NordWind vs Борис, Х-Мерлин

[Борис, Х-Мерлин]

Я с младых лет был воспитан в духе Мезепа – предатель… с этим я и живу, но видит бог, что сегодня я не столь категоричен как 20 лет назад…

Давай дружэ по порядку…

1 - Мазепа предатель и это факт, т.к. он присягал на верность Петру и клятву нарушил

всё остальное лирика:
2 - обстоятельства предательства Мазепы не могут перевесить факта самого предательства, но:
- Мазепа знал что его и гетьманата ближайшее будущее ой как туманно
- Мазепа знал кого он предаёт и что ему за это светит
- Мазепа переоценил свои силы и силы своего единственного союзника
итого - Мазепа пошёл ва-банк и прогорел…

Хитрость, зависть и корысть – одни из не самых лучших черт моего народа, как никогда ярко проявились именно в Мазепе…

Самое интересное, что в украинском современном мне обиходе сравнение с Мазепой не прижилось наверно из-за того что многие из его черт характера присущи современным украинцам вообще и мне в частности…

Основная проблема Украины времён Мазепы это этническая/культурная/религиозная неоднородность шляхты/панов… собранные/сосланные на край Европы и поставленные на грань выживания эти сербы-хорваты-румыны-немцы-татары-турки-русские-поляки-евреи-ипрочие нашли себе Клондайк для самореализации... их мечта в возможность самореализации и сделала современных украинцев такими как мы их сейчас видим… в этом ключе Мазепа всего лишь звено в череде неприятностей – в каком-то смысле, те самые грабли Якута по которым топчется вся Украина…

Нужно ли называть его именем улицы и прочее?.. по моему стоит… из двух соображений:
1 – худо бедно он гетьман и достаточно долго правил
2 – потомству в пример, что начальники тоже люди и им тоже свойственно ошибаться...

воот…

[NordWind]

1 - Мазепа предатель и это факт, т.к. он присягал на верность Петру и клятву нарушил

Я считаю более точным определение - изменник и клятвопреступник.
Причем патологический и неоднократный. Вкратце:
Мазепа воспитывался при дворе польского короля Яна-Казимира и состоял в списке "покоевых дворян".
Далее переход к казакам. Перейдя к казакам, Мазепа поступил на службу к гетману Дорошенко и дослужился до звания генерального писаря.
Когда Мазепа увидел, что дело Дорошенко проиграно, он перешел на сторону Самойловича и сблизился с ним.
После свержения Самойловича на коломацкой раде 1687 г. Мазепа был избран гетманом. Избранием он был обязан подкупу князя В.В. Голицына и щедрым обещаниям, данным старшине.
Далее вполне лояльные отношения с Москвой. Пользовался неограниченным доверием Петра I.
Далее... ну и так понятно...

- Мазепа знал что его и гетьманата ближайшее будущее ой как туманно
- Мазепа знал кого он предаёт и что ему за это светит

Но уж так хотелось покерувати, прости сил не было отказать себе в такой малости. Поэтому его не волновало будущее гетманата и тех, кого он подставил. А ведь знал, что отвечать ему придется не только лично.

- Мазепа переоценил свои силы и силы своего единственного союзника

Союзника? Интересно, а Карл знал, что Мазепа "союзник", а не вассал?

Нужно ли называть его именем улицы и прочее?.. по моему стоит

Ты чуть выше признал, что он олицетворяет не самые лучшие черты своего народа. А общеупотребительная практика именования улиц и пр. состоит имено в увековечивании достойных и выдающихся. Исходя из твоей логики, что он дескать все же был гетманом и правил- одна из улиц Киева например должна носить имя Петра I, Сталина и т. д. потому что они тоже были главами государства, в которое входила и Украина.

И напоследок: Общеизвестно, что Мазепа предан анафеме. И она до сих пор произносится. Распространено мнение, что это сделано исключительно по приказу Петра за измену. Однако есть один нюанс: Петра давно нету, его измена- дела давно минувших дней. Недавно читал интерьвью с одним священником, где его спросили - почему бы и не снять анафему, ведь все это быльем поросло и вообще дело политическое, а церковь должна стоять в стороне от политики. На что он ответил, что Мазепа предан анафеме с точки зрения церкви в первую очередь за грех кровосмешения со своей племянницей.
Назвав улицу в честь человека, преданного анафеме, власти оскорбили чувства верующих. Думаю, только одной этой причины достаточно, чтобы не делать это.

[Борис, Х-Мерлин]

Назвав улицу в честь человека, преданного анафеме, власти оскорбили чувства верующих. Думаю, только одной этой причины достаточно, чтобы не делать это.

- я так понял, что церкви построенные/отреомнтированые на его деньги, чуства верующих не оскорбляли...

...за грех кровосмешения со своей племянницей...

- в делах амурных я не судья...

Союзника? Интересно, а Карл знал, что Мазепа "союзник", а не вассал?

- вассал? Мазепа Карлу небыл обязан властью... Мазепа власть имел и без Карла...

Карлу было 28 лет под Полтавой... Мазепе 70ть - в таком возрасте уже не гнутся... имхо...

[NordWind]

- я так понял, что церкви построенные/отреомнтированые на его деньги, чуства верующих не оскорбляли...

Грехи замаливал. Гитлер например тоже финансировал строительство православного храма в Германии в 30-х. Его тоже оправдаем и назовем улицу в его честь?

- в делах амурных я не судья...

А это не амурные дела. Это уже дело закона и людского и Божеского.
Ты педофилу тоже скажешь: "Ах! У вас любовь! Я вам не судья." ?

- вассал? Мазепа Карлу небыл обязан властью... Мазепа власть имел и без Карла...

Карлу было 28 лет под Полтавой... Мазепе 70ть - в таком возрасте уже не гнутся... имхо...

Власть он получил без Карла, верно. Но сохранить и удержать ее он собирался именно при поддержки Карла, как перед этим он держался при покровительстве Петра. У него не было возможности самостоятельно сохранить власть. Как и сейчас, в наши дни, при поддержке извне ни у Ющенко, ни у его кума не было возможности получить и сохранить власть.
Насчет возраста вообще не аргумент. Или ты считаешь, что Мазепа, открыв дверь ногой в кабинет Карла, говорил: "Слышь ты, молодой, мухой метнулся и замутил быро заваруху под Полтавой. Время пошло, молокосос."

[Борис, Х-Мерлин]

Грехи замаливал. Гитлер например тоже финансировал строительство православного храма в Германии в 30-х. Его тоже оправдаем и назовем улицу в его честь?

- кто и зачем строил церкви это дело того кто их строил, вопрос в тех кто в них ходил потом...

алоизович рановато всплыл... имхо...

А это не амурные дела. Это уже дело закона и людского и Божеского.
Ты педофилу тоже скажешь: "Ах! У вас любовь! Я вам не судья." ?

1 - тут я ему не судья, свечку не держал... мне достаточно того, что факта/намёка растления (в самом гнусном смысле) в истор. доступных материалах нет...

2 - про педофила непонял... Мазепа - педофил... орЭгинально...

Власть он получил без Карла, верно. Но сохранить и удержать ее он собирался именно при поддержки Карла, как перед этим он держался при покровительстве Петра.

- и что вы ему инкреминируете? шо он стал вассалом Карла так как он был до этого вассалом Петра?

но этож политика - зависимость всегда обоюдная... имхо...


ЗЫ ЮВА и его кума пока оставим в стороне...

Насчет возраста вообще не аргумент.,,,,

- я по роду работы общаюсь с разными поколениями, так вот со стариками за 60 договориться очень тяжело... а если чего в голову вобьют - то вообще нереально... имхо...

ЗЫ насчёт - метнуться кабанчиком - смеялсо

[NordWind]

- кто и зачем строил церкви это дело того кто их строил, вопрос в тех кто в них ходил потом...

алоизович рановато всплыл... имхо...

Ну допустим. И все же факт финансирования строительства церквей не означает индульгенции. Потому и привел Алоизыча в качестве примера.

1 - тут я ему не судья, свечку не держал... мне достаточно того, что факта/намёка растления (в самом гнусном смысле) в истор. доступных материалах нет...

Факт имел место быть, об этом упоминается в самых разнообразных источниках. Если ты считаешь, что там было все исключительно платонически- маловероятно имхо.

2 - про педофила непонял... Мазепа - педофил... орЭгинально...

К сведению, дочке Кочубея- Матрене было 16 лет.

и что вы ему инкреминируете? шо он стал вассалом Карла так как он был до этого вассалом Петра?

но этож политика - зависимость всегда обоюдная... имхо...

Я не инкриминирую, а уточняю. Он был на словах типа союзником, а по факту вассалом. Поэтому некорректным считаю, когда такие вот "союзники" заикаются о равноправии, типа "мы пахали". У раба с хозяином тоже "обоюдная зависимость", вопрос в масштабах и реалиях этой зависимости.

- я по роду работы общаюсь с разными поколениями, так вот со стариками за 60 договориться очень тяжело... а если чего в голову вобьют - то вообще нереально... имхо...

Борис, ты не поверишь, насколько легко "договориться" с тем, кого ты держишь за яйца во всех смыслах. Что с двадцатилетним, что с девяностолетним. Когда на кону жизнь и власть как-то забываешь про возраст и не пытаешься играть в дедовщину. Так что еще раз скажу- не аргумент.

- ЗЫ насчёт - метнуться кабанчиком - смеялсо

В любом, даже самом серьезном разговоре есть место шутке юмораююю имхо...

[Борис, Х-Мерлин]

Борис, ты не поверишь, насколько легко "договориться" с тем, кого ты держишь за яйца во всех смыслах.

- в томто и дело, что Карл Мазепу ни за что и не держал...

[Борис, Х-Мерлин]

,,,факт финансирования строительства церквей не означает индульгенции...

- а про индульгенцию речь и не идёт... идёть про отделение зёрен от плевел... сука он и этого не отнять, но видать осознавал что творит, раз пытался храмами божьими откупиться, а может и верил - поди теперь разберись... однозначно одно - своим последующим предательством Царя он перечеркнул всё что сделал до этого для Империи вообще и Гетьманщины вчастности... может и счастье, что могила его затерялась бог знает где...

ЗЫ беря в руки 10ть гривен с Мазепой, я не испытываю ни угрызений совести, ни подъёма духа... для меня это деньги с портретом некого исторического персонажа... и моя оценка его лдеяний не обсценивает самих денег...

То есть ты хочешь сказать, что Мазепа никак не зависел от Карла? Мог просто послать нахрен?
Борис, ты идеалист и романтик, как и все те, кто на полном серьезе говорят о "незалежности и самостийности".

- конечно мог... и кабы была нужда послал бы... да только они друг другу були нужны...

романтик ли я... а пёс меня знает...