Зачем России Украина?

[Андрей88]

Немного истории:

Немножко об истории ЗУ на примере Львова.

- в 981 году эти земли завоевывает Князь Владимир.

- в 1340 году эти земли отходят Литовскому Князю Любарту

- в 1349 году эти земли завоевывает Польский Князь Казимир

- с 1356 году Львову было даровано Магдебурское право (немецкая правовая норма)... Параллельно этому в городе обосновывается армянская община и в 1363 году основывает армянскую метрополию и строит Церковь.

- в 1370 году город переходит Венгрии

- в 1387 году Город переходит Польше

- В 1608 году иезуиты основывают коллегиум

- в 1700 году в городе обосновываются еврейские общины. Далее город заполняется немцами, евреями, итальянцами, англичанами, шотландцами. В городе появляются протестанты.

- в 1704 году город был захвачен Шведами, Карлом 12 и разорен под корень. Непонятно почему он для них Герой!!! Епти!!!

- в 1772 году город становится австрийской провинцией и переименовывается в Лемберг. Официальный язык утверждается - немецкий из-за наплыва Чехов и Немцев.

- в 1848 году в городе вспыхивает восстание из-за того, что их родной язык польский притесняется и происходит тотальная германизация города.

- в 1861 году в городе образуется Парламент "Сейм Крайовы".

- в 1918 году город переходит в состав Польши...

- в 1939 году город переходит в СССР

[Андрей88]

ИМХО нужно определиться кто такие "украинцы", кто такие "россияне" и кто такие русские. Тогда будет меньше конфликтных ситуаций.
А то задолбали уже придурки, твердящие "ну раз я на украине живу - значит я украинец" Типа русский который в Зимбабве живет автоматически станет негром.)))

[Андрей88]

Насколько я в курсе большинство русских националистов считают граждан украины частью великорусского этноса. За исключением конецно граждан украины неарийского происхождения.
Что и как писали в советских паспортах меня не интересует абсолютно.
Сейчас термин "украинец" подразумевает тупого оранжевого укра-свидомита, с портретом бандеры под мышкой и вопящего "хероям сала".
Если у человека предки воевали в КА, а не в УПА, он не мовкает на мове, не является фанатом Бандеры, на каком основании он считает себя украинцем?

[Негра]

Если у человека предки воевали в КА, а не в УПА, он не мовкает на мове, не является фанатом Бандеры, на каком основании он считает себя украинцем?

А если у человека предки воевали в БА, он эмигрант в третьем поколении и не говорит по-русски, потому что его семья живет во Франции, например, уже лет эдак 80, он может считать себя русским?

Это так... Практически оффтоп.

Никто не говорит, что нужно угнетать другие нации, но стержневая русская нация, вокруг которой объеденятся все остальные народы должна присутствовать.

А что, кто-то против или возражает? Я вот "советская" (да ещё и "не русская") и то - ЗА.

[Андрей88]

Если у человека предки воевали в КА, а не в УПА, он не мовкает на мове, не является фанатом Бандеры, на каком основании он считает себя украинцем?

А если у человека предки воевали в БА, он эмигрант в третьем поколении и не говорит по-русски, потому что его семья живет во Франции, например, уже лет эдак 80, он может считать себя русским?

По крови наверное да... Но во всем остальном он обычный французский обыватель. Увы.

Никто не говорит, что нужно угнетать другие нации, но стержневая русская нация, вокруг которой объеденятся все остальные народы должна присутствовать.

А что, кто-то против или возражает? Я вот "советская" (да ещё и "не русская") и то - ЗА.

[Негра]

По крови наверное да... Но во всем остальном он обычный французский обыватель. Увы.

Ну вот и "украинцев" таких дофига. Обычные обыватели - граждане Украины, у родителей, дедушек и бабушек которых в документах была написана такая "национальность".

[Regel]

граждан украины неарийского происхождения.
Что и как писали в советских паспортах меня не интересует абсолютно.
Сейчас термин "украинец" подразумевает тупого оранжевого укра-свидомита, с портретом бандеры под мышкой и вопящего "хероям сала".
Если у человека предки воевали в КА, а не в УПА, он не мовкает на мове, не является фанатом Бандеры, на каком основании он считает себя украинцем?

Это просто праздник какой-то...

[Banderos]

Сейчас термин "украинец" подразумевает тупого оранжевого укра-свидомита, с портретом бандеры под мышкой и вопящего "хероям сала".
Если у человека предки воевали в КА, а не в УПА, он не мовкает на мове, не является фанатом Бандеры, на каком основании он считает себя украинцем?

Это навязанный, выдуманный стереотип. Как раз для Национал-идиотов

[gsm65]

Насколько я в курсе большинство русских националистов считают граждан Украины частью великорусского этноса...

Когда русский националист станет человеком (интересно, насколько это реально?), глупости Вашего возраста пройдут сами собой (надеюсь).
И пройдитесь ещё раз по постам Волгаря, например. Повнимательней и спокойней. Без истерик с первой фразы... Найдите общее его постов, Бандероса Негры и других. Только спокойно, и думая...

[Андрей88]

Насколько я в курсе большинство русских националистов считают граждан Украины частью великорусского этноса...

Когда русский националист станет человеком (интересно, насколько это реально?), глупости Вашего возраста пройдут сами собой (надеюсь).
И пройдитесь ещё раз по постам Волгаря, например. Повнимательней и спокойней. Без истерик с первой фразы... Найдите общее его постов, Бандероса Негры и других. Только спокойно, и думая...

Когда научитесь нормально общаться с людьми и повзрослеете, тогда и поговорим.

[Волгарь]

Насколько я в курсе большинство русских националистов считают граждан украины частью великорусского этноса. За исключением конецно граждан украины неарийского происхождения.

Упоминание "арийского" или "неарийского" происхождения заставляет задуматься о том, что цифры "88" в Вашем нике - не год рождения, а обычная "шифровка", применяемая нацистами для "Хайль Гитлер!" - надеюсь, что это все-таки год, и тогда у Вас всё еще впереди.

Например, осознание того, что русские националисты считают а) граждан Украины - гражданами Украины; б) бОльшую часть территории Украины - Малороссией (самые продвинутые выделяют еще и Новороссию); в) национальность "украинец" - национальностью "малоросс". Соответственно, выделяя русский этнос и великоросский, белорусский и малоросский субэтносы. Разумеется, часть граждан Украины - т.н. "этнические русские" - в этом случае будет частью великоросского субэтноса, но эта часть будет даже не большинством.

Впрочем, я встречал и русских националистов, которые путают русский этнос и славянскую языковую группу (и для них "славянское единство" - это единство трех восточнославянских народов, а всякие там поляки и хорваты пролетают мимо сознания ), так что - всякое может быть. Грамотность (в том числе историческая) подрастающих поколений как в России, так и на Украине (да и по всему миру хватает... упадок образования, увы!) не перестает меня изумлять.

Что и как писали в советских паспортах меня не интересует абсолютно.

А зря. Это означает прежде всего то, что Вы предпочитаете реальной истории снятые непонятно кем фильмы. Оно, конечно, товарищ Ленин верно заметил, что пока не преодолена неграмотность, кино для нас является важнейшим искусством, да и в условиях возвращения безграмотности картинки легче воспринимаются... Но надо ж таки иногда и всерьез задуматься.

Например, о том, что 60 лет записей в советских паспортах (а самую масштабную, тотальную украинизацию провел отнюдь не австрийский генштаб с целью вырастить предателей, а в аккурат Совет Народных Комиссаров СССР с целью "коренизации"... впрочем, потом это назвали "национал-уклонизмом" ) просто-таки не могли не повлиять на национальное самосознание и самоидентификацию нескольких поколений подряд. Равно как и обязательное изучение украинского языка на территории УССР для представителей всех национальностей, и преимущественное обучение на нем же - представителей "титульной". Этого в общем-то достаточно, чтобы из малоросского субэтноса русского народа сделать украинский этнос, а уж с учетом грамотно поставленной пропаганды и правильно (не бредово!) подаваемой истории - и подавно.

В результате такого "национального эксперимента" (тогда их много было - хорошо хоть русский язык на латиницу не перевели, а ведь было предложение...) мы сейчас имеем миллионы людей, которые прекрасно осознают свои русские/малоросские корни, не испытывают никакой ненависти (а у многих, наоборот, сохранились и передались от родителей вполне братские или как минимум добрососедские чувства) по отношению к России и русским/великороссам, более того - являются сторонниками союза двух стран. А то и вовсе гражданами, жителями и даже патриотами России - Российской Федерации.

Но при этом не просто называют себя украинцами - это у них национальное самоопределение, самоидентификация уже в третьем-четвертом поколении. И становиться обратно "малороссами" по разным причинам эти люди не хотят. Не являясь при этом "свидомитами", "предателями" и т.п. Просто - обычные люди, зачастую вовсе не "сдвинутыми" на политике, и тем более - на национализме.

Вот я, например - украинец. Гражданин и патриот России, да еще и офицер запаса. Не дай Бог войны между нашими странами, призовут, и будет приказ расчитать ядерный удар по Киеву (фантастика, конечно, и даже бредовая - но варианты разные бывают...), по своим кровным родственникам, двоюродным и троюродным братьям и сестрам - придется выполнять. Потом, может, с ума сойду, но пока приказ не выполнен - не имею права...

При этом - кроме того, что я украинец, я еще и не русский - это сейчас самоназвание великороссов - но русич. Часть единого русского суперэтноса: кроме суб-, бывают еще и супер-, и не от избытка самомнения - это просто система более высокого порядка, чем этнос, состоит из нескольких не потерявших свои связи этносов. Я вполне осознанный (или "свидомый", если хотите ) русич.

И как таковой могу Вам сказать одну пренеприятнейшую для Вас вешь. У нас, русичей, русских, русинов и т.д. - забвение своего рода, отказ от своих родичей и особенно предков, не совершивших никаких особо мерзких злодеяний против всего рода и т.п. - всегда был одним из тяжелейших проступков и грехов.

Вспомните об этом, когда будете презрительно относиться к россиянам (среди них 80% русских - но только доли процентов относятся к националистам Вашего толка, выделяющим "арийцев"), ненавидеть украинцев (большинство которых по-настоящему помнит свои корни и знает, что и они, и русские - наследники Руси) или желать скорейшего вымирания "советским" - Вашим предкам и родичам, при которых Русь/Россия сделала один из величайших прорывов, скачков в своей истории и выстояла в такой войне, которая сломила бы любую другую страну.

Или Ваши родители были не советскими гражданами?

Сейчас термин "украинец" подразумевает тупого оранжевого укра-свидомита, с портретом бандеры под мышкой и вопящего "хероям сала".

Это, простите уж, не термин, а навязываемый стереотип. Почувствуйте разницу. Это у Вас и у некоторого (не такого уж большого) количества Ваших единомышленников такой образ рисуется.

Подскажу уж сразу: в России украинец - это скорей уж козак с чубом (вроде троицы из мультов "Киевнаучфильма" ), чем бандеровец. Ни разу не тупой - скорей уж хитрован, при этом прижимистый. С заныканным куском сала (каким там "хероям" - цэ всэ мое!!! Нэ виддам!!! ), с ведерной бутылью горилки и ленивым "Нэ трэба..." в отношении всего, что нельзя каким-то образом пристроить в хозяйстве. Насчет чего-нибудь потырить (газ, например ) - запросто. Насчет упереться в споре - тоже... впрочем, эту русскую черту еще Некрасов подметил и описал: "Мужик что бык - втемяшится в башку какая блажь, колом ее оттудова не выбьешь: упираются, всяк на своем стоит!" (с) - так что это "общеславянское".

Но в целом - персонаж скорей уж добродушных анекдотов, а не "пятиминуток ненависти" и вот таких агитплакатов, как Вы только что изобразили. Такие "агитки" - это уж в основном ваше, внутриукраинское... в смысле - для употребления внутри Украины.

Ну, и еще среди части российских "русских националистов", меж которыми попадаются даже истинные арийцы чисто тюркского происхождения.

Если у человека предки воевали в КА, а не в УПА, он не мовкает на мове, не является фанатом Бандеры, на каком основании он считает себя украинцем?

Мои предки воевали не в непонятной мне КА, а в РККА - Рабоче-Крестьянской Красной Армии. Оба деда. Один погиб под Сталинградом, второй заработал в окопах туберкулез, был списан по болезни в 1944, после форсирования Вислы и боев на Сандомирском плацдарме, и умер почти сразу после войны, в 1949-м.

"Мовкаю" я с детства - родной язык для меня русский, в семье говорили в основном на нем, но "мову" тоже употребляли, и лет в 8-9, приезжая к родне под Киев, я свободно и с удовольствием читал газеты и книги на украинском. Для меня в общем-то не было особой разницы, разве что отдельные редкие слова иногда спрашивал, которые были только в литературном языке, но не в том "суржике", на котором родня говорила.

Фанатом Бандеры я не являюсь. Скорей уж фанатом Ковпака. Тоже, кстати, украинец - Сидор Артемьевич именно так себя и называл, и "мовкал" постоянно, как и бОльшая часть его отряда - набранного преимущественно из тех, кого сейчас зачастую называют "селюками". Почитайте Вершигору, "Люди с чистой совестью". Хорошее название, кстати, как раз к месту.

Украинцем себя считаю примерно на тех же основаниях, что и Ковпак. Предки мои были украинцами, да и мне никто насильно в паспорт ничего не вписывал.

Так что - Вы (или кто-то для Вас и многих других) выработали стереотип, нарисовали этакую карикатуру на настоящих украинцев - причислив к ним только "укро-свидомитов" - и теперь удивленно так спрашиваете: отчего это нормальные люди, на эту карикатуру не похожие, считают себя украинцами?! На каком таком основании?!

Да на очень простом. Буйство "укро-свидомитов" - это меньше 20 лет. Нормальные отношения между новгородско-владимирским "севером", полоцким "западом" и киевским "югом" Руси (а уже тогда, кстати, наметились и культурные, и диалектные расхождения будущих народов - поскольку Русь была объединением разных славянских племен, и после Батыева нашествия распалась раньше, чем различия исчезли полностью) - это больше тысячи лет. И даже выделение из всех "русских украин" именно земель Малороссии, Сиверщины, Слобожанщины, Запорожья и т.д. как Украины - это не меньше 200 лет. Так что предки мои были украинцами - чего ж мне кем-то другим быть? А что они были русскими украинцами, а не польскими - так это отдельный разговор.

Но вот то, что украинцы все эти годы и века были отнюдь не теми "галицаями", изображенными на Вашей карикатуре - это факт. Подтверждаемый хотя бы даже сравнением количеству среди украинцев тех, чьи предки воевали в РККА - и тех, чьи воевали в УПА. Точные цифры по численности личного состава найти или и сами поиском пользоваться умеете?

Для молодежи 18 лет "свидомизма" - это много, это почти вся ее жизнь, а для некоторых и больше. Для тех, кто любит и умеет смотреть в историю - пока что весь этот "свидомизм" не более чем врЕменное недоразумение. По крайней мере, на бОльшей территории Украины. Такие недоразумения иногда случаются, бывают и не такие - например, в истории России был достаточно длительный период, когда элита русского народа знала иностранные языки лучше собственного (а то и вовсе для них изначально русский не являлся родным), а "славянство" и тем более "славянофильство" считалось не более чем причудой.

"И это пройдет" - как было написано на кольце одного мудрого еврея.

[Андрей88]

Насколько я в курсе большинство русских националистов считают граждан украины частью великорусского этноса. За исключением конецно граждан украины неарийского происхождения.

Упоминание "арийского" или "неарийского" происхождения заставляет задуматься о том, что цифры "88" в Вашем нике - не год рождения, а обычная "шифровка", применяемая нацистами для "Хайль Гитлер!" - надеюсь, что это все-таки год, и тогда у Вас всё еще впереди.

А упоминание слова "жопа" заставляет задуматься, а не проктолог ли ваш собеседник
Я уже писал, что цифры "88" в моем нике не несут никакой смысловой нагрузки. Они не указывают ни на мой год рождения ни на идеологию. Просто я их нажал при регистрации т..к ник "Андрей" зарегистрировать на форуме не получалось. С таким же успехом эти цифры могли бы быть 3,14. Наверное тогда бы вы помытались расскрыть меня как тайного математика?
Если интетесно могу добавить, что не все русские националисты являются фанатами гражданина Шикльгрубера.
Лично я же считаю, что гореть этой иудейской в аду до окончания времен. Он это заслужил.

Ладно слишком много написали в этой теме. Отвечать сегодня я уже не хочу. Поздно у нас, да и жара уже достала.

[Мрачный]

С таким же успехом эти цифры могли бы быть 3,14. Наверное тогда бы вы помытались расскрыть меня как тайного математика?

Всё зависело бы от того,где поставить 3,14-перед НИКом,или за.

[Андрей88]

Вроде, большинство тут сходится во мнении, что "единое государство" для "единой нации" вовсе не идентично РФ, а должно представлять собой значительно более широкое (во всех смыслах) понятие.

Мне лично без разницы как будет называться это государство. РФ или Русская империя пофиг.
ИМХО пока "советские" не уйдут на покой, а к власти не прийдут русские создание такого государства на национальных началах невозможно. Никто не говорит, что нужно угнетать другие нации, но стержневая русская нация, вокруг которой объеденятся все остальные народы должна присутствовать.

[Kombrig]

Еще лет 20 назад такой вопрос не мог бы даже возникнуть...в силу своей в то время глупости.

Зачем России нужна Россия...

Как минимум ,чтобы жить. А дальше пока рано загадывать.

[Ur]

Еще лет 20 назад такой вопрос не мог бы даже возникнуть...в силу своей в то время глупости.

Зачем России нужна Россия...

Как минимум ,чтобы жить. А дальше пока рано загадывать.

Мыслим тождественно...

Вчера как раз писал абзац о том, что завтра Россия может слить Ставропольский "Край", Краснодарский, Приморский, если вообще допускать саму возможность разброда...

[Observerr]

Ещё дровишек подкину...
Только теперь уже по поводу "Зачем Украине Россия"

Так вот, о себе, любимом: много поколений моих предков с честью строили и развивали мощное государство. Государство - глыбу, большое, сильное и уникальное в своём роде.
С гордостью жили в нём, занимая широкий диапазон на социальной лестнице.

И вдруг как-то так получилось, что наследница этого государства вдруг оказалась не здесь, а где-то там, в паре сотен километров на север, а я, никуда не уезжая с земли упомянутых предков, живу совсем в другой стране, заискивающей перед каждой европейской шавкой, и ищущей положительные моменты в своём статусе "буфера" между кем-то и кем-то.

Думаете, у меня одного такое настроение?

Поэтому мне не только Украина родная, но и Россия, потому что Россия - это тоже моё.

[meZon]

пока не спадёт жара, тему в "read only"
патамушта жесть, как она есть

[Regel]

пока не спадёт жара, тему в "read only"
патамушта жесть, как она есть

по поводу жести соглашусь.

А тема... Пишите, пишите, чего уж там.
Будет потом куда заглянуть да самим себе поудивляться.

[Буковка]

В тему о национальностях, самоопределениях и укродаунах.
Попался мне в одной из поездок сосед, который доказывал следующие тезисы:
1) "Во Франции говорят по-французски, в Англии по-английски, значит, в Украине должны говорить по-украински." Ага, а если бы государство называлось Тиримирихрюндия, то должны говорить по-тиримирихрюндски. Сам он при этом говорил по-русски, к слову.
2) "Русские самый агрессивный народ, потому что захватили самую большую территорию." А канадцы, следовательно, в десять раз агрессивнее американцев, потому что территория у них больше США, а население с гулькин нос.

Справедливости ради, таких персонажей мне за все время попалась пара штук. Но я и езжу в Россию из Луганской области, а не из Тернопольской

[Bond]

Справедливости ради, таких персонажей мне за все время попалась пара штук. Но я и езжу в Россию из Луганской области, а не из Тернопольской

Да. В Тернопольской и дальше таких персонажей больше и больше. Но это и понятно.
Люди говорят на украинском. Государство называется Украиной. Возникает естественный со всех точек зрения вопрос: "Каков должен быть государственным ?".
Но это уже старая и совсем другая история...

[Hunta]

Да. В Тернопольской и дальше таких персонажей больше и больше. Но это и понятно.
Люди говорят на украинском. Государство называется Украиной. Возникает естественный со всех точек зрения вопрос: "Каков должен быть государственным ?".
Но это уже старая и совсем другая история...

О чем я и твержу.
1. Происходит смешение понятия украинец, как представитель народа и украинец, как гражданин Украины.
2. Привязка отдельного народа к государству и объявление его государственно образующим (тут коммуняки здорово нагадили)
3. Объявление прочих народов несуществующими и не нациями (например в США отсутствуют другие нации, а есть только народности, даже не народы! Хотя навахо имеет чилсенность более полумиллиона человек! Сравните с нашими лизгинами, адыгейцами, и прочими "нациями")
4. Начинается борьба за национальное самоопределение или за подавление всех прочих народов!

Это и есть гибельный путь любого государства в котором много разных народов!

[Буковка]

Люди говорят на украинском. Государство называется Украиной. Возникает естественный со всех точек зрения вопрос: "Каков должен быть государственным ?".
Но это уже старая и совсем другая история...

Ну как же - какой государственный? В Швейцарии - швейцарский, в Канаде - канадский, в Гондурасе - гондурасский... А, да, - и в Индии индийский

[meZon]

" каждый год, 31-го декабря, мы с друзями ходим в баню..."

[Bond]

В каждом регионе свои особенности. Но и на левобережье стоит отьехать от Города, то попадешь в обычное ЗУ, даже еще и со своими особенностями. Отсюда и разговоры о селючности и необходимость выработки и "насильному" приведению к единой литературной норме...
Отдельная ветка.

[Ky]

Вот так вот просто, к слову:

Заходим а официальный сайт Washington State Emergency Management - это местный МЧС такой вашингтонский.
И предположим даже, просто по тупости природной нифига там не понимаем.
Но зато наблюдаем справа ссылочку с надписью "Русский" (а также Español и ряд других).
Тыкаемся и радостно попадаем на сайт Военного департамента Управления по чрезвычайным обстоятельствам штата Вашингтон - не то, чтобы уж совсем адекватно переведенный, но вполне читабельный.
И никто не страдает за ридну аглицку мову, хотя русскоязычная аудитория наверняка в процентном отношении там поменьше, чем в случае Украины.

Ну, да это я так, между прочим, можно сказать в порядке мыслей вслух.....

[meZon]

Буковка
Плани Антанти та Троїстого союзу щодо України перед Першою світовою війною
>>.......<<

[Glossator]

че за крики то ?!

[Hunta]

че за крики то ?!

нервы...
на работе завал, а я тут панимашь...
Хотя вининть кроме себя и некого... но не себя же винить!? В самом то деле!

[Волгарь]

нервы...
на работе завал, а я тут панимашь...
Хотя вининть кроме себя и некого... но не себя же винить!? В самом то деле!

Не могу не процитировать...

Итак, в то время как Вена боролась за то, чтобы все народы Австро-Венгрии проявили максимум верности и преданности, доктор Павек прописал Швейку бром против его патриотического энтузиазма и рекомендовал мужественному и честному солдату не думать о войне.

(с) Ярослав Гашек, разумеется.

[Hunta]

Не могу не процитировать...

Итак, в то время как Вена боролась за то, чтобы все народы Австро-Венгрии проявили максимум верности и преданности, доктор Павек прописал Швейку бром против его патриотического энтузиазма и рекомендовал мужественному и честному солдату не думать о войне.

(с) Ярослав Гашек, разумеется.

Тока сливовицу! И тока в выходные!
А мока мужественный и честный солдат Иозеф в патритотическом угаре идет в штыковую на несменые полчища татей...

[Волгарь]

Тока сливовицу! И тока в выходные!
А мока мужественный и честный солдат Иозеф в патритотическом угаре идет в штыковую на несменые полчища татей...

Сливовица - у председателя колхоза. А потом - на Йожина с бажин!

Как бывший военхимик - если совсем приспичит, могу помочь с самолетом и порошком...

[Regel]

И не зачем так орать.
А еще раньше были общины и племена. И что?
Мы-то живем здесь и сейчас. И между понятиями нация и национальность существует вполне понятная разница. Она зафиксирована в словарях. Ну посмотрите сами, это же Вам нужно К тому же у меня сейчас нет доступа к поисковикам.

2. Жара то в москве, а я из далёкорй Сибири. У нас прохладно.

Странно. Я считала, что Вы пишете из Москвы. Видимо, ошиблась. Хм.