Зачем России Украина?

[Banderos]

Сейчас термин "украинец" подразумевает тупого оранжевого укра-свидомита, с портретом бандеры под мышкой и вопящего "хероям сала".
Если у человека предки воевали в КА, а не в УПА, он не мовкает на мове, не является фанатом Бандеры, на каком основании он считает себя украинцем?

Это навязанный, выдуманный стереотип. Как раз для Национал-идиотов

[Янус Полуэктович]

А чего в нем такого страшного?

- с чего это "испугался" и "страшного"?
А НАДгосударственная надстройка всегда будет стремиться сначала присвоить себе функции того, над чем она находится, а потом и уничтожить.

Вовсе не обязательно уничтожить. Надгосударственная надстройка в виде руководства СССР была не заменой, а именно НАДстройкой над республиканскими органами власти. Она забрала себе наиболее важную часть функций республик, но некоторую часть оставила им. Другой пример - США и власти отдельных штатов. Можно еще нескольлко назвать.

[Kombrig]

Еще лет 20 назад такой вопрос не мог бы даже возникнуть...в силу своей в то время глупости.

Зачем России нужна Россия...

Как минимум ,чтобы жить. А дальше пока рано загадывать.

[Banderos]

Для сравнения - можете посчитать, сколько людей могут вывести "нацики" на улицы Киева (со всей Украины), и сколько - хоть "несогласные", хоть организаторы "Русских маршей" на улицы Москвы (со всей России).

Нацики это вы подразумеваете ВО Свобода? Или БЮТ тоже?

[Янус Полуэктович]

от 20 до 50 лет, ИМХО.
Это если без потрясений и в экономике будет более-менее...

Я бы написал 20-30, но не исключен и более длительный временной диапазон. Грустно, но, похоже, это действительно наиболее реалистичный сценарий.

[Андрей88]

Это у тебя чушь. Ещё незалежной Украины не было, а украинцы по документам уже были. И этого времени хватило, что бы украинцами прожили мои дед с бабой и мать, а ещё дед говорит, что и прадед. Я украинец, потому что мои ближайшие предки ими были. Понимаешь?

А я и не говорил, что вирус украинства появился в 1991-м. Украинцев создали намного раньше.

«Бросим горящие факелы и бомбы за Днепр и Дон в самое сердце Руси; разбудим ненависть и споры среди русского народа. Русские сами будут рвать себя своими же когтями, а мы тем временем будем расти и крепнуть.»



Чтобы выяснить, как возникло то, проникнутое лютой ненавистью к России политическое украинское движение, которое получило наибольшее развитие в совершенно оторванной от России австрийской Галиции, чтобы отыскать его корни, необходимо начать с рассмотрения польского вопроса.

После перехода в 1654 г. гетмана Богдана Хмельницкого в подданство к русскому царю и последовавшей за этим длительной войны с Польшей, удалось воссоединить с Россией только левобережье Днепра и г.Киев, что было закреплено сначала Андрусовским перемирием 1667 г., а затем «Вечным миром» 1686 г. Правобережье осталось под властью Польши еще более чем на столетие, и было воссоединено с Россией в конце XVIII в. по второму (1793 г.) и третьему (1795 г.) разделам Польши. Подчеркнем, что хотя и в нашей истории эти события именуются «разделами Польши», Россия здесь не посягала на исконные польские территории, а лишь возвратила захваченные ранее Польшей древние земли Руси.

Однако Галицкая или Червонная Русь тогда возвращена не была — она к тому времени уже не принадлежала польской короне, так как по первому разделу Польши (1772 г.) перешла во владение Австрии.

В 1815 г. на Венском Конгрессе российский император Александр I согласился на создание под эгидой России Королевства (Царства) Польского на месте образованного Наполеоном в 1807-09 гг. Великого герцогства Варшавского. Александр I полагал, что этим облагодетельствует поляков, предоставляя им государственность, — ведь в противном случае территория бывшего Великого герцогства была бы поделена между Пруссией и Австрией.

Таким образом, в результате разделов Польши и решений Венского Конгресса возникла ситуация, при которой часть древних русских земель (Галицкая Русь) осталась за пределами России, а в то же время в состав Российской империи вошли коренные польские земли, что и создало предпосылки для последовавших затем серьезных политических осложнений.

Хотя Королевству Польскому была предоставлена самая широкая автономия, польская шляхта не была удовлетворена. В частности, она потребовала присоединения к своему королевству земель, входивших в состав Речи Посполитой до разделов XVIII века, на что правительство России ответило отказом.

Тем не менее в Юго-Западном крае — на Волыни, Подолии и Правобережной Украине после 1815 г. польское управление было восстановлено почти во всей его прежней полноте. Все важнейшие отрасли управления были сосредоточены в руках поляков, администрация и школы были польскими, в Кременце действовал польский лицей.

Несмотря на это, поляки, стремившиеся к возрождению полностью независимой Польши в ее исторических границах, принялись за подготовку восстания. В связи с этими событиями мы и встречаем первые проявления враждебного России политического украинофильства.

В середине 1824 г. в Житомире состоялся съезд польских заговорщиков, на котором, среди прочего, было решено развернуть пропаганду среди украинских крестьян на Правобережье, чтобы привлечь их на сторону поляков. В этом направлении работали Вацлав Ржевуский и Томаш Падура. Они старались «разбудить в народе Малорусском веру в его будущее под крылом Орла белого», то есть под властью Польши.

В отличие от романтического или этнографического украинофильства, возникшего на Левобережной Украине, представителями которого были Котляревский, Квитка-Основьяненко, Гулак-Артемовский, украинофильство политическое зародилось на Правобережье в польских кругах, и с самого начала ставило своей целью вызвать у малороссов Юго-Западного края стремление отделиться от России и привлечь их «под крыло белого орла».

Польское восстание 1830-31 гг. потерпело поражение, последствием чего стало ограничение автономии Королевства Польского, хотя его управление сохранило свой польский характер. Но в губерниях Юго-Западного края в делопроизводстве польский язык был заменен русским, вместо польских школ введены русские, польский лицей в Кременце был закрыт, а в Киеве открыли русский университет св.Владимира.

Однако и после этого польское господство на Правобережье не было серьезно поколеблено. Как отмечал украинский историк Д.Дорошенко, в 1838 г. в трех губерниях Киевской, Волынской и Подольской среди населения «4.200.000 творили селяни-українці, поголовно панські кріпаки, над ними стояла дворянська верства, поголовно польська, в числі 100.000 людей». Хотя университет св.Владимира в Киеве был русским и все науки в нем преподавались по-русски, «одначе головна маса студентів у ньому були діти польських поміщиків з правобережної України».

В 1850-х годах среди польской студенческой молодежи киевского университета образовалась группа так называемых «хлопоманов». Польское общество смотрело на Правобережную Украину как на часть исторической Польши, часть, которая должна войти в состав возрожденного польского государства. «Хлопоманы» старались приобрести доверие и сочувствие к польскому делу среди крестьянской массы на Украине, обещая ей в своих брошюрах и прокламациях свободу в будущей возрожденной Польше.

В группу «хлопоманов» в начале 60-х годов входили Владимир Антонович, Борис Познанский, Тадеуш Рыльский, Павел Свенцицкий и др.

Но в своих надеждах привлечь на сторону поляков крестьян Правобережной Украины «хлопоманы» жестоко ошибались. Д.Дорошенко писал: «Але воно [польське громадянство] гірко помилялось що до українського селянства. Як каже Познанський, супроти поляків, супроти їхньої культури на Правобережжу, Їхніх політичних ідеалів «стояв український селянин в його закостенілому історичному типі, з укритою злобою проти своїх панів-поляків, з вірою в існування правди, уособленої в далекому образі «білого царя». Тільки на нього покладав свою надію український селянин, тільки від нього сподівався собі бажаної волі«.

В конце 50-х — начале 60-х годов XIX в. польские деятели в эмиграции приступили к подготовке нового восстания против России. При этом они непременно должны были обратить внимание на украинофильство. Подрыв единства России собственными силами поляков был делом крайне трудным, но если пробудить и укрепить у малороссов сознание их полной национальной отдельности от великороссов, внушить враждебность к великороссам, то такая внутренняя вражда привела бы к ослаблению России и облегчила полякам достижение поставленной цели.

В этот период за границей появляются публикации на исторические и языковые темы, посвященные данному вопросу. Особый вклад в это дело внес Франтишек Духинский, который выдал целую «теорию» о неславянском происхождении «москалей».

Очевидно, что между жителями юго-западной и северо-восточной России в XIX в. имелись определенные различия. Украинский историк Н.Костомаров опубликовал в 1861 г. статью под названием «Две русские народности», в которой отмечал эти различия между великороссами и южнороссами. Но, говоря о двух народностях, Костомаров тем не менее говорил о двух русских народностях. Духинский же и его последователи заявляли о том, что это совершенно разные, чуждые и глубоко враждебные народы, не имеющие между собой ничего общего.

В чем заключалась цель такого разделения двух русских народностей, откровенно заявлял в своем политическом завещании один из руководителей восстания 1863 г. генерал Людвик Мерославский:
«Бросим горящие факелы и бомбы за Днепр и Дон в самое сердце Руси; разбудим ненависть и споры среди русского народа. Русские сами будут рвать себя своими же когтями, а мы тем временем будем расти и крепнуть.»

Использование поляками украинофильства в целях подрыва русского единства послужило причиной принятия правительством России ограничительных мер против этого движения. После 1863 г. возможности для развития в России политического украинофильства были предельно ограничены и его центр переместился в австрийскую Галицию, где обосновались многие польские эмигранты, участники восстания...

Когда по первому разделу Польши австрийцы присоединили Галицкую Русь, они, естественно, обнаружили, что там живут не только поляки, но и другой народ — русины, которых австрийцы поначалу называли русскими (Russen) и лишь затем ввели термин «рутены». В период, предшествовавший революции 1848 г., галицкие русины подвергались, с полного согласия австрийских властей, усиленной полонизации. Но в 1848 г. поляки выступили на стороне революции и австрийцы были вынуждены в противовес полякам поддержать русинов. В то же время австрийская администрация не была заинтересована в пробуждении у русинов общерусского национального сознания и, предоставляя национальные права русинам, признала их неким отдельным народом «рутенов», с чем были вынуждены согласиться и сами русины.

Во Львове при содействии губернатора Галиции графа Ф.Стадиона образуется национальный представительный орган русинов «Головна Руска Рада ». В украинских публикациях позднейших времен «Руска Рада» (упорно именуемая «Руська»), называется украинской организацией, которая положила начало существовавшему впоследствии галицко-украинскому движению, но это не соответствует действительности, ибо «Руска Рада» стояла на позиции так называемого «рутенизма», который нельзя отождествлять с украинизмом. Если же искать во Львове в 1848 г. организацию, основанную на принципах политического украинофильства, то она действительно существовала, и называлась — «Рускій Соборъ».

В начале революционных событий в Галицию прибыло много польских эмигрантов из Франции. Среди прочих приехал Генрик Яблонский родом с Украины. Он убеждал галицких поляков, что они неразумно поступают по отношению к галицким русинам, и что вместо того, чтобы отрицать их национальность, лучше прививать у них сознание отдельности от великороссов, чтобы привлечь их для совместного выступления против России.

Его агитация дала свои плоды. В начале июня 1848 г. во Львове, в гостинице «Английская» состоялось собрание, которое постановило для противодействия «Руской Раде» основать новое «руское» общество — «Рускій Соборъ». «Собор» стал издавать газету «Dnewnyk Ruskij», редактором которой был назначен Иван Вагилевич, главным же сотрудником являлся вышеназванный польский эмигрант Генрик Яблонский. «Дневник Руский» печатался латинской азбукой, лишь часть тиража выходила с использованием кириллицы.

«Рускій Соборъ» обвинял «Рускую Раду» в том, что она, являясь порождением графа Стадиона и австрийской бюрократии, действует по их указаниям. При этом именно «Рускій Соборъ», организованный поляками, стоял на четко выраженных позициях политического украинофильства. В газете «Дневник Руский» проводилась мысль о соединении поляков и русинов для совместной борьбы против России:

"...А Польша приобретет, отдавая справедливость Русинам, для себя народ, который с ней вместе как две сестры родные будет сиять на горизонте политики европейской. Не думаю хвалиться, не признаю лукавых сервилистических тенденций членов святоюрской рады, действующих по призыву Стадиона, но слышу голос народа, борющегося в путах деспотизма, слышу призыв мучеников народного дела Шевченко, Костомарова, Кулиша и других [...] Дело это будет подлинным шагом вперед, потому что под одно знамя созовет 22.000.000 людей, которые в большей части являются теперь индифферентистами. Дело это будет в себе носить зародыш гибели для царизма (Dilo toje budet w sobi nosyty zarod pahuby dla caratu)."

Таким образом, «Рускій Соборъ» имел политические намерения, далеко выходящие за рамки внутренних дел Галицкой Руси. Однако «Собор» не нашел большого числа приверженцев. Галицко-русские мещане, крестьяне и духовенство стояли на стороне «Руской Рады», которая в своих документах никаких внешнеполитических задач не ставила; ее деятельность была сосредоточена на внутренних делах Галиции и направлена на достижение равных с поляками прав для галицких русинов. После выхода девяти номеров «Дневник Руский» прекратил свое существование.

В 50-х годах XIX в. галицкие русины, хотя и признавшие себя в 1848 г. отдельным народом «рутенов», все больше проникаются сознанием русского единства, печатают свои книжки и газету «Зоря Галицка » на языке весьма приближенном к общерусскому литературному языку. Тогдашний наместник Галиции поляк граф Агенор Голуховский подвергает преследованиям сторонников русской национальной идеи; редактор газеты «Зоря Галицка» получает указания не употреблять «московских» слов, а затем газету вообще закрывают. В этих условиях постепенно в среде галицких русинов формируются два течения: старорусинов (в польской терминологии «москвофилов»), вопреки желанию властей стоявших на старой, традиционной почве русского единства, и молодорусинов, готовых в угоду властям признать себя отдельным народом. Эти расхождения, которые поначалу сводились только к спорам о языке и не имели политического содержания, старался углублять граф Голуховский, чтобы посеять вражду среди галицких русинов — «пустить русина на русина», трактуя при этом старорусинов как политически неблагонадежных, и поощряя их оппонентов.

Когда в начале 1860-х годов оживилось украинофильское движение в России, украинофильство в его этнографическом варианте появляется и в Галицкой Руси. В 1862 г. львовский купец Михаил Дымет привез из Киева во Львов «метелики» — дешевые издания сочинений украинских писателей. Тогда же, в начале 1862 г. Евгений Згарский стал выпускать во Львове литературную газету «Вечерниц» (вышло 17 номеров), имевшую украинофильскую ориентацию, но без политической окраски.

А в 1863 г. во Львов стали прибывать польские эмигранты, участники восстания против России, которые развернули активную деятельность среди галицких украинофилов. По их инициативе вместо прекративших издание «Вечерниц» начала выходить газета «Мета», которая уже вела пропаганду в духе политического украинофильства. В первом номере «Мета» демонстративно отмежевалась от поляков, называя их «ляхами», но далее на протяжении более двух лет своего издания почти не касалась проблем Галицкой Руси, практически полностью посвящая свои политические статьи нападкам на Москву и «москалей».

В декабре 1863 г. в этой газете был опубликован текст песни «Ще не вмерла Україна». Примечательно, что кроме первой строфы он отличался от известного ныне. Там, в частности, говорилось:

«Ой Богдане, Богдане,
Славний нашъ гетьмане,
Нащо віддавъ Украіну
Москалямъ поганимъ..».

Завершалось стихотворение такими словами:
«Наши браття Славяне
Вже за зброю взялись;
Не діжде ніхто, щобъ ми
Позаду зістались.
Поєднаймось разом всі,
Братчики-Славяне:
Нехай гинуть вороги,
Най воля настане!»

Поскольку в 1863 г. за оружие взялись польские повстанцы, то, следовательно, в стихотворении содержался призыв к украинцам совместно с поляками выступить на борьбу против России.

Так с 1863 г. украинофильское течение в Галиции стало усиленно насыщаться политическим антирусским содержанием.

Польские эмигранты пробудили у части польского общества Галиции интерес к украинофильству, указывая на те политические выгоды, которые можно извлечь из него для польского дела.

У поляков в то время было три возможных варианта отношения к русинам: во-первых, проводить как и до 1848 г. политику полонизации; во-вторых, поддержать старорусинов («москвофилов»); в-третьих, поддержать молодорусинов-украинофилов.

Местные галицкие поляки в большинстве склонялись к первому варианту. Но такая политика имела те недостатки, что в условиях, когда у русинов все более проявлялось русское национальное сознание, она могла сплотить всех нежелавших ополячиться русинов вокруг русской национальной идеи; на российской же Украине такая линия вообще не могла иметь реального применения.

Второй вариант практически не рассматривался, поскольку не отвечал задачам польской политики, направленной против России.

Третий вариант выдвигался поляками-эмигрантами из России и был весьма привлекательным, так как позволял достичь двоякой цели:

* внутри Галиции в лице молодорусинов-украинофилов получить орудие для борьбы со старорусинами, одновременно ослабляя всех русинов внутренними междоусобицами;
* сделать Галицию очагом политического украинофильства и отсюда распространять идею украинского сепаратизма на российскую Украину с целью подрыва единства России.

Галицкие русины постепенно убеждались, что объявление себя народом рутенов не принесло им никакой пользы, и в 1866 г. на страницах газеты «Слово» определенно высказались о своем признании русской национальной идеи. Они заявляли: «...що вс усилія дипломаціи и Поляковъ сотворити зъ насъ особный народъ рутеновъ-унитовъ оказалися тщетными, и що Русь Галицка, Угорска, Кіевска, Московска, Тобольска и пр. подъ взглядомъ етнографическимъ, историческимъ, лексикальнымъ, литературнымъ, обрядовымъ есть одна и тая-же самая Русь. [...] Мы не Рутены зъ 1848 року, мы настоящіи Русскіи...»

Такое заявление галицких русинов было с крайним недовольством воспринято в польских кругах. Особенно резко выступила «Gazeta Narodowa», орган восточно-галицкой шляхты. Газета призывала к решительной борьбе со старорусской партией — с «москвофилами», и ставила задачу создать «антимосковскую Русь» в Галиции. «Такая антимосковская Русь, связанная унией с Польшей, будет для Австрии оборонным валом против Москвы, основой ее будущей политики, устремленной на Восток.»

Это значило — на основе молодорусского течения организовать политическую партию украинофильского толка с резко выраженной антирусской ориентацией, призванную совместно с поляками противодействовать старорусской партии в Галиции, а в будущем послужить орудием, направленным против России.

Некоторые газеты Австрии, в частности, венская газета «Zukunft», выступили в защиту русинов. На это «Газета Народова» откликнулась следующим образом:
««Цукунфт», например, ударяет на поляков. Поляки в этом виноваты. Притесняли национальность русинов, не хотели их равноправия, поэтому русины обращаются ныне из-за своего угнетения за помощью к Москве.

Но в своей манифестации орган московской агентуры выразительно говорит, что поляки пытаются организовать особую национальность русинов, поднять народный язык Руси, развить его в письменный. Но московская агентура этого не желает, со всей силой против этого протестует. Она хочет, чтобы русины стали москалями, а тут поляки им препятствуют и работают над тем, чтобы генетически из народа развить национальность русинов! [...]

«Слово» само признало, что граф Голуховский не противился развитию национальности и языка русинов, но боролся против навязывания в Галиции московского языка, против омосковления русинов. [...] Московская агентура опасается, что граф Голуховский решительно пресечет всякое омосковление Руси, что сломает органы этой московской пропаганды, что из рук москвофилов отберет школы, а из школ исключит язык московский, [...] пусть и верная до сих пор пособница «Слова» «Цукунфт»... прекратит свои выпады против поляков, якобы притесняющих Русь, а пусть пишет, что поляки притесняют галицких москалей. За это гневаться не будем.»

Для достижения поставленной цели — создания «антимосковской Руси», предлагалось провести ряд мероприятий. Например, в языковой сфере:

«Прежде всего власти, осуществляющие правление в Галиции, должны добросовестно обходиться с русинами. То, что есть чужое, наносное, московское в школах и администрации, действительно необходимо безусловно устранить, но одновременно надлежит заняться искренне и добросовестно внедрением подлинного языка Руси нашей в школы и администрацию.»

Также предлагалось проводить соответствующую работу с депутатами:

«Известно, кто из депутатов гмин признается москалем, к Москве тянется, а кто держится своей национальности руской, и хочет оставаться русином и впредь. Так вот русинов истинных выбирать следует во все комиссии, из москалей никого. Различие это должно быть строго проводимо и наглядно показано, чтобы весь мир знал, что большинство [галицкого сейма, — Л.С.] борется против москалей, а не против русинов.»

Поясним, что термином «Русь» в смысле территориальном поляки здесь называют только ту часть русских земель, которую они включали в сферу польских интересов, остальное для них — это «Москва». Также «нашей Русью», «истинными (щирыми) русинами» они именуют тех русинов, которые готовы были признать себя «отдельной национальностью», а «москали» здесь, это не какие-то пришельцы из России, а те же коренные галичане, но не желавшие в угоду польской политике отречься от русской национальной идеи и пойти в услужение антирусским силам.

Сторонники политического «антимосковского» украинофильства всегда старательно открещивались от польских корней своего движения, с показным возмущением реагируя на любые упоминания об их наличии, и утверждая, что все это выдумки зловредных «москалей». Но дело в том, что сами поляки в те времена совершенно не скрывали своей причастности к возникновению и развитию этого движения, и оставили по сему поводу множество свидетельств.

«Многократно уже заявляли, что одной из самых жизненно важных задач поляков на Руси есть: с одной стороны заслонить русинов от махинаций и пропаганды московской, от омосковления, а с другой стороны вместе с русинами работать над развитием языка и национальности русинов. Молодежь польская в Забранном крае издавна пошла этим путем. В Галиции большинство поляков позднее пришло к этому убеждению, но пришло.»

В 1866 г. во Львове начал выходить журнал «Siolo», основанный польским эмигрантом, бывшим «хлопоманом» П.Свенцицким. В предисловии к первому номеру говорилось о «русинах-украинцах»: «...в нашем собственном [т.е. польском, — Л.С.] национальном интересе надобно помогать национальности, о которой идет речь. Всем известно, что российский панславизм, своими претензиями угрожающий славянству, главным образом опирается на самозванном признании финно-монгольской Москвой себя славянской Русью вначале, Всей Русью затем, и Россией теперь. Поэтому если путем исследований, как исторических так и литературных, подлинная Русь сможет обосновать свои национальные права, если убедит весь мир, что является отдельной национальностью, не имеющей ничего общего с Россией — тогда панславистские претензии москалей рухнут, не имея под собой почвы, и аппетиты Москвы будут умерены.

Россия говорит, что нет Руси как отдельной национальности, докажем ей, что дело обстоит наоборот, что Москва только присвоила себе права славянской Руси — и увидим, что отодвинется от Европы, и между ней и Западом встанет непробиваемая стена — славянская Украина-Русь.»

Приведенные выше высказывания интересны тем, что польские деятели, имевшие намерение создать из галицких русинов «антимосковскую Русь», говорят о полной национальной отдельности русинов от «москалей» не как об очевидном, не вызывающем сомнения факте, а рассматривают эту отдельность как нечто такое, что еще требуется развивать, причем с посторонней (польской) помощью, в чем весь мир еще надо убеждать, что необходимо обосновывать и доказывать.

Следовательно, и сами поляки по существу признавали идею национального единства Руси, но, исходя из определенных политических соображений, были заинтересованы в том, чтобы это единство разрушить, а потому и ставили задачу обосновать абсолютную отдельность «русинов-украинцев» от «москалей».

В то время, когда был написан процитированный текст из журнала «Siolo» (1.07.1866) в Галиции не было ни Товариства «Просвіта», ни «Наукового товариства ім.Шевченка», до появления на свет М.Грушевского оставалось еще около трех месяцев, но цель исследований, которыми им придется заниматься, была уже поставлена, результат был наперед задан, требовалось подвести под него обоснование...

За последующие три десятилетия украинофильское движение в Галиции окрепло. И здесь поляки смогли в полной мере прочувствовать справедливость поговорки: «Не рой яму другому...». Нашедшие опору в иных, более мощных политических силах, заинтересованных в ослаблении и разрушении России, галицкие украинофилы выступили враждебно против самих же поляков. Но привитую им поляками ненависть ко всему русскому они сохранили. Сохраняют и сейчас.

Поэтому и в наши дни вполне актуально звучат строки из стихотворения Пантелеймона Кулиша «До підкарпатніх земляків», опубликованного в сборнике «Дзьвін» (Женева, 1893 г.), и адресованного галицким украинофилам:

«...давно впевнила вас Ляхва,
Що нашим злигодьням вина — одна Москва,-
Що та Москва — не Русь, не руським дише духом,
И ви хитаетесь, затуркані сим слухом.
Наука й правда в вас — слова, слова, слова!..»

«Москали», «московская агентура», требование устранить «москалей» из органов власти, а «московский язык» из школ и администрации, обвинение Москвы, России во всех бедах Украины — все это очень даже напоминает то, что нам приходится читать и слышать в наше время. И действительно, те принципы, которые украинские деятели, числящие себя «национально-свидомыми», пытаются положить в основу национальной политики современной Украинской державы, представляют собой практически буквальное изложение рекомендаций польской шляхты по созданию «антимосковской Руси» в австрийской Галиции. Снова всплыла «теория» Духинского, изначально отвергнутая всеми серьезными учеными. Историческая правда подменяется вымыслами в соответствии с рецептами польских идеологов XIX века.

Такое совпадение не случайно. Несмотря на прошедшие за полтора столетия перемены, средства остаются теми же, хотя и в других руках, потому что теми же остаются стратегические цели — превратить Украину в барьер между Россией и Европой, а в перспективе использовать ее как орудие политики западных держав, устремленной на Восток. Для этого и необходимо посеять ненависть между братскими народами, стравить между собой украинцев и русских, чтобы они сами, когда потребуется, «рвали себя своими же когтями» ради обеспечения чужих интересов.

Прочитайте все внимательно от начала до конца. Потом поговорим.

Есть ещё фильм "Украина не Россия"(Гофмана по моему) и что мне теперь этим оперировать как железным аргументом?

Ну дык товагищ Гофман снял наверное таки кошегный фильмец.
Эти граждане все делают, чтобы вырвать Украину из русского мира и внушить гражданам украины, что они якобы не русские.
Сначала каганович с бланком украинизацию проводили, теперь вот эти фильмы снимают и деньги галицайским нацикам дают. И все кошегно.

Где ссылка? Я.П.

[Андрей88]

Если у человека предки воевали в КА, а не в УПА, он не мовкает на мове, не является фанатом Бандеры, на каком основании он считает себя украинцем?

А если у человека предки воевали в БА, он эмигрант в третьем поколении и не говорит по-русски, потому что его семья живет во Франции, например, уже лет эдак 80, он может считать себя русским?

По крови наверное да... Но во всем остальном он обычный французский обыватель. Увы.

Никто не говорит, что нужно угнетать другие нации, но стержневая русская нация, вокруг которой объеденятся все остальные народы должна присутствовать.

А что, кто-то против или возражает? Я вот "советская" (да ещё и "не русская") и то - ЗА.

[Негра]

По крови наверное да... Но во всем остальном он обычный французский обыватель. Увы.

Ну вот и "украинцев" таких дофига. Обычные обыватели - граждане Украины, у родителей, дедушек и бабушек которых в документах была написана такая "национальность".

[Янус Полуэктович]

Политически озабоченная молодежь, да и не очень озабоченная, узнавая ,что человек из Украины, сразу запускают серию непонятно откуда появившихся фраз: "А так это вы суки пиздите у нас газ"(по моему только кретины могут такое говорить, и кстати кретины из РФ в это верят) или вещи по типу "Иди намажься салом", короче много таких фраз гуляет по просторам РФ.

Я мало общаюсь с политически озабоченной молодежью (вернее, по смыслу своей профессиональной деятельности в большинстве случаев общаюсь на далекие от политики темы). Но круг общения у меня достаточно большой, и если бы подобные фразочки действительно звучали часто, я бы их слышал. Но по моему опыту общение, скажем, московских украинцев или украинских гастарбайтеров с московскими или подмосковными русскими вполне обходится без таких наездов. Ну разве что после неумеренного потребления некоторых напитков, но и в этих случаях либо идет подшучивание на подобные темы без каких-либо обид, либо наезды бывают обоюдными.
Как обстоит дело среди политически озабоченной молодежи, лучше спросить у Санчеса, он как раз "типичный представитель".

[gsm65]

Насколько я в курсе большинство русских националистов считают граждан Украины частью великорусского этноса...

Когда русский националист станет человеком (интересно, насколько это реально?), глупости Вашего возраста пройдут сами собой (надеюсь).
И пройдитесь ещё раз по постам Волгаря, например. Повнимательней и спокойней. Без истерик с первой фразы... Найдите общее его постов, Бандероса Негры и других. Только спокойно, и думая...

[Banderos]

Это у тебя чушь. Ещё незалежной Украины не было, а украинцы по документам уже были. И этого времени хватило, что бы украинцами прожили мои дед с бабой и мать, а ещё дед говорит, что и прадед. Я украинец, потому что мои ближайшие предки ими были. Понимаешь?

А я и не говорил, что вирус украинства появился в 1991-м. Украинцев создали намного раньше.

--------------
Прочитайте все внимательно от начала до конца. Потом поговорим.

Прочитаю, только завтра, на сегодня уже всё, устал, хватает только на коротенькие сообщения. Скажу сразу, мне насрать, на то что там написано, и на фильмец "Убить в себе русского" мне тоже насрать. Ты что, предлагаешь мне отказываться от памяти моих предков, многие из которых и сегодня ещё слава Богу живы? В этом гавне даже начало

проникнутое лютой ненавистью к России политическое украинское движение

неправильное. Вот я типа потомок жертв этого движения, ну и где моя ненависть к России? Где она у моих предков? Повторяю, название русский, тоже существовало не всегда. Так же и украинец. Сегодня национальность украинец существует, о чем разговор?

[Янус Полуэктович]

Этот вопрос я бы хотела тебе задать. Откуда ты это взял?!!! Это - чушь собачья!!! Ты сам это слышал в России или накурился начитался чего?
И это... Ты всерьёз полагаешь, что основная масса "родителей" в России учит детей этому?:

Да нет не полагаю, и обозначил как один из возможных вариантов. Не накурился, а взял из жизни, из личных встреч, из интернета, из рассказов. Или это я сам придумал: "А ну раз украинец, значит иди намажься салом"? Просто вам с молодежью общаться надо, и тогда уже делать выводы о настроениях у молодежи.

Вот я как раз с молодежью общаюсь очень много, и подобного по отношению к украинцам от них не слышал ни разу. Вот буквально: ни разу. Если Вам так везет на подобные встречи, а мне нет, то, может, дело хоть в какой-то степени в Вашем собственном настрое? Может быть, Вы бессознательно провоцируете подобные настроения у своих собеседников? Вы такое исключаете?

[Негра]

Может быть, Вы бессознательно провоцируете подобные настроения у своих собеседников?

Э! Так он же сказал, что в инете об этом читал.

[Андрей88]

Насколько я в курсе большинство русских националистов считают граждан Украины частью великорусского этноса...

Когда русский националист станет человеком (интересно, насколько это реально?), глупости Вашего возраста пройдут сами собой (надеюсь).
И пройдитесь ещё раз по постам Волгаря, например. Повнимательней и спокойней. Без истерик с первой фразы... Найдите общее его постов, Бандероса Негры и других. Только спокойно, и думая...

Когда научитесь нормально общаться с людьми и повзрослеете, тогда и поговорим.

[Banderos]

Вот я как раз с молодежью общаюсь очень много, и подобного по отношению к украинцам от них не слышал ни разу. Вот буквально: ни разу. Если Вам так везет на подобные встречи, а мне нет, то, может, дело хоть в какой-то степени в Вашем собственном настрое? Может быть, Вы бессознательно провоцируете подобные настроения у своих собеседников? Вы такое исключаете?

Да исключаю. Мы разъяснили уже эти моменты. Я просто не учел, но тут возрастные особенности сыграли роль. Как мне подсказали, обычная подростково-юношеская агрессия, да и ещё эти же встречи не вчера происходили. Тогда я был ещё моложе. Хотя я и сегодня иногда сильно хочу подраться, поматериться, если что не так, правда сдерживаюсь. А как с друзьями сабантуй устраиваем, так без скандала вообще не обходится. Правда всегда без обид.

[Banderos]

Э! Так он же сказал, что в инете об этом читал.

Нет, я указал, по моему четыре источника, интернет всего один из них, который не был основным. Основными были личные встречи. Странно, почему вы заметили только один источник из нескольких указаных? Может быть просто вы хотели, что бы источник был именно такой?

[Негра]

Может быть просто вы хотели, что бы источник был именно такой?

Расслабься уже.
Вроде же выяснили все, нет?

[Banderos]

Может быть просто вы хотели, что бы источник был именно такой?

Расслабься уже.
Вроде же выяснили все, нет?

Да я расслаблен, вы мне рот не закрывайте, а то я себя уже не контролирую. Сейчас начну правду-матку рубить.

Гы гы шучу

[Янус Полуэктович]

Славянской нации нет и не было никогда. Есть русская нация. И есть государство РФ которое кинуло миллионы русских людей в разных республиках в том числе и в Украине. В принципе в существующем положении вещей виноваты не столько граждане РФ или Украины сколько ЕБНь с его беловежскими корешами.
А терапию голодом и хаосом проходили в девяностых. И не только в укрии. Геноцид русских людей был почти во всех бывших республиках и правительство РФ даже не почесалось, чтобы как-то им помочь.

А давайте без перегибов и без поиска виноватых (кого угодно, только не себя).

Мне понравилась ваша приписка в скобках Интересно на основании каких моих сообщении вы сделали такой вывод.
Вины за происходящее я с себя никакой не снимаю, но мера ответственности за происходящее в государстве простого гражданина и руководителя этого государства, согласитесь, несколько разная.

Я выделил Ваши слова, которые говорят, что Вы вините правительство РФ. Себя Вы вините, как следует из последнего абзаца, гораздо меньше. О чем я и написал.
Далее. Как Вы собираетесь определять, кто русские люди, а кто нет? Мордвин, живущий в Рязани - русский или нет? А мордвин, живущий в Харькове? Карел? Якут? Татарин? Еврей? Армянин? А если такие же карел, якут, татарин, еврей и армянин, окончив московские, питерские, новосибирские ВУЗы, в 70-е приехали из России на Украину работать на украинских предприятиях - о них правительство РФ обязано заботиться так же, как о приехавших точно так же на Украину русских? А как быть с теми, кто чувствует себя таким же русским человеком, но в паспорте у него написано "украинец", и отказываться от этой записи он не собирается, потому что украинцами считали себя его отец, мать, деды и бабки?
Это для начала. Все остальное из этого следует, поэтому я на остальное даже отвечать не стану, пока Вы не расскажете, как Вы собираетесь отделять волков от козлищ. Черепа будете мерить?
А насчет РФ скажу так: первой и главной обязанностью любого государства является защита своих граждан и забота о них. По крайней мере, это провозглашается. И только если после этого еще остаются возможности, можно посодействовать еще и разным диаспорам. Специально для Вас повторяю: только если.

[meZon]

А чего это Вы так разволновались?

недождётесь

Почему я должен предоставлять лично Вам...

мне лично - ничего. да и что ты нового скажешь ?

чушь, которую Вы рассчитываете пообсуждать в этой важной теме.

шедеврально... ничего, что я не спросимши пейсаю ?

Не...здесь я просто развлекаюсь

ну, а я пра што ? пистапол.

[Янус Полуэктович]

Э! Так он же сказал, что в инете об этом читал.

Нет, я указал, по моему четыре источника, интернет всего один из них, который не был основным. Основными были личные встречи. Странно, почему вы заметили только один источник из нескольких указаных? Может быть просто вы хотели, что бы источник был именно такой?

Если под молодежью Вы имели в виду 15-17-летних, то можно поверить, в этом возрасте действительно многие ищут возможности выплеснуть агрессию, и политические или национальные разночтения могут использоваться как повод для этого. Я-то работаю в основном с возрастной группой от 20 до 30 с небольшим лет, так что, видимо, у нас шла речь о разной молодежи. Если я не ошибся, то скажу так: ту возрастную категорию, которую Вы назвали молодежью, обычно принято называть юношеством. У американцев для этой группы есть специальный термин: тинейджеры.

[Observerr]

Ещё дровишек подкину...
Только теперь уже по поводу "Зачем Украине Россия"

Так вот, о себе, любимом: много поколений моих предков с честью строили и развивали мощное государство. Государство - глыбу, большое, сильное и уникальное в своём роде.
С гордостью жили в нём, занимая широкий диапазон на социальной лестнице.

И вдруг как-то так получилось, что наследница этого государства вдруг оказалась не здесь, а где-то там, в паре сотен километров на север, а я, никуда не уезжая с земли упомянутых предков, живу совсем в другой стране, заискивающей перед каждой европейской шавкой, и ищущей положительные моменты в своём статусе "буфера" между кем-то и кем-то.

Думаете, у меня одного такое настроение?

Поэтому мне не только Украина родная, но и Россия, потому что Россия - это тоже моё.

[Ky]

выросло 2 поколения укро-даунов, которые вовсе так не считают.

Наши "два поколения" не испытывают враждебности или каких-либо других отрицательных эмоций в отношении Украины .... их можно назвать "пофигистами"

А вернусь-ка я к давешней аналогии с оторванной рукой.
Нашим поколениям всё похую - шрамы уже рубцуются.
Украина вырастила укро-даунов - рука начинает пованивать.
Вывод: прогноз на успешное приживание в случае пришивания весьма негативный.

Но физиология государств всё же отличается от одиночных человекоорганизъмов. Посему руку еще можно сварить и, хорошенько сдобрив отбивающими вонь специями, сожрать.
Если желудок сразу не отторгнет, а кишечник не пропихнет насквозь в режиме "с мигалкой", то из усвоенных жиров-белков-углеводов может получиться отрастить новую руку. Но чем дальше - тем меньше на то шансов.

Скорее всё же придется руку закапывать, ждать, пока она обратится в перегной, и на нем вырастет нечто более съедобное - а тогда уже жрать.

ЗЫЖ вы не подумайте, что я такой уж бессердечный и кровожадный. Мне самому без руки больно, душой-то хотчется её вернуть, но разум говорит, что пришивать - не только больнее, но еще и опасно для всего организма.

[Ur]

Еще лет 20 назад такой вопрос не мог бы даже возникнуть...в силу своей в то время глупости.

Зачем России нужна Россия...

Как минимум ,чтобы жить. А дальше пока рано загадывать.

Мыслим тождественно...

Вчера как раз писал абзац о том, что завтра Россия может слить Ставропольский "Край", Краснодарский, Приморский, если вообще допускать саму возможность разброда...

[Волгарь]

Насколько я в курсе большинство русских националистов считают граждан украины частью великорусского этноса. За исключением конецно граждан украины неарийского происхождения.

Упоминание "арийского" или "неарийского" происхождения заставляет задуматься о том, что цифры "88" в Вашем нике - не год рождения, а обычная "шифровка", применяемая нацистами для "Хайль Гитлер!" - надеюсь, что это все-таки год, и тогда у Вас всё еще впереди.

Например, осознание того, что русские националисты считают а) граждан Украины - гражданами Украины; б) бОльшую часть территории Украины - Малороссией (самые продвинутые выделяют еще и Новороссию); в) национальность "украинец" - национальностью "малоросс". Соответственно, выделяя русский этнос и великоросский, белорусский и малоросский субэтносы. Разумеется, часть граждан Украины - т.н. "этнические русские" - в этом случае будет частью великоросского субэтноса, но эта часть будет даже не большинством.

Впрочем, я встречал и русских националистов, которые путают русский этнос и славянскую языковую группу (и для них "славянское единство" - это единство трех восточнославянских народов, а всякие там поляки и хорваты пролетают мимо сознания ), так что - всякое может быть. Грамотность (в том числе историческая) подрастающих поколений как в России, так и на Украине (да и по всему миру хватает... упадок образования, увы!) не перестает меня изумлять.

Что и как писали в советских паспортах меня не интересует абсолютно.

А зря. Это означает прежде всего то, что Вы предпочитаете реальной истории снятые непонятно кем фильмы. Оно, конечно, товарищ Ленин верно заметил, что пока не преодолена неграмотность, кино для нас является важнейшим искусством, да и в условиях возвращения безграмотности картинки легче воспринимаются... Но надо ж таки иногда и всерьез задуматься.

Например, о том, что 60 лет записей в советских паспортах (а самую масштабную, тотальную украинизацию провел отнюдь не австрийский генштаб с целью вырастить предателей, а в аккурат Совет Народных Комиссаров СССР с целью "коренизации"... впрочем, потом это назвали "национал-уклонизмом" ) просто-таки не могли не повлиять на национальное самосознание и самоидентификацию нескольких поколений подряд. Равно как и обязательное изучение украинского языка на территории УССР для представителей всех национальностей, и преимущественное обучение на нем же - представителей "титульной". Этого в общем-то достаточно, чтобы из малоросского субэтноса русского народа сделать украинский этнос, а уж с учетом грамотно поставленной пропаганды и правильно (не бредово!) подаваемой истории - и подавно.

В результате такого "национального эксперимента" (тогда их много было - хорошо хоть русский язык на латиницу не перевели, а ведь было предложение...) мы сейчас имеем миллионы людей, которые прекрасно осознают свои русские/малоросские корни, не испытывают никакой ненависти (а у многих, наоборот, сохранились и передались от родителей вполне братские или как минимум добрососедские чувства) по отношению к России и русским/великороссам, более того - являются сторонниками союза двух стран. А то и вовсе гражданами, жителями и даже патриотами России - Российской Федерации.

Но при этом не просто называют себя украинцами - это у них национальное самоопределение, самоидентификация уже в третьем-четвертом поколении. И становиться обратно "малороссами" по разным причинам эти люди не хотят. Не являясь при этом "свидомитами", "предателями" и т.п. Просто - обычные люди, зачастую вовсе не "сдвинутыми" на политике, и тем более - на национализме.

Вот я, например - украинец. Гражданин и патриот России, да еще и офицер запаса. Не дай Бог войны между нашими странами, призовут, и будет приказ расчитать ядерный удар по Киеву (фантастика, конечно, и даже бредовая - но варианты разные бывают...), по своим кровным родственникам, двоюродным и троюродным братьям и сестрам - придется выполнять. Потом, может, с ума сойду, но пока приказ не выполнен - не имею права...

При этом - кроме того, что я украинец, я еще и не русский - это сейчас самоназвание великороссов - но русич. Часть единого русского суперэтноса: кроме суб-, бывают еще и супер-, и не от избытка самомнения - это просто система более высокого порядка, чем этнос, состоит из нескольких не потерявших свои связи этносов. Я вполне осознанный (или "свидомый", если хотите ) русич.

И как таковой могу Вам сказать одну пренеприятнейшую для Вас вешь. У нас, русичей, русских, русинов и т.д. - забвение своего рода, отказ от своих родичей и особенно предков, не совершивших никаких особо мерзких злодеяний против всего рода и т.п. - всегда был одним из тяжелейших проступков и грехов.

Вспомните об этом, когда будете презрительно относиться к россиянам (среди них 80% русских - но только доли процентов относятся к националистам Вашего толка, выделяющим "арийцев"), ненавидеть украинцев (большинство которых по-настоящему помнит свои корни и знает, что и они, и русские - наследники Руси) или желать скорейшего вымирания "советским" - Вашим предкам и родичам, при которых Русь/Россия сделала один из величайших прорывов, скачков в своей истории и выстояла в такой войне, которая сломила бы любую другую страну.

Или Ваши родители были не советскими гражданами?

Сейчас термин "украинец" подразумевает тупого оранжевого укра-свидомита, с портретом бандеры под мышкой и вопящего "хероям сала".

Это, простите уж, не термин, а навязываемый стереотип. Почувствуйте разницу. Это у Вас и у некоторого (не такого уж большого) количества Ваших единомышленников такой образ рисуется.

Подскажу уж сразу: в России украинец - это скорей уж козак с чубом (вроде троицы из мультов "Киевнаучфильма" ), чем бандеровец. Ни разу не тупой - скорей уж хитрован, при этом прижимистый. С заныканным куском сала (каким там "хероям" - цэ всэ мое!!! Нэ виддам!!! ), с ведерной бутылью горилки и ленивым "Нэ трэба..." в отношении всего, что нельзя каким-то образом пристроить в хозяйстве. Насчет чего-нибудь потырить (газ, например ) - запросто. Насчет упереться в споре - тоже... впрочем, эту русскую черту еще Некрасов подметил и описал: "Мужик что бык - втемяшится в башку какая блажь, колом ее оттудова не выбьешь: упираются, всяк на своем стоит!" (с) - так что это "общеславянское".

Но в целом - персонаж скорей уж добродушных анекдотов, а не "пятиминуток ненависти" и вот таких агитплакатов, как Вы только что изобразили. Такие "агитки" - это уж в основном ваше, внутриукраинское... в смысле - для употребления внутри Украины.

Ну, и еще среди части российских "русских националистов", меж которыми попадаются даже истинные арийцы чисто тюркского происхождения.

Если у человека предки воевали в КА, а не в УПА, он не мовкает на мове, не является фанатом Бандеры, на каком основании он считает себя украинцем?

Мои предки воевали не в непонятной мне КА, а в РККА - Рабоче-Крестьянской Красной Армии. Оба деда. Один погиб под Сталинградом, второй заработал в окопах туберкулез, был списан по болезни в 1944, после форсирования Вислы и боев на Сандомирском плацдарме, и умер почти сразу после войны, в 1949-м.

"Мовкаю" я с детства - родной язык для меня русский, в семье говорили в основном на нем, но "мову" тоже употребляли, и лет в 8-9, приезжая к родне под Киев, я свободно и с удовольствием читал газеты и книги на украинском. Для меня в общем-то не было особой разницы, разве что отдельные редкие слова иногда спрашивал, которые были только в литературном языке, но не в том "суржике", на котором родня говорила.

Фанатом Бандеры я не являюсь. Скорей уж фанатом Ковпака. Тоже, кстати, украинец - Сидор Артемьевич именно так себя и называл, и "мовкал" постоянно, как и бОльшая часть его отряда - набранного преимущественно из тех, кого сейчас зачастую называют "селюками". Почитайте Вершигору, "Люди с чистой совестью". Хорошее название, кстати, как раз к месту.

Украинцем себя считаю примерно на тех же основаниях, что и Ковпак. Предки мои были украинцами, да и мне никто насильно в паспорт ничего не вписывал.

Так что - Вы (или кто-то для Вас и многих других) выработали стереотип, нарисовали этакую карикатуру на настоящих украинцев - причислив к ним только "укро-свидомитов" - и теперь удивленно так спрашиваете: отчего это нормальные люди, на эту карикатуру не похожие, считают себя украинцами?! На каком таком основании?!

Да на очень простом. Буйство "укро-свидомитов" - это меньше 20 лет. Нормальные отношения между новгородско-владимирским "севером", полоцким "западом" и киевским "югом" Руси (а уже тогда, кстати, наметились и культурные, и диалектные расхождения будущих народов - поскольку Русь была объединением разных славянских племен, и после Батыева нашествия распалась раньше, чем различия исчезли полностью) - это больше тысячи лет. И даже выделение из всех "русских украин" именно земель Малороссии, Сиверщины, Слобожанщины, Запорожья и т.д. как Украины - это не меньше 200 лет. Так что предки мои были украинцами - чего ж мне кем-то другим быть? А что они были русскими украинцами, а не польскими - так это отдельный разговор.

Но вот то, что украинцы все эти годы и века были отнюдь не теми "галицаями", изображенными на Вашей карикатуре - это факт. Подтверждаемый хотя бы даже сравнением количеству среди украинцев тех, чьи предки воевали в РККА - и тех, чьи воевали в УПА. Точные цифры по численности личного состава найти или и сами поиском пользоваться умеете?

Для молодежи 18 лет "свидомизма" - это много, это почти вся ее жизнь, а для некоторых и больше. Для тех, кто любит и умеет смотреть в историю - пока что весь этот "свидомизм" не более чем врЕменное недоразумение. По крайней мере, на бОльшей территории Украины. Такие недоразумения иногда случаются, бывают и не такие - например, в истории России был достаточно длительный период, когда элита русского народа знала иностранные языки лучше собственного (а то и вовсе для них изначально русский не являлся родным), а "славянство" и тем более "славянофильство" считалось не более чем причудой.

"И это пройдет" - как было написано на кольце одного мудрого еврея.

[Hunta]

Или вы по гражданству и национальность определяете?

Национальность только по гражданству и определяется!
Вы наверное имеете в виду народ.
На украине, для граждан РФ все украинцы, сиречь граждане Украины, как и России для романоязычных - все русские, сиречь граждане РФ.
Не путайтесь сами и не спутает вас ни кто!

[Regel]

Национальность только по гражданству и определяется!

Ну, то есть, пока Украина была под Польшей, все в ней были поляками. Вошла в состав России- тут же стали русскими, ога. С учетом того, сколько за свою историю этот край переходил из рук в руки... Самому не смешно?

Да Бог с ней, с Украиной. А вот финам как подфартило русскими побывать. Потом, правда, снова финами стали. От непруха.

На украине, для граждан РФ все украинцы, сиречь граждане Украины, как и России для романоязычных - все русские, сиречь граждане РФ.

О как. А мужики-то не знают (с)

ну фигня же. Натуральная.

[Негра]

Национальность только по гражданству и определяется!

Скорее, не "национальность" ( социокультурная самоидентификация), а "наименование" (с внешней стороны). Тогда будет правильно.

[meZon]

пока не спадёт жара, тему в "read only"
патамушта жесть, как она есть

[Волгарь]

Национальность только по гражданству и определяется!
Вы наверное имеете в виду народ.
На украине, для граждан РФ все украинцы, сиречь граждане Украины, как и России для романоязычных - все русские, сиречь граждане РФ.
Не путайтесь сами и не спутает вас ни кто!

После этого высказывания напрашивается два вопроса:

1) Какой именно язык для Вас родной?

и

2) Гражданином какого государства Вы являетесь?

Потому как в России, например, "национальность" - это этническая принадлежность, у нас есть масса национальностей, не имеющих своего государственного самоопределения и соответствующего гражданства. Национальность "аварец", например, по гражданству не определишь, а ведь она есть... В русском языке (в отличие от ряда других, особенно тех народов, которые создали мононациональные государства) понятия "нация" (которую в общем-то можно определить по гражданству) и "национальность" - не синонимы.

Кроме того, в России СМИ столько раз уже говорили о проблемах русских на Украине, что граждане РФ хорошо знают, что на Украине живут не только украинцы. Точно так же, как просто-таки отлично знают, что в Эстонии живут не только эстонцы, в Латвии - не только латыши и т.д.

А то, что для романоязычных все, кто в России - русские, так это уж проблема из разряда "все китайцы на одно лицо". Во времена совсем недавние те же романоязычные зачастую не знали, что существуют украинцы, молдаване или татары. Все, кто из СССР - русские.

Хотя Союз Советских Социалистических Республик отнюдь не был Россией или просто мононациональным русским государством. При этом "советскими" мало где называли - ну, разве что на Востоке. В Афганистане, например, где все были "шурави" - но там с "национальным вопросом" всегда более тонкие дела, и местные сразу увидели, что в Советской Армии есть не только русские, но и узбеки, и таджики...

[Regel]

пока не спадёт жара, тему в "read only"
патамушта жесть, как она есть

по поводу жести соглашусь.

А тема... Пишите, пишите, чего уж там.
Будет потом куда заглянуть да самим себе поудивляться.

[Буковка]

В тему о национальностях, самоопределениях и укродаунах.
Попался мне в одной из поездок сосед, который доказывал следующие тезисы:
1) "Во Франции говорят по-французски, в Англии по-английски, значит, в Украине должны говорить по-украински." Ага, а если бы государство называлось Тиримирихрюндия, то должны говорить по-тиримирихрюндски. Сам он при этом говорил по-русски, к слову.
2) "Русские самый агрессивный народ, потому что захватили самую большую территорию." А канадцы, следовательно, в десять раз агрессивнее американцев, потому что территория у них больше США, а население с гулькин нос.

Справедливости ради, таких персонажей мне за все время попалась пара штук. Но я и езжу в Россию из Луганской области, а не из Тернопольской

[Hunta]

Национальность только по гражданству и определяется!

Ну, то есть, пока Украина была под Польшей, все в ней были поляками. Вошла в состав России- тут же стали русскими, ога. С учетом того, сколько за свою историю этот край переходил из рук в руки... Самому не смешно?.

Неа. Не смешно.Грустно, то да. Когда Украина была в составе Речи Посполитой, а не польши, ни о каких нациях особенно и не слыхивали. Были народы и были подданные государя, были разделения порелигиозному признаку. Государства тогда и государства сейчас - две разные вещи. Существенно разные.
Когда украинские земли были в состве Российской империи, то все были поддаными царя. И делились внутри уже на православных, инородцев, и т.д.
не было также разделение нв русских и украинцев, что вам хорошо известно. Это был один народ, каковым и сейчас является.
Потому мне не смешно, а грусно что вы порете чушь с великим апломбом.

.

Да Бог с ней, с Украиной. А вот финам как подфартило русскими побывать. Потом, правда, снова финами стали. От непруха.

На украине, для граждан РФ все украинцы, сиречь граждане Украины, как и России для романоязычных - все русские, сиречь граждане РФ.

О как. А мужики-то не знают (с)

ну фигня же. Натуральная.

тоже что и с украинцами, тож и с финами. Они были не русскими ибо нации русской тогда ни кто не знал, а были подданными царя.
когда я говорил о том что за границей все граждане РФ - русские, я говорил, что в английском языке, в отличии от русского нетразличия между русский и российский. Потому там и татары и чекчи и евреи все русские, но в смысле граждане РФ. Хотя пишется одинаково.
Странно что вы этого не знаете.
Аналогичный оксюмарон происходит и со словом украинец, только для русского языка.
Когда вы говорите украниец, то можете под этим словом подрозумевать и гражданина государства Украины и малоросса. И ежели вы специально на этом не заострите внимание, то может случитмся конфуз, и это ещё хорошо.
Можно спорить до усрачки имея идентичную точку зрения...
Ещё раз скажу- грустно.

Нация - создание совсем недавнее, не раньше француской революции. до того о нациях не ведали...