Зачем России Украина?

[Негра]

Украина (бОльшая ее часть) - это, в лучшем случае - ОЧЕНЬ МАЛЕНЬКАЯ часть России. И географически, и экономически, и социокультурно.
В истории вес, пожалуй, побольше, чем "очень маленький", признаЮ.

А "социокультурно", значит - маленький ? А "вес в истории" чем определяется?
Так, навскидку... БЕЗ УКРАИНЫ:
- не крестили Русь ( со всеми дальнейшими вытекающими и несмотря на "различное" отношение к нынешней РПЦ)
- "Времен Очакова и покоренья Крыма"(с) не было. Совсем!!!
- Отечественную войну 1812 г. мы... неизвестно, в общем
- восстание декабристов у нас... ополовинено. Не факт, что и состоялось бы. Хотя это, возможно, и небольшая потеря.
- Крымской войны не было. А также и кучи литературных произведений вместе с Севастопольскими рассказами Толстого. Да, кстати, и "гипсовая повязка" не была изобретена Пироговым...

Этот список можно продолжать. Думаю, мне помогут.

И, главное - МЫ НЕ ПОБЕДИЛИ в 1945.

[Приазовец_]

Ой, лозунги пошли. Скучно, Приазовец!

Для меня это не только лозунги.

[Янус Полуэктович]

Вобщем, резюмирую свою точку зрения.
Совершенно неочевидно, зачем Украина нужна России.
И доказывать эту "нужность" должны именно русские Украины.
И никак иначе. Просто по-другому ничего не получится.

Я бы несколько переформулировал, тогда несовпадение наших мнений может сгладиться. На мой взгляд, Украина России очень даже нужна. Но не любой ценой, а лишь при условии, что Украине Россия тоже нужна. Если украинские русские и нормальные с нашей точки зрения,, то есть дружественные русским, украинцы хотят воссоединиться с Россией и внятно это покажут, то это одно, а если хотят только единицы процентов, а большинство смотрит на Россию враждебно, то на оккупацию Украины Россия пойдет вряд ли. Вот это уж точно России не нужно.
А вот экономическую экспансию Россия вполне может организовать и в последнем случае, только тогда выгоды от этого будет иметь в первую очередь Россия, а уж что достанется Украине - это по ситуации. А это, в свою очередь, тоже может привести к объединению, только это путь медленный и не безболезненный, прежде всего для населения Украины. Так мне кажется.

[Zed]

Гаааляяя... :empathy3:

[Приазовец_]

На мой взгляд, Украина России очень даже нужна. Но не любой ценой, а лишь при условии, что Украине Россия тоже нужна. Если украинские русские и нормальные с нашей точки зрения,, то есть дружественные русским, украинцы хотят воссоединиться с Россией и внятно это покажут, то это одно, а если хотят только единицы процентов, а большинство смотрит на Россию враждебно, то на оккупацию Украины Россия пойдет вряд ли.

А почему единство России должно зависеть от настроений т.н."украинцев"? Единство России - категория абсолютная и от меняющихся настроений неких "украинцев" зависеть не должна.

[Негра]

Гаааляяя...

(невинно) Что?

[Zed]

На мой взгляд, Украина России очень даже нужна. Но не любой ценой, а лишь при условии, что Украине Россия тоже нужна. Если украинские русские и нормальные с нашей точки зрения,, то есть дружественные русским, украинцы хотят воссоединиться с Россией и внятно это покажут, то это одно, а если хотят только единицы процентов, а большинство смотрит на Россию враждебно, то на оккупацию Украины Россия пойдет вряд ли. Вот это уж точно России не нужно.

Вот почти к этому я и хотел подвести разговор своей небольшой провокацией.

[Bond]

Зэд. Я понял. Ты не химик-скептик. Ты химик-провокатор. Ладно. Один-ноль в твою.

[Zed]

Что?

У тя из-за жары чуйство гумора усохло?

[Негра]

Что?

У тя из-за жары чуйство гумора усохло?

На некоторые темы шутить не получается. Извини.

Итак, открывается новая тема? "Нужна ли Украине Россия?"
А, собственно, аргументы - всё те же.

[Zed]

Зэд. Я понял.

Сергей. Я бы хотел, чтобы ты понял и то, что, несмотря на провокационность формы подачи, вопросы-то, заданные мной - серьезны. И на них должны отвечать именно вы, жители Украины. Без вариантов.

[Bond]

Если серьезно, то придерживаюсь абсолютно противоположного мнения.
ЯП дал более реалистичный вариант.
И боюсь, ситация будет развиваться по второму варианту ЯП...

[Янус Полуэктович]

А почему единство России должно зависеть от настроений т.н."украинцев"? Единство России - категория абсолютная и от меняющихся настроений неких "украинцев" зависеть не должна.

Просто потому, что это те самые люди, которые испокон века живут на этой территории, потому что там жили из предки, и их права на место их проживания уж никак не меньше чьих-то еще. Если с этим не считаться, то единственным способом воссоединения России и Украины будет война. Вы этого хотите?

[Приазовец_]

Итак, открывается новая тема? "Нужна ли Украине Россия?"
А, собственно, аргументы - всё те же.

И что, если выяснится, что не нужна? Россия должна из-за этого поменять свое мнение, отказаться от своих интересов?

[Zed]

И боюсь, ситация будет развиваться по второму варианту ЯП...

Если "русские украинцы" будут по-прежнему, в лучшем случае, "дуть губки" - именно так все и будет. Вариантов реально два. И вы выбираете именно второй по факту.

[Негра]

И что, если выяснится, что не нужна?

А что, ты думаешь, выяснится?

[Приазовец_]

Просто потому, что это те самые люди, которые испокон века живут на этой территории, потому что там жили из предки, и их права на место их проживания уж никак не меньше чьих-то еще.

Их права на эту землю никак не больше моих. А учитывая то, что многие из них голосовали за "незаможность" - то и меньше.

[Приазовец_]

И что, если выяснится, что не нужна?

А что, ты думаешь, выяснится?

Выяснится, что Крыму и Донбассу - нужна. Насчет остальных не уверен.

[Bond]

Если "русские украинцы" будут по-прежнему, в лучшем случае, "дуть губки" - именно так все и будет.

Я рискну посоветовать понимающим русским в РФ тоже не сидеть без дела с попкорном перед телевизором в отношении Украины. Мост обычно строится с двух сторон...

[Негра]

Насчет остальных не уверен.

Ur (автор темы) - одессит. Посмотри на "географию" остальных участников ветки.

[Приазовец_]

Если с этим не считаться, то единственным способом воссоединения России и Украины будет война.

Не согласен. Есть масса способов помимо войны.

[Приазовец_]

Насчет остальных не уверен.

Ur (автор темы) - одессит.

Не знаком с настроениями в Одессе.

[Янус Полуэктович]

Просто потому, что это те самые люди, которые испокон века живут на этой территории, потому что там жили из предки, и их права на место их проживания уж никак не меньше чьих-то еще.

Их права на эту землю никак не больше моих.

Боюсь, что у них на этот счет другое мнение.

А учитывая то, что многие из них голосовали за "незаможность" - то и меньше.

Каким образом это могло повлиять на их права на собственный дом, хутор, город? Какой (не важно, украинскй, российский, международный) суд примет к рассмотрению твои претензии на их дома и земли? Потому я и написал: тогда остается только война. Ответа на вопрос, хочешь ли ты этого, я не получил. Ответишь?

[Негра]

Не знаком с настроениями в Одессе.

Ну, никто, вообще-то, не мешает ознакомиться. Речь-то не об этом.

[Приазовец_]

Насчет остальных не уверен.

Ur (автор темы) - одессит. Посмотри на "географию" остальных участников ветки.

Я не о форумчанах.

[Приазовец_]

Не знаком с настроениями в Одессе.

Ну, никто, вообще-то, не мешает ознакомиться.

Начальство на работе мешает.

[Приазовец_]

Ответишь?

Здесь - не отвечу.

[Zed]

Я рискну посоветовать понимающим русским в РФ тоже не сидеть без дела с попкорном перед телевизором в отношении Украины. Мост обычно строится с двух сторон...

Сергей.
Вот именно.
Отличие в том, что со стороны РФ приходится строить сразу несколько мостов. И при этом встречное движение не особо заметно. С того берега, на котором оказался я. Это просто констатация факта.

[Ky]

Украина России очень даже нужна. Но не любой ценой

О! Где-то в этом направлении....
Ранее где-то приводилось сравнение, нужна ли человеку его собственная рука. Аналогия, конечно, яркая и где-то даже адекватная.
Только к этой аналогии неплохо бы добавить, что рука-то была некоторое время назад оторвана в результате несчастного случая. А в таких ситуациях, как известно, пришивание конечности обратно требует немалого искусства и умения, может весьма болезненно отразиться на всём организме, да и вообще успех операции отнюдь не гарантирован. Даже при том, что и организму без руки хреново, а уж отдельным клеточкам руки без организма вообще хреновей некуда и, казалось бы, воссоединение пошло бы на пользу всем - ан нет, проблемы сплошные. Особливо ежели в оторванной конечности уже объявились чужеродные жизнеформы и начались некие неизбежные при этом неаппетитного характера процессы.

ЗЫЖ но всё это совершенно не значит, что вместе с оторванной рукой следует автоматически распрощаться и с оставшимися на запястье часами, и с обручальным колечком на пальце - тем паче, что руке от них всё равно никакого толку окромя вреда.

[Инкерманец]

Просто потому, что это те самые люди, которые испокон века живут на этой территории, потому что там жили из предки, и их права на место их проживания уж никак не меньше чьих-то еще.

Нет, Волшебник, не так!
Предки галичинцев жили в Галичине. А в Крыму и в Приазовье жили мои предки (и, подозреваю, предки Приазовца).

Каким образом это могло повлиять на их права на собственный дом, хутор, город?

Я нигде не видел, чтобы Приазовец оспаривал право на собственность каких-нибудь жителей украины. Я вижу, что Приазовец стремится уничтожить российско-украинскую границу.
Я с ним в этом вопросе полностью солидарен.

[Ur]

Вобщем, Ur, прояснил я картину немного, надеюсь?
Я старался.

Да, прояснил. До прозрачности. Спасибо, дружище!

Вобщем, резюмирую свою точку зрения.
Совершенно неочевидно, зачем Украина нужна России.
И доказывать эту "нужность" должны именно русские Украины.
И никак иначе. Просто по-другому ничего не получится.

Именно.

Нужно доказывать, что "Русь Киевская" (и экс-тьмутаракань) нужна России "Руси Великой" (экс-украине залесской).

Как ранее доказывали, будучи в оккупациях, руинах и прочих окраинных статусах. И это уже вопрос не только веры и языка...

Украине Россия тоже нужна. Если украинские русские и нормальные с нашей точки зрения,, то есть дружественные русским, украинцы хотят воссоединиться с Россией и внятно это покажут, то это одно, а если хотят только единицы процентов, а большинство смотрит на Россию враждебно, то на оккупацию Украины Россия пойдет вряд ли. Вот это уж точно России не нужно.

Да, и определяющей будет роль государственной машины. В Украине таковая полуразвалилась и опасна для водил, ездоков и груза, а чинить некому.
На Россию смотрят не враждебно, а недоверчиво. Хотя и менее недоверчиво, чем на Киев с его МВФ и т.п., но недоверчиво...
Это из-за Приднестровья. Осколок СССР, отбивший экспансию НАТО, проголосовавший за вступление в РФ, сохранивший тяжпром...(далее в статье было) - пример воплощения ненужности.

А вот экономическую экспансию Россия вполне может организовать и в последнем случае, только тогда выгоды от этого будет иметь в первую очередь Россия, а уж что достанется Украине - это по ситуации. А это, в свою очередь, тоже может привести к объединению, только это путь медленный и не безболезненный, прежде всего для населения Украины. Так мне кажется.

Это частники, а они-оффшоры. А оффшор это "ubi bene-ubi patria" в общем - "убибень"...

----------------------------

Камрады, предстоит оборонка (с дивизиями ВТА, к примеру; демография, с раньше взрослеющими и борзеющии "южанами") и т.п. пласты по заявленному перечню статей...

Кто будет на эти темы писать - прошу юзать открытые источники, т.к. нам в коллекцию пинков от властей не хватало ещё и "управления по защите гостайн" или "подотдела очистки "ксенофобии". И без этого отвлекают спарринги с погонами...

Есть и данные вне открытых источников. Например уроженцам Украины нравится служить и даже отбывать сроки - в Украине. Как на мой взгляд - это нормально в союзе государств (если не нанесли прямого ущерба, надлежащего к возмещению по месту нанесения) и подобные тексты безвинны.

[Hunta]

Фишка в том, что граждане РФ по моим наблюдениям как-то странно относятся к украине. В соседних ветках пишут о том, что укры сволочи лезут в нато и прочие гейросоюзы, а в других те же самые люди пишут, что нахер нам нужны эти голодранцы. Тогда мне вообще непонятна суть проблеммы? Если Украина нахер не нужна России- какие могут быть претензии относительно нато и всего прочего? И еще мне интересно почему жителей восточной части укрии тоже считают украинцами?

1. Беда в том, что происходит постоянная путаница между понятиями нация, народ, государство, правительство. Отождествляется нация и народ, государство и правительство, государство и нация, правительство и народ.
Это не только в России, но и на Украине.
Когда в России говорят, что укры лезут в нато, то под этим подразумевают Юща, юлю и галицийских голодранцев. И именно про Этих и пишут, что они нам нахрен не нужны...
Однако, изза смешения понятия народ и нация большим количеством населения воспринимается это как, то что граждане России чёго-то ребують от Украины, но чего сами не знают.

2. Жители восточной части Украины и Новороссии считаются украинцами, потому как они так же являются гражданами Украины.

3. Если разбираться с нацией и народом, то Россия и Укарина показыват нам яркий пример существенного различия этих понятий. Что россияне, что украинцы - пример несформировавшейся нации, т.к. живут в разных государствах. Но если в России существует различие межжду русскими и гражданами из других народов в названии (тататры, якуты, кумыки, мордва), то на Украине нет различия в наименовании укаринцев, как народа (что в действительности вопрос ещё открытый) и украинцев как граждан Украины.
Это как одинаковое наименование на европейских языках русских как народ и использование того-же слова для обозначения граждан России. Только на Украине это относится к украинцам.

4. Далее. На вопрос нужна ли Россия Украине или наоборот Украина России, можно отвечать тем путём которым пошёл автор. Но это путь более для уяснения детелей взаимоотношений сегодняшнего дня.
Ежели обратить взор к будущему, то по моему мнению такой вопрос излишен, ибо он с самого начала дифференцирует наши народы. С самого начала вводит разделение. Его использование это дистинкция, вредная и ненужная.
Нам надо исходить из факта единстав нашего как народа, как общности, как целостности и принадлежности нас к более широкой целостности - Русскому миру.
В таком подходе сама постановка проблеммы становится другой.
Не нужны ли мы друг другу, а как построить нашу несомненную, но пока более потенциальну, целостность - Русский мир и русский народ (великороссы, белороссы и малороссы) в актуальность и действенность, в мощный актор строительства будущего.

[BWolF]

Например уроженцам Украины нравится служить и даже отбывать сроки - в Украине. Как на мой взгляд - это нормально в союзе государств (если не нанесли прямого ущерба, надлежащего к возмещению по месту нанесения) и подобные тексты безвинны.

Что значит нравится?

Разве наказание должно проходить так, как нравится наказываемому? Тогда это какой-то мазохизм получается.

Разве человек должен служить где ему нравится, а не там где он нужнее либо привыкать к тем условиям, где может быть противостояние? Тогда это не служение, а наёмничество.