Показано с 1 по 33 из 672

Тема: Зачем России Украина?

Комбинированный просмотр

  1. #1
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    81,055
    Вес репутации
    2110

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Hunta Посмотреть сообщение
    1. Русский
    2. Российской Федерации
    Тут уж напрашивается третий вопрос - о возрасте, но - воздержусь.

    В этнографии и этнологии и в политологии, существует чёткая увязка нации и государства.
    То что у нас называют всех кого не попадя нациями, есть факт прискорбный и крайне вредный, ибо ведёт к ненужным и вредным последствим, в виде создения проектов новых наций и новых национальных государств.
    Это у нас от СССР - осталось.
    В СССР понятия русский, украинец, азербайджанец и т.д. назывались не нациями, а национальностями. Почувствуйте разницу. А то, что сейчас многие в России (и не только) путают эти два понятия и говорят о "татарской нации", "чукотской нации" и даже спрашивают при знакомстве: "А ты какой нации?" - так это неправильное употребление слов в быту, не более того. Именно потому, что про увязку нации и государства у нас даже многие чиновники (не занимающиеся специально этим вопросом) могут попросту и не знать, насчет "обывателей" и говорить не приходится - а вот выговорить "нация" проще, чем "национальность". У нас нынче ритм жизни увеличился, правильно и полно говорить некогда, скоро вообще будут спрашивать: "Как твой нац?"

    А на официальном уровне у нас все-таки называют этносы - национальностями. И с нациями не путают ни разу.

    Когда афганцы всех содлат из СССР называли шурави, их не интерисовала народность их интересовала гражданство, т.е. в некотором смысле именно национальность. Так что вы подтвердили мою точку зрения.
    Ну, это уж Ваш вывод - сделанный опять-таки на основе смешивания понятий "нация" и "национальность". Национальность может "в некотором смысле" совпадать с гражданством в мононациональных государствах. А Афганистан - государство весьма многонациональное, с весьма сложными межэтническими отношениями, там все граждане/подданные Афганистана, но четко делятся на пуштунов, таджиков, узбеков, хазарейцев, белуджей и еще кучу мелких народов и племен с собственными языками из разных групп. Поэтому "шурави" там было прежде всего подданство - обозначение, из какой страны (что тоже важно, поскольку "афганские" народы живут и в других странах. Но национальность (еще раз - в русском языке так называется этническая принадлежность!) их тоже интересовала - поскольку с теми же узбеками или таджиками кто-то вполне мог оказаться в дальнем родстве (особенно в северных провинциях), отношения между "тюрками" и "фарси" - тоже отдельная многовековая тема...

    Ещё раз, хотя долбить об этом буду до бесконечности. Народ и нация это две разные вещи!
    Нация связана с государством и основное свойство это наличие гражданства. Только гражданин это чисто правовое понятие, а национальность включает в себя и культурную часть.
    Прежде чем долбить - возьмите толковый словарь русского языка и перестаньте смешивать слова "нация" и "национальность". Насчет того, что нация - это прежде всего социально-экономическая общность граждан государства, никто и не спорит. Культура - дело отдельное, могут быть и мультикультурные нации.

    А вот насчет того, что такое национальность...

    НАЦИОНАЛЬНОСТЬ — 1) принадлежность человека к определенной этнической общности людей, отличающейся особенностями языка, культуры, психологии, традиций, обычаев, образа жизни. Согласно ч. 1 ст. 26 Конституции РФ каждый вправе определять и указывать свою национальную принадлежность. Никто не может быть принужден к определению и указанию своей национальной принадлежности;

    2) в ряде зарубежных государств термин (англ. nationality, исп. nacionalidad), применяемый для обозначения отношений гражданства или подданства либо отношений принадлежности лица к определенному национальному государству, не совпадающих полностью по своему содержанию с отношениями гражданства (так, в Мексике гражданами признаются лица, обладающие мексиканской Н., достигшие совершеннолетнего возраста и "ведущие достойный образ жизни").
    (с) Большой Юридический Словарь

    http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%...1%D1%82%D1%8C/

    Выделено мной.

    Обратите внимание на п.2. Собственно, именно из-за этого я и поинтересовался Вашим родным языком и гражданством - понимание национальности как принадлежности к нации, а не к этносу, характерно для России, а в других странах как раз проблемы с нашим употреблением этого слова. Но - что есть, то есть. В России слово "национальность" как "этнос" употребляется не с советских времен, а с XIX века. У нас понятие "народ" как раз имело (и сейчас имеет) два значения: народ как этнос (русский народ, еврейский народ, курдский народ...) и народ как население страны (народ Франции, народ США, народ Китая), то есть близко к "нации". Греческое же слово "этнос" не прижилось: в тот период "языком культуры" нашей элиты являлся французский, отсюда и nationalite. И одной из языковых проблем было то, что писали-то наши образованные господа по-русски, но вот думали при этом зачастую по-французски...

    А наше собственный, русский термин "народность" быстро приобрел другое значение. Близость к народу и т.п. "Православие, Самодержавие, Народность." (с)

    Так что - последствия СССР тут не при делах, продолжаем пользоваться наследием Российской империи.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.

  2. 2 Сказали спасибо Волгарь:

    Дохляк (12.08.2010), Янус Полуэктович (11.08.2010)

  3. #2
    * Аватар для Hunta
    Регистрация
    10.08.2010
    Адрес
    Новосибирск, пуп Мордора
    Сообщений
    24
    Вес репутации
    0

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    1. Возраст 47 лет
    2. Слово этнос впервые употреблено на русском языке Широкогоровым, в первой четверти 20 века (точную дату не помню, можно погуглить), а не в 19 веке. И именно для отделения понятия народ как этническая общность, от народ как просто группа людей.
    3.Не надо мешать в кучу всё. Нацию, народность, народ, этнос, национальность, научные термины и просторечая. У каждого из этих терминов есть свой ареал применения, но поскольку они относятся к некоей крцпной общности людей и по многим параметрам внешним совпадают, то происходит непрерывная путаница. особенно у тех кто использует... а ладно..
    4. Использование в СССР термин национальность имел вспомогательное значение в отношении нации. Именно поэтому он есть производное от нации. И происходило это от очень опасной теории о праве наций на самоопределение. Но поскольку в государстве может быть только одна нация, то осталоьные народы, кои имели на это право, обозвны национальнотсями. Т.к. они потенциально нации, но не фактически. Более того в СССР ранжировали народы по их "способности", занчимости. Потому были союзные республики, автономные республики, автономные области и округа.
    5.На западе строго разделяют нации и народы. Вспомните Лига Наций и ООН...
    Так что уж вы сами пожалуйста сперва усвойте тармины, а не валите гору того что занете по теме...
    тогда легче и интересней отвечать и дискутировать...

  4. #3
    Прокуратор Аватар для Glossator
    Регистрация
    24.12.2008
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    49
    Сообщений
    2,755
    Вес репутации
    102

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Hunta Посмотреть сообщение
    На западе строго разделяют нации и народы. Вспомните Лига Наций и ООН...
    что Вы имеете ввиду?

  5. #4
    * Аватар для Hunta
    Регистрация
    10.08.2010
    Адрес
    Новосибирск, пуп Мордора
    Сообщений
    24
    Вес репутации
    0

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Glossator Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от Hunta Посмотреть сообщение
    На западе строго разделяют нации и народы. Вспомните Лига Наций и ООН...
    что Вы имеете ввиду?
    Я имел ввиду что это ораганизации объединяющие именно нации, т.е. политические конструкты. Образования тесно привязанные к государству.
    Не могут в Лиги наций и в ООН быть представлены курды - которых десятки миллионов, или многие народы Индии, т.к. они не нации, а народы!
    А вот каки-нибудь сто человек Вануату вполне! Потому что это государство!
    Но лига наций и ООН назвнаы не объединениями государств, в отличии от СНГ, а именно организациями объединяющими НАЦИИ! Т.к. по европейской традиции, а именно она сейчас домининрует в этой сфере деятельности, государство есть производная и представитель людей его образовавшего.
    Назвать Себя Лигой Народов или как тут нектороые пытаются мне доказать, лигой Национальностей, нельзя, т.к. подаст ложные иллюзии всем представителям всех народов, не имеющих своего государвтва. А это гибель и ананрхия всей сегодняшней системы...
    Потому и названы Организация Объединённых НАЦИЙ!
    Т.е. организация представляющая нации (в которые в каждом государстве входят все народы населяющие контроллируемую им территорию и все люди имеющие соответствующее гражданство)!
    И это принципиально!
    Надеюсь что наконец донёс мысль о принципиальном и неустранимом отличии народа и нации!

  6. Сказали спасибо Hunta :

    Mariner (11.08.2010)

  7. #5
    Баржа удачи Аватар для Regel
    Регистрация
    23.12.2008
    Сообщений
    47,619
    Записей в дневнике
    7
    Вес репутации
    1188

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Hunta Посмотреть сообщение
    Надеюсь что наконец донёс мысль о принципиальном и неустранимом отличии народа и нации! Потому и названы Организация Объединённых НАЦИЙ!
    Добрый вечир, налывайтэ.

    так об этом Вам и толкуют. Государства есть. А народы разные. Нация, как теперь Вы правильно заметили, имеет привязку к государству. А национальность к народу. А Вы смешали в кучу коней и людей и пытались доказать существование кентавров

    так вот. Государство Украина есть. Нации пока нет. Национальность "украинец"- есть. И она является лишь одной из государствообразующих национальностей. наряду с, например, русскими. Поэтому говорить, что все жители Украины- украинцы- неправильно. А утверждать, что все россияне так считают... э... заблуждение
    Знание некоторых принципов легко возмещает незнание некоторых фактов. /Гельвеций/
    Не бывает поздно. Бывает уже нафиг не надо (с)

  8. #6
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    81,055
    Вес репутации
    2110

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Regel Посмотреть сообщение
    так об этом Вам и толкуют. Государства есть. А народы разные. Нация, как теперь Вы правильно заметили, имеет привязку к государству. А национальность к народу. А Вы смешали в кучу коней и людей и пытались доказать существование кентавров

    так вот. Государство Украина есть. Нации пока нет. Национальность "украинец"- есть. И она является лишь одной из государствообразующих национальностей. наряду с, например, русскими. Поэтому говорить, что все жители Украины- украинцы- неправильно. А утверждать, что все россияне так считают... э... заблуждение
    Напоминаю: всё началось с того, что камрад Хунта начал нам объяснять, будто национальность человека определяется только его гражданством...
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.

  9. 2 Сказали спасибо Волгарь:

    Regel (11.08.2010), Янус Полуэктович (11.08.2010)

  10. #7
    Вечный студент Аватар для Ky
    Регистрация
    25.12.2008
    Адрес
    Снаружи МКАДа
    Сообщений
    14,425
    Вес репутации
    469

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    камрад Хунта начал нам объяснять, будто национальность человека определяется только его гражданством...
    Как самоопределяться бедному албанцу турецкого происхождения, владеющему российским и израильским паспортами - при этом не уточняется
    При преодолении лесного массива масса танка должна превышать диаметр деревьев.

  11. 2 Сказали спасибо Ky:

    meZon (11.08.2010), Янус Полуэктович (11.08.2010)

  12. #8
    * Аватар для Hunta
    Регистрация
    10.08.2010
    Адрес
    Новосибирск, пуп Мордора
    Сообщений
    24
    Вес репутации
    0

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Regel Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от Hunta Посмотреть сообщение
    Надеюсь что наконец донёс мысль о принципиальном и неустранимом отличии народа и нации! Потому и названы Организация Объединённых НАЦИЙ!
    Добрый вечир, налывайтэ.

    так об этом Вам и толкуют. Государства есть. А народы разные. Нация, как теперь Вы правильно заметили, имеет привязку к государству. А национальность к народу. А Вы смешали в кучу коней и людей и пытались доказать существование кентавров

    так вот. Государство Украина есть. Нации пока нет. Национальность "украинец"- есть. И она является лишь одной из государствообразующих национальностей. наряду с, например, русскими. Поэтому говорить, что все жители Украины- украинцы- неправильно. А утверждать, что все россияне так считают... э... заблуждение
    Чёто я попал в какое-то зазеркалье. Я пол дня говорю что нации это прямо связаны с государством, а со мной спарва спорят, а затем начинают гладить, что таки да нации связаны с государством?
    Ау! Логика! Ты иде?
    Национальность привязана к народу, тока в смысле государства. Это недонация!
    О чем спор братья славяне?

  13. #9
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    81,055
    Вес репутации
    2110

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Hunta Посмотреть сообщение
    Чёто я попал в какое-то зазеркалье. Я пол дня говорю что нации это прямо связаны с государством, а со мной спарва спорят, а затем начинают гладить, что таки да нации связаны с государством?
    Ау! Логика! Ты иде?
    Национальность привязана к народу, тока в смысле государства. Это недонация!
    О чем спор братья славяне?
    О логике. О ней, родимой...

    Насчет того, что нации связаны с государством - никто и не спорил. Спорили насчет Вашего тезиса о том, что "национальность - это недонация". Даже приводили определение национальности из юридического словаря. Определение, используемое в современном русском языке, вне зависимости от исторического происхождения термина.

    Привести еще раз это определение? И для сравнения рядом - определения слов "народ" и "нация" из разных словарей великого и могучего русского языка?

    Остается только вернуть Вам Ваши же слова:

    Так что уж вы сами пожалуйста сперва усвойте тармины, а не валите гору того что занете по теме...
    тогда легче и интересней отвечать и дискутировать...
    Орфография и пунктуация сохранены в авторской редакции.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.

  14. 2 Сказали спасибо Волгарь:

    Regel (11.08.2010), Янус Полуэктович (11.08.2010)

  15. #10

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Hunta Посмотреть сообщение
    Чёто я попал в какое-то зазеркалье.
    "Тут драконы" (с)
    "Знание некоторых принципов легко возмещает незнание некоторых фактов." Гельвеций

  16. 2 Сказали спасибо Буковка:

    Regel (11.08.2010), Янус Полуэктович (11.08.2010)

  17. #11
    Баржа удачи Аватар для Regel
    Регистрация
    23.12.2008
    Сообщений
    47,619
    Записей в дневнике
    7
    Вес репутации
    1188

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Hunta Посмотреть сообщение
    Но поскольку в государстве может быть только одна нация, то осталоьные народы, кои имели на это право, обозвны национальнотсями...На западе строго разделяют нации и народы. Вспомните Лига Наций и ООН...
    В этой связи интересно, как же в Вашу схему вписывалась УССР, являвшаяся наряду с СССР одним из основателей ООН? А никак.

    ИМХО
    Знание некоторых принципов легко возмещает незнание некоторых фактов. /Гельвеций/
    Не бывает поздно. Бывает уже нафиг не надо (с)

  18. #12
    Волшебник Аватар для Янус Полуэктович
    Регистрация
    23.12.2008
    Адрес
    Москва
    Возраст
    77
    Сообщений
    7,331
    Вес репутации
    204

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Hunta Посмотреть сообщение
    Так что уж вы сами пожалуйста сперва усвойте тармины, а не валите гору того что занете по теме...
    тогда легче и интересней отвечать и дискутировать...
    Естественно, что при переводе игры на ту площадку, которая предпочтительнее для Вас лично, делает игру (опять же для Вас лично, но не обязательно для собеседников) "легче и интереснее". Для того, чтобы собеседники согласились играть на Вашей площадке, Вам сначала придется доказать, что именно она научна. Пока Вам это не удалось. Имхо, естественно.
    Русский народ очень терпелив и терпит до самой крайности; но когда конец положит своему терпению, то ничто не может его удержать, чтобы не преклонился на жестокость.
    А.Н.Радищев

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •