп пришел прямо из Москвы...

Касаемо же того, чьи именно бомбы рвались над японскими городами, возникает другой интересный вопрос: где, когда, кем и на какой установке был наработан плутоний-239 для двух американских боезарядов? Если уран-235 янкесы еще могли успеть обогатить (если с самого начала проекта начали промышленное обогащение, не ошибаясь и ни на что не отвлекаясь), то плутония в природе не существует, его надо нарабатывать...

[Юрист]

Кстати, можно отметить сегодня Нагасаки....

[buran]

...

[Юрист]

Наработать плутоний мало... Его ещё надо суметь выделить именно 239, а он по химическим свойствам не подарок....

[Misantrop]

Наработать плутоний мало...

Для начала надо было хотя бы знать, что именно нарабатывать. И чем схема урановой бомбы от схемы плутониевой отличается... Блин, чем дальше, тем больше убеждаюсь, что вся сказка про "Манхеттенский проект" - именно сказка (и не более). Не в плане существования, а в плане результативности. Слишком уж далек путь от первого эксперимента до серийного производства. Тем более - в абсолютно новой отрасли. Да и немцы ИМХО не "с чистого листа" работали. Явно их Ананербе что-то интересное на эту тему выкопала...

Но тут, блин, еще один вопрос напрашивается. Раньше было все просто и понятно, немцы просто НЕ УСПЕЛИ. А в свете новых данных они более чем успели. И при этом они (эти всемирные плохиши и пакостники) применять ЯО все равно не стали. А белые пушистые демократы - с радостным визгом...

[Zed]

А в свете новых данных они более чем успели.

Хм...

[Ky]

Для начала надо было хотя бы знать, что именно нарабатывать. И чем схема урановой бомбы от схемы плутониевой отличается... Блин, чем дальше, тем больше убеждаюсь, что вся сказка про "Манхеттенский проект" - именно сказ

Вообще-то есть у меня (сугубо личное) впечатление, что Оппенгеймер допёр до общей идеи еще на рубеже тридцатых. А чуть позже поделился с Эйнштейном.
А Эйнштейн - это вообще такая непостижимая мыслящая сущность, что мог вполне после годика переваривания проблемы "в фоновом режиме" выдать четкий "roadmap" вплоть до расположения гаек и калибра их резьбы. Его нужно было только убедить, что это - достойная задача цивилизационного масштаба, а это совершенно точно было кем-то сделано где-то в диапазоне 1935-40.

[Misantrop]

А Эйнштейн - это вообще такая непостижимая мыслящая сущность

... которая могла наработать плутоний прямо у себя в мозгу... Ибо больше его наработать в таком количестве было просто негде...
Кстати, американцы, проведя успешные (!) взрывы в Аламогордо, а потом в Хиросиме и Нагасаки, следующие испытания затеяли аж в 1950-м. И, что характерно, сработал только 4-й боезаряд, первые три выдали только подкритические "хлопки". Они что, за 5 лет разучились делать бомбы? Или все же, обкатав полученные боезаряды и хорошенько все изучив, к 1950-му году наконец-то создали и свой?

[Юрист]

Раньше умнеги утверждали, что немцы рассматривали тупиковую тему. Типа, они прикидывали, что атомная бомба это вариант "уранового котла". Однако, немецкий ЯР не обнаружен официально, хотя его не могло не быть. Но, давно когда-то, я столкнулся с мнением, что теория транспортных ЯР, которые потом и применялись на АПЛ, это теоретическая немецкая наработка. Представляете АПЛ кригсмарине в 40-х годах? При этом транспортный ЯР более простая разработка, чем полноценный боезаряд.

[Юрист]

Вот, кстати, достаточно интересное мнение.

[Ky]

Вот, кстати, достаточно интересное мнение.

Интересно, хотя схематично и небесспорно, даже местами противоречиво.

Но даже если принять за святую истину и этим объяснить ве непонятки с американским проектом, то все поставленные выше вопросы всё равно остаются, только переносятся в пространстве и времени, а именно:
Ну, хорошо, американцы получили целый пакет "гениальных озарений" от немцев. А немцы откуда?.....
Да и силы, которые начали в приказном порядке оттягиваться от немецкого ядерного проекта с 42го и далее - известны из множества захваченных документов в конкретных фамилиях и миллионах рейхсмарок. Если всё шло так шоколадно, то нахрена направление так оголять?

[Misantrop]

А немцы откуда?.....

ИМХО их "Аненербе" был гораздо более результативным проектом, чем об этом принято думать ненче... Что-то серьезное они, все-таки, нашли... Кстати, вариант "немецкого следа" неплохо объясняет никаким другим способом не объяснимую "покладистость" американцев после их разгромной неудачи в Антарктиде (1946). Получили по соплям и ушли, утеревшись. Ни до, ни после они себя ТАК не вели. Тем более, что свободных сил и техники у них тогда было просто валом. А вот если им прозрачно намекнули на возможные ядерные грибы над городами в случае упрямства, то вполне могли... Тем более, что три штуки, полученные ранее, они только что успешно испытали, а со своими пока был сплошной затык...

[Ky]

ИМХО их "Аненербе" был гораздо более результативным проектом, чем об этом принято думать ненче...

Да я такое вполне допускаю.
Речь-то не об этом. А о том, что все непонятки с необходимостью "божествнного вмешательства" в американский проект равным образом применимы и к любому другому - будь он хоть немецкий, хоть японский, хоть папуа-гвинейский. Даже если ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ проекты были откуда-то спижжены - вопрос, откуда взялся самый первый проект-первоисточник, чей бы он ни был по гос.принадлежности, всё равно остается открытым.

[Misantrop]

Речь-то не об этом. А о том, что все непонятки с необходимостью "божествнного вмешательства" в американский проект равным образом применимы и к любому другому - будь он хоть немецкий, хоть японский, хоть папуа-гвинейский.

ИМХО очень многие разработки вполне могут быть и авторскими. Народ в основной массе далеко не туп. Но вот "собрались-слепили-полетели-разбомбили" и все это с четкостью работы автоматного затвора?... НЕ ВЕРЮ! Тем более, что периодически появляются находки, свидетельствующие о том, что предыдущие цивилизации в технике отнюдь не лохами были...

[Observerr]

Кстати, вариант "немецкого следа" неплохо объясняет никаким другим способом не объяснимую "покладистость" американцев после их разгромной неудачи в Антарктиде (1946)

Да, этот эпизод всегда вызывал недоумение, по очень многим причинам.

[Дохляк]

Кстати, вариант "немецкого следа" неплохо объясняет никаким другим способом не объяснимую "покладистость" американцев после их разгромной неудачи в Антарктиде (1946)

Да, этот эпизод всегда вызывал недоумение, по очень многим причинам.

а есть какие-нть толковые ссылки на предмет почитать про это дело?

[Юрист]

Кстати, несмотря на то, что схема детонации в Аламогордо и Нагасаки (плутониевый заряд) и в Хиросиме (урановый заряд) различна, меня терзают смутные сомнения, как и чем в Аламогордо и Нагасаки обеспечили синхронную детонацию .... Прикол в том, что для атомного взрыва с плутонием скорость сближения (сжатия) подкритичной массы должна быть существенно выше, чем для урана. И где американцы взяли синхронные детонаторы для двух зарядов плутониевых, при этом, как правильно указывает Misantrop, после трёх удачных взрывов изделий с маркой made in USA, до 1950 года имеются проблемы?

[Ky]

Ибо больше его наработать в таком количестве было просто негде...

гм.... Странная логика.
Курчатов запустил оружейный реактор в 46-м , а первая советская бомба взорвалась в 49-м. Это нормально?
Ферми запустил оружейный реактор в 42-м, а в 45м плутонию неоткуда было взяться?

Не, ну я понимаю, что Союз, как выяснилось, взорвал под Семипалатинском практически точную копию "толстячка". Но с другой-то стороны, спиздили-то мы только чертежи, но никак не плутоний - его в любом случае пришлось нарабатывать самим; кроме того, у Союза не было высококвалифицированных в нужной области беженцев со всей европы, не было и эвакуированого в США ввиду бомбежек британского едрёного проекта со всеми кадрами, оборудованием, наработками. Так что особых противоречий со сроками не наблюдаю.

И где американцы взяли синхронные детонаторы для двух зарядов плутониевых, при этом, как правильно указывает Misantrop, после трёх удачных взрывов изделий с маркой made in USA, до 1950 года имеются проблемы?

Открою тебе страшную тайну: именно в плутониевом варианте существует "схема для террористов бедных", в которой синхронные детонаторы не нужны, да и вообще проблему представляет только рабочее тело; вся обвязка, грубо говоря, могла бы быть изготовлена и по технологиям 1й Мировой.
Схема совершенно немасштабируема (мощность заряда фиксирована), но самое гнусное - в снаряженном состоянии достаточно высока вероятность несанкционированного срабатывания.
Склонен полагать, что именно от этих двух ограничений пиндосы и пытались уйти в последующих разработках, а возможно - и еще от каких-то. Не исключено, что и термояд пытались пощупать. А эксперименты - на то и эксперименты, чтобы предполагать неудачный результат (который порою полезнее удачного)

[Misantrop]

Странная логика.

Да самая обычная, инженерная. Разницу в сроках изготовления поточного изделия и первого экспериментального образца разжевывать, надеюсь, не нужно? У Курчатова были данные, что именно нужно делать (а возможно и КАК), так как боезаряд такого типа уже успешно отработал. Или у американцев в 42-м (!) году тоже были эти сведения? А откуда? С чего все они вообще вдруг так резко уперлись именно в 239 плутоний? Делящихся материалов довольно большой список. К тому же, природных. ЗАЧЕМ пережигать добытый с таким трудом уран 235, не имея перед собой ясной и четкой цели? Если даже в РБМК 1000 (одном из лучших в данном классе) выход плутония всего 2 кг на 1 кг сгоревшего 235 урана... И даже при этом раскладе получается весьма неслабое количество имевшегося к 1942 году урана 235. Уж на одну бомбу к 1943 году всяко бы хватило (тем более, что она технологически намного проще). А тут вдруг именно пакетная разработка нескольких типов боезарядов с выдачей одномоментного же результата. Это как если бы Форд сразу выдал с конвейера свою "модель Т", трехосный грузовик и лимузин представительского класса. Так сказать, "под разных заказчиков с разными кошельками"...

Открою тебе страшную тайну: именно в плутониевом варианте существует "схема для террористов бедных", в которой синхронные детонаторы не нужны, да и вообще проблему представляет только рабочее тело; вся обвязка, грубо говоря, могла бы быть изготовлена и по технологиям 1й Мировой.

И тогда эта схема была в каждой газете, а только потом засекретили? Иначе почему ни Юристу, ни мне данная схема не знакома? При том, что это весьма близко к нашим специальностям. Явно эта схема (тем более, если она - не масштабируемая) основана не на основных свойствах плутония, а на особенностях (которые нам не давали). А американцы в 1942 (!) году об этом знали. Иначе подобная целеустремленность просто не объяснима... Я согласен, что Энштейн был гением, но чтобы НАСТОЛЬКО... Кстати, мне ни разу не попадалось, чтобы он был гениальным практиком. Одних мозгов (любого качества) здесь маловато. Нужен еще и многолетний опыт работы с "железом"... Ты уж поверь мне, как практику, от идеи до реального ее воплощения очень длинная дорожка, усыпанная розами (с шипами, но без бутонов) ...
Ну а если такие гении у них таки были, то куда эта гениальность внезапно делась сразу после японских взрывов? И почему бомбы, подтвердившие свою эффективность, не были поставлены на поток и на вооружение? Тем более, что до холодной войны оставалось совсем не много (а предпосылки к ней зародились у союзников еще раньше)...

[Ky]

Или в качестве средства сжатия использовалось крайне неустойчивое ВВ?

Именно так. Недельки через 3 расскажу при личной встрече, если есть желание.
Впрочем, в "толстяке" сия схема после некоторых дискусий вокруг дополнительной задержки проекта всё же была доработана и усложнена так, что появилась возможность ставить заряд "на предохранитель" с приведением в боеготовность без развинчивания и непосредственно перед использованием.

А тут вдруг именно пакетная разработка нескольких типов боезарядов с выдачей одномоментного же результата. Это как если бы Форд сразу выдал с конвейера свою "модель Т", трехосный грузовик и лимузин представительского класса. Так сказать, "под разных заказчиков с разными кошельками"...

Вот с этой исторической странностью полностью согласен (в отличие от невозможности наработки должного кол-ва плутония)

эта схема (тем более, если она - не масштабируемая) основана не на основных свойствах плутония, а на особенностях

Скажу больше: такое впечатление, что Господь создал физические законы в целом и плутоний в частности именно для простоты реализации одной вполне конкретной схемы - слишком уж всё сходится в одной и только одной точке. Шаг вправо, шаг влево - и сразу зубодробительные сложности. И как можно было решительно поставить на плутоний, не имея плутония - чесслово, не знаю, сам в непонятках. Тем паче, что для определения уникальных физико-химических свойств, критически важных для плутониевой схемы, требовались именно весовые количества этого ни на кого не похожего металла.
Я, в общем-то, тоже отнюдь не кабинетный теоретик, и дорожку от наброска на пачке папирос до изделия топтал. Посему мне тоже непонятна та уверенная решимость, с которой всего-то через пару недель после того как задышал со стоваттной мощностью реактор Ферми вдруг началась серийная стройка одновременно нескольких оружейных реакторов в Хэнфорде. Опять же с одновременным началом строительства комплексов переработки и очистки плутония, который еще только предстояло получить.
То есть, всё строилось так, как будто свыше был получен четкий roadmap и было однозначное понимание целей и средств и понимание, а то и ЗНАНИЕ ответа на вопрос "ЗАЧЕМ пережигать добытый с таким трудом уран 235". При этом пушечная схема, под идею которой предположительно был за несколько месяцев до этого запущен проект, вдруг в одночасье как бы стала резервной, хотя и продолжала развиваться параллельно и даже исходная теоретическая схема "для очень бедных", очень неудобная к практическому применению ввиду большого занимаемого физического объема, была доведена до вписания в габариты бомбоотсека. Но урановая ветвь как раз боль-мень объяснима рационально, для плутониевого же направления я так и не построил "для себя" удобоваримого объяснения всей цепочки событий. А украсть/позаимствовать почти всё было негде - всё за исключением отдельных деталей делалось именно впервые в истории, причем сразу в нужной конфигурации и начинало работать в худшем случае после доводки-настройки, но не требовало принципиальной переделки. И всё запускалось, блин, в нужной фазе, чтобы быть готовым когда потребуется - были, конечно сбои, несостыковки, но в целом по проекту острое ощущение: ТАК НЕ БЫВАЕТ. Но ведь заведомо ТАК БЫЛО, и у меня лично никаких объяснений окромя мистических нету.
Была даже у меня когда-то идея написать какую-нибудь фантастическую беллетристику по этому поводу - с путешествиями во времени и прочей хнёй, - но при моей природной лени вполне понятно, что с той идеей вскоре сталось.
Кстати, еще одна вроде бы мелкая, но очень говорящая деталь, в своё время меня добившая: решение проблемы термостатирования девайса было отдано "на аутсорсинг" сторонней группе, которая даже не знала, над чем трудится. И сделано это было еще до получения плутония в массовых количествах!!!
В итоге то ли задачу изначально поставили некорректно, а потом не уточнили, то ли просто недостаточно пинали разработчиков в плане ускорения работ, а может - всё вместе, но результат один: про проблему тепловыделения попросту ЗАБЫЛИ, и в итоге столкнулись с ней уже на этапе практической готовности, в итоге первые плутониевые бомбы вообще не подлежали сколь-нибудь длительному хранению в собранном виде. Кстати, может именно из-за этого, а не из-за опасности несанкцианированного срабатывания была на финальной стадии экстренно доработана схема подрыва. Как хотите, но я не верю, чтобы про одну из ключевых проблем ЗАБЫЛИ, если проблема была как-то вычислена, выстрадана и понята её актуальность. А вот если имелся пакет инструкций, большинство из которых изначально не вполне понятны, и понимание наступает только по мере исполнения и состыковки результатов - тогда да, тогда запросто.

Вот, собственно..... ясности, наверное, вряд ли кому добавил. Ну, если не считать ясного понимания того, что дело тёмное

[Misantrop]

с этой исторической странностью полностью согласен (в отличие от невозможности наработки должного кол-ва плутония)

Я уже об этом написал выше. Успеть наработать было можно, но ТОЛЬКО при условии, что было ясное и точное техзадание и его начали выполнять с самого начала, ни на что не отвлекаясь. Что при разработках в АБСОЛЮТНО новой области просто не реально. Значит, либо техзадание у них таки было (вот только откуда, Гитлер себя в 42-м еще отлично чувствовал и делиться с врагами рейха не собирался), либо не на их площадке все это было наработано и собрано... А то, что на их площадке делалось, как раз к 50-му году и было готово.... Вот там как раз все по срокам похоже на правду...

[Johnch]

Или в качестве средства сжатия использовалось крайне неустойчивое ВВ?

Именно так. Недельки через 3 расскажу при личной встрече, если есть желание.

Это оно, или больно схематично?:
http://ruatom.ru/milit/littleboy-fatman.htm

[Юрист]

Оригинально... А, собственно, в чем причина вероятности срабатывания боеприпаса в версии "для бедных"? Или в качестве средства сжатия использовалось крайне неустойчивое ВВ? А теория термоядерной реакции тоже не на голом месте родилась... И, кстати, америкосы там сначала здорово натупили...

[Юрист]

Так что я не удивлюсь, если где-то при раскопках под ебипецкими пирамидами найдут реактор, а ещё где-то еще какую-то хуйню....
Я то изначально и говорил, что слишком удачная цепь случайностей, и, прямо таки, какое-то скачкообразное озарение и создание устройств...

[Misantrop]

если где-то при раскопках под ебипецкими пирамидами найдут реактор, а ещё где-то еще какую-то хуйню....

По их легендам, энергией пирамиды снабжались от Сфинкса, там надо источник искать...

[Юрист]

А под Сфинксом ебиптяны археолухам шариться не разрешают... Они там вообще особо не жалуют рытье...

[Юрист]

Так когда лазишь по нашим горам, на камнях очень часто находятся отпечатки всяких моллюсков, панцирьков, раковин и прочей хуеты.... Когда-то в детстве я заинтересовался палеонтологией, и у меня было дохуя снимков, сделанных лично таких объектов. Некоторые умудрился отбить и где-то до сих пор, наверно, дома лежат...

[Misantrop]

Я немножко другое имел в виду. Этим заинтересовались недавно, когда началось массовое строительство по побережью и начали снимать большие слои грунта. Не только само наличие слоев и их содержимое, а и форма их поверхности. Именно что напоминает дно бывшей реки с мощным течением. Вот и прикинь размеры этой "речки", если весь Крым так выглядит... Таки потоп, однако. Причем - не один...

[Юрист]

Так эта хрень тоже понятна... Веселые времена были в древности... Вода тогда эта где? Или перетечка существующих масс вследствие совершенно фантастических и резких изменений поверхности земной коры?

[Misantrop]

вследствие совершенно фантастических и резких изменений поверхности земной коры?

Ага, тогдашний гений изобрел и испытал тектоническое оружие...