Страница 6 из 21 ПерваяПервая ... 4567816 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 166 по 198 из 672

Тема: Зачем России Украина?

  1. #166
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    80,214
    Вес репутации
    2102

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Приазовец_ Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от Zed Посмотреть сообщение
    Вобщем, резюмирую свою точку зрения.
    Совершенно неочевидно, зачем Украина нужна России.
    И доказывать эту "нужность" должны именно русские Украины.
    И никак иначе. Просто по-другому ничего не получится.
    Можно согласиться при условии замены слова "Россия" на "РФ".
    Чтобы не цитировать два поста подряд - ставлю двойную цитату. Но отвечать придется на два поста.

    Первое. Не надо заменять слово "Россия" на "РФ". Даже не будем насчет законности - просто тогда мы должны будем уточнять, что Российская империя - это не Россия. Потому что - ну какая же часть России нынче Польша или, скажем, Финляндия? При том, что они входили в РИ - считать их Россией несколько странно, а про Аляску и говорить не приходится... Далее выяснится, что и Московское царство - не Россия. Ну, какая же это Россия, если исконно русских земель в нем было меньше, чем исконно тюркских или истинно финских? Да и Киевская Русь - не Россия. Она Русь.

    Так что России как бы и нету вовсе. Мы ее, как водится, потеряли. Останется только три суверенных государства, каждое из которых - не Россия. Особенно два из них, большинство населения в которых свои страны с Россией не хотят отождествлять в принципе. Так что и объединяться под названием "Россия" этим странам незачем...

    Нету России. Соответственно, тема теряет смысл. В хлам.

    Впрочем, можно и по-другому. Как бы ни морщились многие наши камрады, как бы ни считали, что Российская Федерация - это не Россия, это "Россияния" и т.п... ну, поскольку там не русские, а россияне, и правительство не соблюдает национальных русских интересов и т.д. и т.п... Тем не менее на сегодняший день именно РФ - это Россия. Государство, в котором 80% населения составляют русские (и, соответственно, живет большинство русских вообще), государственный язык - единственный! - русский, отстаивается (на государственном уровне) именно русская история, а не "европейские" варианты (начиная чуть ли не с иезуитских), развивается русская культура (в том числе, кстати, есть возможность для "русскоязычных" писателей Украины и Белоруссии публиковать свои произведения на родном языке)... Ну и, в конце концов, именно общественные, политические и религиозные деятели России регулярно созывают Русский Народный Собор, значение которого для единства России и русских недооценивать все-таки тоже не нужно. В частности, именно в результате деятельности Собора оформился в общих чертах и начал продвигаться на разных уровнях (особенно в последние годы) - пусть звучит и громко, но цивилизационный проект под условным названием "Русский Мир".

    В котором вполне возможно наличие суверенных государств Россия (РФ), Беларусь и Украина - и при этом единство интересов России (Руси, Russia, "Русского Мира") как (суб)цивилизации и особой культуры, являющейся субъектом и геополитики, и взаимоотношений мировых культур в более широком смысле, чем геополитика и геоэкономика текущего момента, "здесь и сейчас".

    Основой Русского Мира по ряду причин становится государство Россия (РФ). Более того - если это государство вдруг "здесь и сейчас" прекратит свое существование - этот проект распадется. Это не означает полного исчезновения русского народа или отсутствия у него государства (в конце концов, "право нации на самоопределение" может быть выражено и в границах Великого Княжества Московского) - но однозначно сводит русскую культуру и русский народ до уровня объекта, участвующего в мировом "раскладе сил", однако активно на него не влияющего. Примеры народов, существующих без государств (или потерявших их), но сохраняющих культуру и самоидентификацию, всем хорошо известны - ассирийцы, курды, цыгане, индейцы обеих Америк... Если не будет России (РФ) как единого сильного государства - то же самое произойдет и с русским народом.

    Поэтому - при всех недостатках государства Россия (РФ) и особенно ныне правящей элиты этого государства - на данном этапе (достаточно длительном) именно сохранение этого государства является основным национальным приоритетом русского народа. Если, конечно, не принять высказываемую в последние 10-20 лет очень многими точку зрения насчет окончания русской истории как таковой - мол, пожили, поимперствовали, пора бы и вслед за древними римлянами...

    Так что сохранение, укрепление, развитие, усиление влияния государства Российская Федерация - на сегодняшний день необходимое условие для Русского Мира. Это может не нравится некоторым и даже очень многим русским - но тут уж как в любое время "смены эпох", тяжелее всего приходится "простому народу". Причем интересы даже большинства граждан могут совершенно не совпадать с жизненно важными национальными - но это тема отдельного и долгого разговора.

    Так вот, на нынешнем этапе можем условно принять, что Россия как (суб)цивилизация и Россия как государство Российская Федерация имеют как минимум общие интересы, цели и задачи. С одной поправкой, почему-то для некоторых неочевидной: интересы правящей элиты государства отнюдь не всегда совпадают с государственными/национальными - и при этом, как ни странно, не только государство вынуждено работать на интересы элиты, но и элита вынуждена помимо своих интересов заниматься и государственными/национальными в целом. Поскольку государство/нация в целом - более устойчивая и сильная система, чем элита: правители приходят и уходят... и чем сильнее противодействуют именно национальным интересам - тем быстрее уходят. На этом и условимся: государство Россия - это все-таки не Путин В.В., не Медведев Д.А. и даже не всё Федеральное Собрание. Всех их порознь и вместе можно заменить - но государство как система останется. И точно так же будет подавлять "простой народ" (в данном случае - русский) ради интересов следующей элиты, тут уж ничего не поделаешь - работа у государства такая.

    С Россиями разобрались. Теперь о том, "нужны ли мы нам?" (с)

    Совершенно очевидно, что России (и как государству, и как (суб)цивилизации) Украина нужна. Но - не как еще один субъект (вообще субъекты геополитики между собой довольно плохо уживаются - постоянно сталкиваются интересами, да так, что аж искры летят и у хлопцев чубы трещат), а как объект, задействованный на "своей" стороне. Как часть проекта "Русский Мир".

    Вовлечение Украины в этот проект просто-таки обязательно. По ряду причин, и прежде всего по той, что без Украины (не обязательно государства, и уж точно никто по правящей элите плакать не будет) этот самый мир неполон. Не выстраивается. Основа проекта - единство русской культуры (которая в огромной степени зависит от языка) и русской истории. Опираясь на единую культуру и единую историю - можно продолжить и то, и другое в будущее. А без Киевской Руси у нас прошлое попросту разваливается. Всякие же искусственные конструкции вроде взаимного вычитания - мол, вот там не настоящие наследники Руси, а здесь именно что самые-самые правильные - во-первых, плохо пахнут, во-вторых, недолго проживут, и в-третьих - способствуют дальнейшему развалу в том числе и внутри "правильной" части. Как и любое искажение и извращение - даже если поначалу оно и приятно.

    Вот что при этом совершенно необязательно (увы, увы, это многим присутствующим категорически не понравится, но...) - это прекращение существования Украины как суверенного государства, со всей своей символикой, современным самоназванием этой части бывших русичей и т.д. и т.п. Точно так же, как в "тюркский мир", "исламский мир" и т.д. могут входить самые различные государства, народы которых называют себя по-разному и даже говорят в быту на разных языках. Для "исламского мира", например, объединяющим языком является арабский, который многие мусульмане попросту не знают - но тем не менее активно участвуют в этом цивилизационном проекте, "транслировавшем" арабскую культуру и историю на многомиллионные разноязычные народы. В арабских странах живет не больше 20% мусульман планеты...

    Более того - в некоторых случаях существование нескольких государств, входящих в единый Русский Мир, будет полезнее, чем создание одного "сверхкрупного". Это и бОльшая устойчивость в случае взаимодополнения разных систем (возможность "социального эксперимента" только на одной части - например, "оранжевый" эксперимент на Украине позволил много чего своевременно заметить и подкорректировать в России - причем на "цветные" революции в культурно более далеких странах такого внимания бы не обратили), это и положение Украины и Белоруссии как "буфера" и одновременно "перекрестка культур" для России в столкновении с европейской цивилизацией - и наоборот в случае для столкновения с азиатскими Востоком и Югом... Образно говоря, трое спиной к спине зачастую могут драться "против всего мира" гораздо эффективнее пусть сверхмощного, но все-таки одного бойца.

    При условии, разумеется, хорошей слаженности действий этих троих. При условии, что они не будут мешать друг другу, никто не бросит остальных - не только "предав", но и, наоборот, сильно увлекшись, рванув вперед и забыв про тех, кто за спиной...

    Отсюда - необходимость именно взаимодополнения, подстраивания всех трех участников даже не друг под друга и не под кого-то одного - под общий проект.

    В котором русские Украины совершенно не обязаны доказывать русским РФ свою нужность, полезность и вообще занимать положение младших братьев, блудных детей, а то и вовсе гастрарбайтеров, пытающихся убедить работодателя нанять их подроже. Русские Украины вполне могут вообще выстроить свою собственную субкультуру в рамках единого Русского Мира - точно так же, как есть своя субкультура у казаков или поморов. И остаться при этом русскими - поскольку если человек не просто "записан" русским, а является таковым, то цвет паспорта и герб на обложке совершенно не важен. Частью Русского Мира - и при этом достаточно нужной - являются, например, послереволюционные эмигранты и их потомки, сохранившие свое национальное самоопределение и хранящие свою часть "русскости". Важно, чтобы сам человек ощущал себя частью Русского Мира - и чуть менее, но все-таки важно, чтобы государство, выдавшее этот паспорт, не проводило целенаправленного вытеснения именно русской культуры.

    Впрочем, попытки это сделать в границах Русского Мира достаточно быстро приведут к "социальной шизофрении" государства, распаду его общества. Да и, зачастую, к заметным изменениям в личности и психике "исполнителей". Поскольку цивилизация - система более высокого порядка, структура более мощная и устойчивая, чем государство, и тем более - чем отдельный человек...

    Так что в обозримом будущем можно с достаточной уверенностью прогнозировать существование суверенного государства Украина - но постепенное изменение его "курса" и возвращение в Русский Мир как важной составляющей части.

    Однако с учетом того, что отдельные области этого государства давно и прочно вошли в другой цивилизационный проект - европейский (он же, условно, (пост)католический) - когда это произойдет, как и в каких границах определится участие Украины в Русском Мире, "предсказать" гораздо сложнее.

    P.S. И немного насчет экономики, ее экспансии и прочего плясания от печки, в которой горят нефтегазодоллары. Я прекрасно понимаю, что экономика - это базис и т.п., но в данном случае речь идет все-таки кое о чем большем - о возможности существования Русской цивилизации как таковой, как субъекта мировых отношений. Экономически РФ может пусть не прекрасно, но обойтись без остальных республик - у нее для этого вполне достаточно ресурсов (и будет достаточно еще два-три века, не меньше), есть свое устойчивое место в мировом распределении труда (в основном - поставщик сырья и "мозгов", а также кое-какой техники подешевле западной, но понадежнее китайской), и даже "кадровый голод" достаточно легко преодолим как внутренним перенаправлением "человеческого капитала", так и трудовой миграцией извне. Есть свои места на мировых рынках, есть возможность самообеспечения основными продуктами питания и т.д. - без белорусских сыров прожить можно, да и без польского сала, закупленного на Украине...

    И вполне возможен вариант, когда у Российской Федерации будет вполне успешная экономика, достаточно высокий уровень жизни, полностью обеспечивающие оборону страны вооруженные силы, закон и порядок в стране (не идеальный, но вполне приличный), даже кое-какая собственная культура, особенно "массовая", коммерчески успешная... но при этом не будет развития собственной (суб)цивилизации. Будет просто еще одна страна на окраине Европы, плавно переходящей в окраину Азии и безлюдные пространства Севера. С великим прошлым - вроде греческого, итальянского/римского, испанского и т.д. - но без собственного будущего, без своего особого пути.

    Более того: становление и расширение Русского Мира, как и любого цивилизационного проекта, может оказаться не столько экономически прибыльным (особенно в кратко- и даже среднесрочной перспективе, в ближайшем будущем), сколько затратным. В отличие от испанской Конкисты или даже нашего собственного "дранг нах Остен" - освоения Сибири - в Русском Мире нет груд золота, серебра, пушнины, да и с нефтяными месторождениями - не очень... но этого всего, собственно, и на территории РФ хватает, осваивать не успеваем. Основной капитал Русского Мира - человеческий. Кадровый, информационный, культурный и т.д. Основная прибыль - появление собственной устойчивой надгосударственной системы вместо присоединения к чужим.

    Оценят ли эту прибыль по достоинству правящие элиты нескольких стран сразу (кстати, в случае становления Русского Мира к нему может присоединиться и Казахстан, образуя новый "буфер/перекресток" на стратегическом "южном" направлении), будут ли ради нее вкладываться в одно и поступаться другим, или предпочтут получить побольше денег "здесь и сейчас" - посмотрим в самом ближайшем будущем.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.

  2. 6 Сказали спасибо Волгарь:

    Banderos (10.08.2010), Bond (10.08.2010), Hunta (10.08.2010), Mariner (10.08.2010), Буковка (10.08.2010), Янус Полуэктович (10.08.2010)

  3. #167
    * Аватар для Hunta
    Регистрация
    10.08.2010
    Адрес
    Новосибирск, пуп Мордора
    Сообщений
    24
    Вес репутации
    0

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Zed Посмотреть сообщение
    Вобщем, резюмирую свою точку зрения.
    Совершенно неочевидно, зачем Украина нужна России.
    И доказывать эту "нужность" должны именно русские Украины.
    И никак иначе. Просто по-другому ничего не получится.
    Ни кто ни чего ни кому не должен доказывать.
    Русские на Украине как и в России оказались разделёнными не по своей воле, хотя и не сказать чтобы уж совсем.
    Мы единый народ. Ни кто не сбегал от трудностей на Украину, и ни кто не приватизировал Россиию тут, только для русских России.
    Ваш подход с самого начала неконструктивен и значет ведёт не к диалогу и интересному для всех результату, а к разделению и не нужным спорам...

  4. 4 Сказали спасибо Hunta:

    Galla (10.08.2010), Regel (10.08.2010), Приазовец_ (10.08.2010), Таллерова (10.08.2010)

  5. #168
    *****
    Регистрация
    28.12.2008
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    14,789
    Вес репутации
    175

    По умолчанию

    Волгарь, согласен со всем, кроме 2-х моментов:
    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    И вполне возможен вариант, когда у Российской Федерации будет вполне успешная экономика, достаточно высокий уровень жизни, полностью обеспечивающие оборону страны вооруженные силы, закон и порядок в стране (не идеальный, но вполне приличный), даже кое-какая собственная культура, особенно "массовая", коммерчески успешная... но при этом не будет развития собственной (суб)цивилизации. Будет просто еще одна страна на окраине Европы, плавно переходящей в окраину Азии и безлюдные пространства Севера. С великим прошлым - вроде греческого, итальянского/римского, испанского и т.д. - но без собственного будущего, без своего особого пути.
    - не нужно снова искать некий "особый путь". Цивилизации развиваются и умирают самостоятельно.
    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Основная прибыль - появление собственной устойчивой надгосударственной системы вместо присоединения к чужим.
    - Это не прибыль, это уничтожение собственной государственности. Этого допускать нельзя. А то действительно, вместо государства появятся какие-нибудь каганаты от "Русского мира".

  6. #169
    Banned
    Регистрация
    24.12.2008
    Адрес
    Киев
    Сообщений
    7,810
    Вес репутации
    0

    По умолчанию

    Столько понаписали...

    Господа! Мы глубоко связаны в культурном, историческом и мировоззренческом плане, а также настолько одинаковы, что нам суждено жить в одном государстве - рано или поздно.

    Потому что это естественный и понятный порядок вещей, в долгосрочной перспективе всё равно возьмущий своё.
    Независимо от всей этой быстроменяющейся фигни - политики, экономики, технологии, внешних воздействий, мудаков у власти и т.д.

    Убеждён, что наши потомки будут умнее, спокойне и прагматичнее нас, чтобы это осуществить.

  7. 6 Сказали спасибо Observerr:

    Bond (10.08.2010), Igrun (10.08.2010), Mariner (10.08.2010), Regel (10.08.2010), Буковка (10.08.2010), Янус Полуэктович (10.08.2010)

  8. #170

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Observerr Посмотреть сообщение
    Убеждён, что наши потомки будут умнее, спокойне и прагматичнее нас, чтобы это осуществить.
    Тем не менее помочь им не мешает.


    А что до формы объединения - так что единое государство, что компромиссный вариант "надгосударственного объединения" неминуемо должны будут иметь один мощный управляющий центр. Понятно, какой
    "Знание некоторых принципов легко возмещает незнание некоторых фактов." Гельвеций

  9. 2 Сказали спасибо Буковка:


  10. #171
    Редкая птица Аватар для Негра
    Регистрация
    11.02.2009
    Адрес
    Москва-Нижневартовск
    Сообщений
    40,124
    Записей в дневнике
    5
    Вес репутации
    825

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Mariner Посмотреть сообщение
    А то действительно, вместо государства появятся какие-нибудь каганаты от "Русского мира".
    "Вместо" - не получится. А так... слово "каганат" сам вспомнил и сам испугался? А чего в нем такого страшного?

    В ком не воспитано чувство свободы,
    Тот не займет его; нужны не годы —
    Нужны столетья, и кровь, и борьба,
    Чтоб человека создать из раба.
    (Н.А.Некрасов)

  11. #172
    *****
    Регистрация
    28.12.2008
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    14,789
    Вес репутации
    175

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    А чего в нем такого страшного?
    - с чего это "испугался" и "страшного"?
    А НАДгосударственная надстройка всегда будет стремиться сначала присвоить себе функции того, над чем она находится, а потом и уничтожить.

  12. #173
    Редкая птица Аватар для Негра
    Регистрация
    11.02.2009
    Адрес
    Москва-Нижневартовск
    Сообщений
    40,124
    Записей в дневнике
    5
    Вес репутации
    825

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Mariner Посмотреть сообщение
    А НАДгосударственная надстройка всегда будет стремиться сначала присвоить себе функции того, над чем она находится, а потом и уничтожить.
    Тут, вроде, речь идет о переходе на следующую ступень, а не о разрушении основ. Или нынешние границы РФ "священны" независимо от...?
    Как по мне - то все, что будет шире этих границ, - нам на благо.

    В ком не воспитано чувство свободы,
    Тот не займет его; нужны не годы —
    Нужны столетья, и кровь, и борьба,
    Чтоб человека создать из раба.
    (Н.А.Некрасов)

  13. 2 Сказали спасибо Негра:

    Буковка (10.08.2010), Янус Полуэктович (10.08.2010)

  14. #174

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Observerr Посмотреть сообщение
    Независимо от всей этой быстроменяющейся фигни
    Господь с вами
    20 лет, без малого, это "быстроменяющейся" ?

    вообще, насчёт изменеиний - ложь. вульгарная.
    меняются только упыри на укро-престоле. генеральная линия неизменна.
    пока вы трёрте окружающим в таком духе
    Цитата Сообщение от Observerr Посмотреть сообщение
    Мы глубоко связаны в культурном, историческом и мировоззренческом плане, а также настолько одинаковы, что нам суждено жить в одном государстве - рано или поздно.
    выросло 2 поколения укро-даунов, которые вовсе так не считают.

    так-то, батенька.
    если имеете иллюзии, держите их при сЭбэ, а то смешно читать.
    ага, на фоне сегодняшних заявлений укро-политигов выглядит нелепо.
    --
    \всё же добавлю, чтобы были ясны причины резкости высказываний\
    личное мнение, может иметь каждый, на то оно и личное. НО

    если оно подаётся, как некая истина в последней инстанции, то должны быть некие подтверждения его верности.
    в случае процитрованного выше, никаких подтверждений не имеется, кроме голословных утверждений-постулатов, прямо противоречащих ситуции на украине последние 20 лет.

    поэтому, либо сопровождать своё мнение, соответсвующими фразами, указывающими на его личный характер, либо озаботиться поиском подтверждений. иначе оно несёт прямой вред, создавая иллюзии.

    если трезво смотреть в сегодняшние реалии, оказывается, что скорее прав аз
    а так, ничего личного.
    Последний раз редактировалось meZon; 10.08.2010 в 14:46.

  15. 2 Сказали спасибо meZon:

    Инкерманец (10.08.2010), Негра (10.08.2010)

  16. #175
    Одинокий воин Аватар для Bond
    Регистрация
    22.01.2009
    Адрес
    Львов
    Сообщений
    12,797
    Записей в дневнике
    6
    Вес репутации
    228

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от meZon Посмотреть сообщение
    выросло 2 поколения укро-даунов, которые вовсе так не считают.
    Справедливости ради заметим, что как выясняется, выросло два поколения и в России, которые вовсе так не считают. Как их назовем ? Прагматиками ?

  17. #176
    Редкая птица Аватар для Негра
    Регистрация
    11.02.2009
    Адрес
    Москва-Нижневартовск
    Сообщений
    40,124
    Записей в дневнике
    5
    Вес репутации
    825

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Bond Посмотреть сообщение
    выросло два поколения и в России, которые вовсе так не считают. Как их назовем ? Прагматиками ?
    Тут разница есть. Наши "два поколения" не испытывают враждебности или каких-либо других отрицательных эмоций в отношении Украины (им это никто не вдалбливает, слава Богу). Так что в этом смысле их можно назвать "пофигистами".
    Это тоже не есть хорошо. И тоже гордиться особо нечем.
    "Но всё же, всё же, всё же..."(с)

    В ком не воспитано чувство свободы,
    Тот не займет его; нужны не годы —
    Нужны столетья, и кровь, и борьба,
    Чтоб человека создать из раба.
    (Н.А.Некрасов)

  18. 2 Сказали спасибо Негра:

    Bond (10.08.2010), BWolF (17.08.2010)

  19. #177

    По умолчанию

    это вторая сторона одной "медали", Сергей.

    разница в том, что российские переростки не проявляют агресси к украинцам, пока.
    и их не используют как средство в политических шашнях (вспоминаем свободовцев)

    более того, российские радикальные тусовки подвергаются жёсткому прессингу со стороны государства. у вас есть подобные примеры на украине ? скорее наоборот

    зы\ Негра опередила, но тереть не буду

  20. 3 Сказали спасибо meZon:

    Bond (10.08.2010), BWolF (17.08.2010), Негра (10.08.2010)

  21. #178
    *****
    Регистрация
    28.12.2008
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    14,789
    Вес репутации
    175

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    речь идет о переходе на следующую ступень, а не о разрушении основ.
    - Неграчка, а где такое видано, чтобы смена формаций или гос. устройства происходила без отмены части или всего целого предыдущей формации?
    Да и расширение границ, особенно неуёмное и неумное, ведет к прямо противоположным результатам. Особенно если "расширитель" пока еще в пионерском возрасте.

  22. #179
    Одинокий воин Аватар для Bond
    Регистрация
    22.01.2009
    Адрес
    Львов
    Сообщений
    12,797
    Записей в дневнике
    6
    Вес репутации
    228

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    Так что в этом смысле их можно назвать "пофигистами".
    Цитата Сообщение от meZon Посмотреть сообщение
    это вторая сторона одной "медали
    Так то оно так. Но как легко эти две стороны медали меняются местами при изменении ситуации. Проведите мысленный эксперимент и перебросьте их на место друг - друга.
    "Никакой разницы" (с). Впрочем это уже другая история...

  23. #180
    * Аватар для Hunta
    Регистрация
    10.08.2010
    Адрес
    Новосибирск, пуп Мордора
    Сообщений
    24
    Вес репутации
    0

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Observerr Посмотреть сообщение
    Столько понаписали...

    Господа! Мы глубоко связаны в культурном, историческом и мировоззренческом плане, а также настолько одинаковы, что нам суждено жить в одном государстве - рано или поздно.

    Потому что это естественный и понятный порядок вещей, в долгосрочной перспективе всё равно возьмущий своё.
    Независимо от всей этой быстроменяющейся фигни - политики, экономики, технологии, внешних воздействий, мудаков у власти и т.д.

    Убеждён, что наши потомки будут умнее, спокойне и прагматичнее нас, чтобы это осуществить.
    К сожалению не могу разделить вашего оптимизма окончательно.
    Мы вполне живём в разных государствах и при определённом раскладе можем жить и далее и вообще разделиться.
    Яркий пример Галиция, ещё в 15 веке это был одним из центров, по крайней мере духовных - борящийся за единство русских и за православное единое государство.
    Стоило в первой половине 16 века выехать оттеда значительному количеству высокообразованных церковных деятелей, как знак переменился. И закончился учереждением унии.
    Именно что мудаки у власти и ведут всё дело к раздраю и разделу.
    От них, мудаков, ни куды не денешся. С ними надо боротся.
    То же и по поводу потомков. Ежели сегодня не побеспокоитс, то и потомки могут не появится, а могут и дурнее нас быть или не отождествлять себя с русскими.
    За нас не сделает работу ни кто. Ни власть, ни потомки...
    Такова се ля ви.

  24. 5 Сказали спасибо Hunta:

    Bond (10.08.2010), Mariner (10.08.2010), Буковка (10.08.2010), Негра (10.08.2010)

  25. #181
    Banned
    Регистрация
    27.12.2008
    Адрес
    Приазовье - Москва
    Сообщений
    20,549
    Записей в дневнике
    1
    Вес репутации
    0

    По умолчанию

    Если же тупо попробовать навязать доминирование своего государства, своей собственной правящей элиты, в которую не интегрирована элита "соседей по проекту", построить схему "Россия - метрополия, все остальные - колонии" - получим всё те же "сепаратистские настроения" в элитах других стран.
    С другой стороны, сохранение "соседских элит" = сохранение возможности их сепаратиской деятельности в будущем.

    Именно так произошли польские восстания 19-го века - Петербург оставил в неприкосновенности местную элиту и та организовала бунты.

  26. #182
    Редкая птица Аватар для Негра
    Регистрация
    11.02.2009
    Адрес
    Москва-Нижневартовск
    Сообщений
    40,124
    Записей в дневнике
    5
    Вес репутации
    825

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Bond Посмотреть сообщение
    Проведите мысленный эксперимент и перебросьте их на место друг - друга.
    НЕ ХОЧУ!!! Нам здесь эта ваша "ситуация" даром не сдалась ( и я ещё приплатить готова, только чтобы её у нас не было).

    В ком не воспитано чувство свободы,
    Тот не займет его; нужны не годы —
    Нужны столетья, и кровь, и борьба,
    Чтоб человека создать из раба.
    (Н.А.Некрасов)

  27. #183
    *****
    Регистрация
    28.12.2008
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    14,789
    Вес репутации
    175

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Приазовец_ Посмотреть сообщение
    Петербург оставил в неприкосновенности местную элиту и та организовала бунты.
    - однако на месте уничтоженной элиты всегда появится новая, но более агрессивная, как раз на волне памяти об уничтоженной предыдущей.
    Только кнут и пряник.

  28. #184
    Редкая птица Аватар для Негра
    Регистрация
    11.02.2009
    Адрес
    Москва-Нижневартовск
    Сообщений
    40,124
    Записей в дневнике
    5
    Вес репутации
    825

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Mariner Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    речь идет о переходе на следующую ступень, а не о разрушении основ.
    - Неграчка, а где такое видано, чтобы смена формаций или гос. устройства происходила без отмены части или всего целого предыдущей формации?
    Да и расширение границ, особенно неуёмное и неумное, ведет к прямо противоположным результатам. Особенно если "расширитель" пока еще в пионерском возрасте.
    А кто говорит о "смене формации"? Какой "расширитель"
    Сереж, я не поняла ничего. Ты против ... конфедерации?

    В ком не воспитано чувство свободы,
    Тот не займет его; нужны не годы —
    Нужны столетья, и кровь, и борьба,
    Чтоб человека создать из раба.
    (Н.А.Некрасов)

  29. #185

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Hunta Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от Observerr Посмотреть сообщение
    Убеждён, что наши потомки будут умнее, спокойне и прагматичнее нас, чтобы это осуществить.
    К сожалению не могу разделить вашего оптимизма окончательно.

    ...
    То же и по поводу потомков. Ежели сегодня не побеспокоитс, то и потомки могут не появится, а могут и дурнее нас быть или не отождествлять себя с русскими.
    За нас не сделает работу ни кто. Ни власть, ни потомки...
    Такова се ля ви.
    А просто в исходном посте есть два посыла: недвусмысленный: мы будем вместе, - и двусмысленный: "когда-нибудь потом, когда люди поумнеют, трава позеленеет, а политики станут идеальными..." Ну так надо опираться на недвусмысленный посыл и исправлять двусмысленный
    "Знание некоторых принципов легко возмещает незнание некоторых фактов." Гельвеций

  30. Сказали спасибо Буковка :

    Regel (10.08.2010)

  31. #186
    Banned
    Регистрация
    27.12.2008
    Адрес
    Приазовье - Москва
    Сообщений
    20,549
    Записей в дневнике
    1
    Вес репутации
    0

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Mariner Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от Приазовец_ Посмотреть сообщение
    Петербург оставил в неприкосновенности местную элиту и та организовала бунты.
    - однако на месте уничтоженной элиты всегда появится новая, но более агрессивная, как раз на волне памяти об уничтоженной предыдущей.
    Если ее не заменить или хотя бы не разбавить минимум наполовину русскими.

    На мой взгляд, наилучшее соотношение 7:3 в пользу русских.

  32. #187
    *****
    Регистрация
    28.12.2008
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    14,789
    Вес репутации
    175

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    А кто говорит о "смене формации"? Какой "расширитель"
    Сереж, я не поняла ничего. Ты против ... конфедерации?
    - расширитель - это про расширение границ.
    Конфедерация - это первое, что возможно в будущем. Я только "за". Но сложностей там немеряно.
    Но Волгарь говорил именно о над-государственной надстройке. Именно по этому поводу я говорил, что неизбежно приведет к утрате (полной или частичной) государственности. Иначе эта надстройка - бессмысленность, химера, похлеще союзного государства с Белоруссией.

  33. #188
    *****
    Регистрация
    28.12.2008
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    14,789
    Вес репутации
    175

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Приазовец_ Посмотреть сообщение
    На мой взгляд, наилучшее соотношение 7:3 в пользу русских.
    - и сразу все побежали к вам в объятия, ага... Не выдумывайте! Элита только местная, из серии "сукин сын, но наш сукин сын". Все давно придумано.

  34. #189
    Одинокий воин Аватар для Bond
    Регистрация
    22.01.2009
    Адрес
    Львов
    Сообщений
    12,797
    Записей в дневнике
    6
    Вес репутации
    228

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Приазовец_ Посмотреть сообщение
    хотя бы не разбавить минимум наполовину русскими.
    Деловито Я готов ! Что у элиты мерять будем для определения русскости ?

  35. Сказали спасибо Bond :

    Mariner (10.08.2010)

  36. #190
    Banned
    Регистрация
    27.12.2008
    Адрес
    Приазовье - Москва
    Сообщений
    20,549
    Записей в дневнике
    1
    Вес репутации
    0

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Bond Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от Приазовец_ Посмотреть сообщение
    хотя бы не разбавить минимум наполовину русскими.
    Деловито Я готов ! Что у элиты мерять будем для определения русскости ?
    Самосознание. И не обязательно это должны быть местные русские.

  37. #191
    Banned
    Регистрация
    27.12.2008
    Адрес
    Приазовье - Москва
    Сообщений
    20,549
    Записей в дневнике
    1
    Вес репутации
    0

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Mariner Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от Приазовец_ Посмотреть сообщение
    На мой взгляд, наилучшее соотношение 7:3 в пользу русских.
    - и сразу все побежали к вам в объятия, ага... Не выдумывайте! Элита только местная, из серии "сукин сын, но наш сукин сын". Все давно придумано.
    Есть способы стимулировать "бег в объятия". Их много.....

  38. #192
    Редкая птица Аватар для Негра
    Регистрация
    11.02.2009
    Адрес
    Москва-Нижневартовск
    Сообщений
    40,124
    Записей в дневнике
    5
    Вес репутации
    825

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Mariner Посмотреть сообщение
    Конфедерация - это первое, что возможно в будущем. Я только "за". Но сложностей там немеряно.
    Но Волгарь говорил именно о над-государственной надстройке. Именно по этому поводу я говорил, что неизбежно приведет к утрате (полной или частичной) государственности. Иначе эта надстройка - бессмысленность, химера, похлеще союзного государства с Белоруссией.
    Ну, в моем представлении, конфедерация - это и есть некая форма надгосударственной надстройки. И, в то же время, и форма государственности. В чем проблема? Я ещё раз спрашиваю, мы хотим единства или сохранения имеющихся границ? "Что более матери истории ценно?"(с)

    В ком не воспитано чувство свободы,
    Тот не займет его; нужны не годы —
    Нужны столетья, и кровь, и борьба,
    Чтоб человека создать из раба.
    (Н.А.Некрасов)

  39. #193
    Banned
    Регистрация
    27.12.2008
    Адрес
    Приазовье - Москва
    Сообщений
    20,549
    Записей в дневнике
    1
    Вес репутации
    0

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    Я ещё раз спрашиваю, мы хотим единства или сохранения имеющихся границ? "Что более матери истории ценно?"(с)
    О каких границах речь?

  40. #194
    Редкая птица Аватар для Негра
    Регистрация
    11.02.2009
    Адрес
    Москва-Нижневартовск
    Сообщений
    40,124
    Записей в дневнике
    5
    Вес репутации
    825

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Приазовец_ Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    Я ещё раз спрашиваю, мы хотим единства или сохранения имеющихся границ? "Что более матери истории ценно?"(с)
    О каких границах речь?
    А ты где был-то?
    Mariner переживает по поводу возможной "утраты государственности" (видимо РФ) при объединении.
    "Жаль только жить в эту пору прекрасную..."(с)

    В ком не воспитано чувство свободы,
    Тот не займет его; нужны не годы —
    Нужны столетья, и кровь, и борьба,
    Чтоб человека создать из раба.
    (Н.А.Некрасов)

  41. #195
    Одинокий воин Аватар для Bond
    Регистрация
    22.01.2009
    Адрес
    Львов
    Сообщений
    12,797
    Записей в дневнике
    6
    Вес репутации
    228

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Приазовец_ Посмотреть сообщение
    Самосознание. И не обязательно это должны быть местные русские.
    Цитата Сообщение от Приазовец_ Посмотреть сообщение
    Есть способы стимулировать "бег в объятия". Их много...
    Ну дык уже готовый рецепт превращения всех в русских ! Даже галычан.
    Надо кинуть клич местному населению мерить русское "самосознание" у месных финансовых элит ! С конфискацией и разделом собчтвенности тех, у кого она явно недостаточна.
    Гарантировано, русский мир расширится до невообразимых размеров...))

  42. #196
    Banned
    Регистрация
    27.12.2008
    Адрес
    Приазовье - Москва
    Сообщений
    20,549
    Записей в дневнике
    1
    Вес репутации
    0

    По умолчанию

    А ты где был-то?
    На совещании. Через 15 минут следующее.

    Правильно переживает - "республиканские элиты" допускать к равноправному руководству Россией нельзя - иначе повторится негативный опыт "национального строительства" СССР.

  43. #197
    *****
    Регистрация
    28.12.2008
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    14,789
    Вес репутации
    175

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    Ну, в моем представлении, конфедерация - это и есть некая форма надгосударственной надстройки
    - абсолютно нет . Это форма гос.устройства, ничего не имеющая общего с тем, о чем говорил Волгарь. Русский мир, все такое. Это хорошо для съезда писателей-русистов какого-нибудь, но не для гос. строительства.
    Без сохранения существующих и признанных границ сегодня никакое движение вперед не возможно.
    Так что, Мать-историю лучше пока оставить в сторонке.

  44. #198
    *****
    Регистрация
    28.12.2008
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    14,789
    Вес репутации
    175

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    Mariner переживает по поводу возможной "утраты государственности" (видимо РФ) при объединении.
    - Неграчка, ну что же Вы так? Глубжее надо, глубжее.
    Я говорю о том, что хоть малая толика потери государственности Украиной или Белоруссией сегодня будет воспринята как покушение на суверенитет со всеми вытекающими. Соответственно, наше "общее дело" будет закончено не начавшись.

Страница 6 из 21 ПерваяПервая ... 4567816 ... ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •