Страница 18 из 21 ПерваяПервая ... 81617181920 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 562 по 594 из 672

Тема: Зачем России Украина?

  1. #562
    Banned
    Регистрация
    27.12.2008
    Адрес
    Приазовье - Москва
    Сообщений
    20,549
    Записей в дневнике
    1
    Вес репутации
    0

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от PERM Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от Приазовец_ Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от PERM Посмотреть сообщение
    Или геноцид большевиков-москалей в начале 20-го века над ярославцами, тамбовцами или над казаками Терека и Дона.
    Не "москалей". Иделогом был Троцкий. Осуществляли комиссары-евреи (Штокман в "Тихом Доне") и латыши.
    Ну так это Вы представление имеете. А при соответствующей пропагандистской обработке в любом регионе России можно что-нибудь придумать такое.
    На Дону эти знания широко распространены. Об этом рассказывают детям в семьях.

  2. Сказали спасибо Приазовец_ :

    PERM (19.08.2010)

  3. #563

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Андрей88 Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от PERM Посмотреть сообщение
    Ну так это Вы представление имеете. А при соответствующей пропагандистской обработке в любом регионе России можно что-нибудь придумать такое.
    При соответсвенной пропагандистской обработке можно придумать вообще, что угодно и внушить абсолютно любую чушь в голову доверчивого (и не очень) обывателя. При чем независимо от того в какой стране он живет, к какой национальности принадлежит, на каком языке говорит и т.д.
    Так что, люди, будьте бдительны!

  4. #564

    По умолчанию

    К примеру взять майдан. Оказывается еще есть доверчивые люди, которые верят, что его финансировали не штатники через всякие "независимые фонды", а украинский (!!!) народ)))

  5. #565

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Bond Посмотреть сообщение
    Из любопытства гугльнул. Имелся ввиду видимо Лазаревский Центр Национальных Культур. Украинский Центр принем, принем...
    Кстати любопытный сайт украинцев в России "Кобза"
    http://kobza.com.ua/index.php
    Российские украинцы для свидомитов потеряны навсегда. Это соседи по даче, гаражному кооперативу, лестничной площадке в многоквартирном доме, коллеги по работе и т.д. и т.п. Они везде. Они в вышиванках и шароварах по улицам не ходят. Отличить от остальных славян невозможно, если сами о себе не расскажут. Например, прийдешь к ним в гости, а они скажут, что у них вкусно и много потому, что они с Украины, и так на Украине принято.
    Последний раз редактировалось PERM; 20.08.2010 в 06:37.

  6. 3 Сказали спасибо PERM:

    Bond (19.08.2010), Igrun (25.08.2010), Regel (19.08.2010)

  7. #566
    Редкая птица Аватар для Негра
    Регистрация
    11.02.2009
    Адрес
    Москва-Нижневартовск
    Сообщений
    40,124
    Записей в дневнике
    5
    Вес репутации
    825

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Андрей88 Посмотреть сообщение
    При соответсвенной пропагандистской обработке можно придумать вообще, что угодно и внушить абсолютно любую чушь в голову доверчивого (и не очень) обывателя.
    О! Золотые слова. Я запишу для других тем, ладно?

    В ком не воспитано чувство свободы,
    Тот не займет его; нужны не годы —
    Нужны столетья, и кровь, и борьба,
    Чтоб человека создать из раба.
    (Н.А.Некрасов)

  8. #567
    **** Аватар для TOUAREG
    Регистрация
    12.07.2010
    Адрес
    Приднепровье
    Сообщений
    517
    Вес репутации
    55

    По умолчанию

    Отто фон Бисмарк:
    «Могущество России может быть подорвано только отделением от неё Украины… необходимо не только оторвать, но и противопоставить Украину России, стравить две части единого народа и наблюдать, как брат будет убивать брата. Для этого нужно только найти и взрастить предателей среди национальной элиты и с их помощью изменить самосознание одной части великого народа до такой степени, что он будет ненавидеть всё русское, ненавидеть свой род, не осознавая этого. Всё остальное — дело времени».

    http://za.zubr.in.ua/2009/11/21/3535/

    Это высказывание намного опередило пресловутый План А.Даллеса(???) или высказывания жандарма Лахновского из романа А.Иванова "Вечный зов". Но все эти источники заставляют нас задуматься...

    «…Окончится война, все как-то утрясется, устроится. И мы бросим все, что имеем, - все золото, всю материальную мощь на оболванивание и одурачивание людей!

    Человеческий мозг, сознание людей, способны к изменению, посеяв там хаос, мы незаметно подменим их ценности на фальшивые и заставим их в эти фальшивые ценности верить. Как? Мы найдем своих единомышленников, своих союзников в самой России.
    Из литературы и искусства, например, мы постепенно вытравим их социальную сущность, отучим художников, отобьем у них охоту заниматься изображением, исследованием тех процессов, которые происходят в глубинах народных масс. Литература, театры, кино - все будет изображать и прославлять самые низменные человеческие чувства.
    Мы будем всячески поддерживать и поднимать так называемых «художников», которые станут насаждать и вдалбливать в человеческое сознание культ секса, насилия, садизма, предательства - словом, всякой безнравственности.В управлении государством мы создадим хаос и неразбериху.
    Мы будем незаметно, но активно и постоянно способствовать самодурству чиновников, взяточников, беспринципности
    Бюрократизм и волокита будут возводиться в добродетель.

    Честность и порядочность будут осмеиваться и никому не станут нужны, превратятся в пережиток прошлого. Хамство и наглость, ложь и обман, пьянство и наркомания, животный страх друг перед другом и беззастенчивость, предательство и вражду народов, прежде всего вражду и ненависть к русскому народу - все это мы будем ловко и незаметно культивировать, все это расцветет махровым цветом.
    И лишь немногие, очень немногие будут догадываться или понимать, что происходит.
    Но таких людей мы поставим в беспомощное положение, превратим в посмешище, найдем способ их оболгать и объявить отбросами общества.Будем вырывать духовные корни,……опошлять и уничтожать основы народной нравственности
    Мы будем расшатывать таким образом поколение за поколением. Будем браться за людей с детских, юношеских лет, главную ставку всегда будем делать на молодежь, станем разлагать, развращать, растлевать ее. Мы сделаем из них циников, пошляков, космополитов».

  9. Сказали спасибо TOUAREG :

    Hunta (25.08.2010)

  10. #568
    Химик-скептик Аватар для Zed
    Регистрация
    15.01.2009
    Адрес
    Энск, Академ.
    Возраст
    59
    Сообщений
    22,306
    Записей в дневнике
    3
    Вес репутации
    717

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от TOUAREG Посмотреть сообщение
    Отто фон Бисмарк:
    «Могущество России может быть подорвано только отделением от неё Украины… необходимо не только оторвать, но и противопоставить Украину России, стравить две части единого народа и наблюдать, как брат будет убивать брата. Для этого нужно только найти и взрастить предателей среди национальной элиты и с их помощью изменить самосознание одной части великого народа до такой степени, что он будет ненавидеть всё русское, ненавидеть свой род, не осознавая этого. Всё остальное — дело времени».
    Насколько я знаю, оригинал этого якобы высказывания Бисмарка так и не найден. Равно как и план Даллеса.
    And another one's gone and another one's gone and another one bites the dust!

  11. #569
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    80,192
    Вес репутации
    2102

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Zed Посмотреть сообщение
    Насколько я знаю, оригинал этого якобы высказывания Бисмарка так и не найден. Равно как и план Даллеса.
    Отсутствие оригинала не является препятствием для воздействия на умы. Кроме того, если оригинала нет - всегда можно сказать, что он уничтожен Сами-Знаете-Кем...

    И лишь немногие, очень немногие будут догадываться или понимать, что происходит.
    Причем количество и активность этих немногих растут ежедневно...
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.

  12. #570

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от Андрей88 Посмотреть сообщение
    При соответсвенной пропагандистской обработке можно придумать вообще, что угодно и внушить абсолютно любую чушь в голову доверчивого (и не очень) обывателя.
    О! Золотые слова. Я запишу для других тем, ладно?
    Да записывайте. Мне не жалко.

  13. #571
    * Аватар для Hunta
    Регистрация
    10.08.2010
    Адрес
    Новосибирск, пуп Мордора
    Сообщений
    24
    Вес репутации
    0

    По умолчанию

    Ну вобщем причесал сильно прежний текст и добавил свои мыли по поводу, а зачем Укарине-то Россия.

    Россия и Украина. Нужны ли мы друг другу?


    «… зачем огонь горит вверх, а вода бежит вниз?
    зачем треугольник не круг, а круг не треугольник?
    зачем один из учителей сухощав, а другой тучен?..»

    В.Ф. Одоевский
    «Кто сумасшедшие?»

    «Случается, нормальная и идиотская точка зрения
    на каком-то отрезке совпадают.
    Но у общественного мнения есть свойство
    время от времени внезапно
    разворачивать на 180 градусов свои парадигмы.
    Идиот, как правило, за этими разворотами не поспевает.
    Он тот, кто постоянно опаздывает понять;
    нечто ещё вчера бывшее незыблемо верным,
    сегодня уже успело стать абсолютно
    не правильным, и наоборот.»

    С. Чернышёв
    «Идиотизм как профессия и призвание»

    «We are one, but we are many
    and from all the lands on earth we come
    We share a dream, and sing with one voice
    I am
    You are
    We are RHODESIAN!»

    Kleine Rhodie

    Текст далее не является полноценной работой. Будет ли она написана когда-нибудь, неизвестно. Однако, хотелось бы, чтобы общие выводы, представленные в нём, общий ход мысли не забылись, не пропали втуне, не затерялись в недрах мозга…
    Вопрос потребности России в Украине и, наоборот, Украины в России можно рассматривать в двух существенно различных ракурсах. А именно: нужна ли Украина как часть государства РФ этому государству, и нужна ли Украина России как некоей более значительной культурной и цивилизационной целостности? Аналогично: нужна ли Россия Украине как существующему или потенциально возможному государству, и нужна ли Россия Украине как явлению в некотором метафизическом или даже экзистенциальном смысле?

    Для рассмотрения самого вопроса нужности кому-нибудь одному кого-нибудь другого необходимо решить, для чего это нужно? Для какой цели? А, значит, нам надо в первую очередь определить цели этого кого-нибудь (России либо Украины). В противном случае сам вопрос теряет свою эвристическую ценность и превращается в пустую, чисто схоластическую задачу, становится переливанием из пустого в порожнее, бесконечными досужими разговорами без смысла, а лишь забавы ради.
    Вопрос Цели существования любой системы, в нашем случае государства и более широкой целостности – России (Русского мира) обстоятельно не будет рассматриваться. Мы в рамках данной работы примем в виде аксиом следующие цели, стоящие перед нашими объектами рассмотрения: во-первых, это продолжение существования системы в пространстве и во времени. При этом важно сохранение самой целостности как таковой. По сути, первая аксиома сводится к сохранению status quo как можно дольше за счёт внутренних ресурсов. Во-вторых, это создание в окружении системы благоприятной среды и расширения влияния в ней данной системы. Т.о. вторая аксиома предполагает обеспечение сохранения целостности за счёт внешних ресурсов. Других целей у государств мы не предполагаем или редуцируем их к заявленным двум. Читая остальной текст, будем это держать в голове.

    1. Нужна ли Украина Российской Федерации?

    «На половине пути нашей жизни,
    я заметил, идучи тёмным лесом,
    что прямая дорога потеряна»
    Данте

    В.Ф.Одоевский
    «Кто сумасшедшие?»

    Вопрос опять разбивается на два, могущих иметь разные ответы.
    Во-первых, нужна ли Украина РФ как государству вообще. В данном контексте Российской Федерации как государству – институту человеческой цивилизации, возникшему на определённом этапе её эволюции и представленному в нашем случае РФ.
    Во-вторых, нужна ли Украина Российской Федерации в лице её элиты. Нужна ли Украина российской элите, как основному актору и центральному элементу государства как системы, элементу, формирующему политику и определяющему вектор развития государства на каждом конкретном этапе его истории.

    С точки зрения принятых нами целей и при рассмотрении в первом ракурсе Украина необходима РФ. Объединение Украины и России существенно улучшит все показатели РФ как государства. Демографические, экономические, культурные, политические и геополитические. Объединение государств уберёт все политические, административные ( в том числе и таможенные) барьеры, улучшит связность всей России за исключением Дальнего Востока. Расширит внутренний рынок. Вернёт многие естественные связи, образованные в течение столетий совместной жизни и разорванные двадцать лет назад. Важно, что это объединение не вызовет ни каких культурных шоков в обоих государствах. Сомнительно, что будут какие-либо проблемы не только в идеальной сфере, в сфере субъективного, но и в сфере материальной – экономике. Ибо до сих пор, спустя двадцать лет по разделу, наши экономики показывают высокую связность и зависимость друг от друга. Экономика Украины, обладающая с одной стороны прекрасными условиями для сельского хозяйства, а с другой стороны высоким промышленным потенциалом, естественным образом дополнит промышленную и сырьевую направленность экономики России.

    После объединения Украины и России будет лишь вопросом времени – присоединение к ним Белоруссии. Последнее станет неизбежным, причём в самое ближайшее после того время, и помешать этому уже не сможет никто. В отличие от обратного случая - объединения России и Белоруссии. Оно, конечно, усилит тенденцию на присоединения к ним Украины, но это не будет неизбежным. Такое государство с 200 миллионным населением, многие столетия жившим вместе, привыкшим быть одним организмом, существенно изменит не только расклад сил в Европе, но и в мире. Многие вопросы, задаваемые РФ, отпадут сами собой, а иные отложатся до «худших» времён. Ну и совершенно не повлияет на вероятность присоединения к России Украины объединение РФ с Казахстаном.

    Рассматриваемым объединением будет решена и проблема Калининградской области, анклава всегда висящего на грани отделения и являющегося слабым местом и одновременно выдвинутым авангардом. Новая конфигурация границ существенно повысит привязанность Калининграда к основной территории и значительно усилит его как авангард нового государства. Он уже будет не столько требующим защиты, сколько требующим сдерживания.

    Под сурдинку, на волне энтузиазма следующей за фактом объединения, можно провести радикальные внутрироссийские преобразования в статусах территориальных административных единиц и в их границах. Преобразования, давно назревшие, в свете изменившейся после крушения СССР внутри- и внешнеполитической ситуации.
    Такое объединение вообще существенно улучшит международный престиж РФ, усилит её позиции в переговорах во всех направлениях и со всеми партнёрами и «друзьями». Полученная от объединения внутренняя динамика и уверенность однозначно воспримется всем миром как усиление и укрепление государства, приход к власти решительной и патриотически настроенной прагматичной элиты, элиты способной ставить перед собой и своим народом и успешно решать сложнейшие внутренние задачи. Большие европейские страны будут с охотой вести переговоры с новым государством каждая по отдельности, а не от лица или в составе всего ЕС, что ослабит ещё и внутриевропейскую солидарность и давление на Россию. Новое объединение легко займет место старшего партнера в Средней Азии, Центральной Азии. Восстановит своё влияние в бывших республиках СССР, отодвинув на вторые роли и США и КНР. Конечно, все эти первоначальные дивиденды придётся потом доказать успехами в экономике, политике и идеологии, но фору РФ получит приличную. Элита, у которой хватит способности и решимости осуществить объединение, внушит всем гражданам тот оптимизм, придаст ту динамику государственному развитию и вызовет в стране те новые силы, что всегда сопутствуют не единичному случайному успеху, а действительной смене вех.
    РФ будет занимать место в Большой восьмёрке уже не только как обладательница большого количества ядерных зарядов, но и по количеству населения и по экономическим показателям. Т.е. сомнения в легитимности этого членства не будет ни у России, ни у «партнёров».

    Будут ли проигравшие по результатам объединения на Российской стороне? Мне, честно говоря, не видится и даже не представляется ни одна категория граждан РФ, или социального слоя, или профессиональной страты, отрасли экономики, которой такое единение принесло бы вред. Бизнес явно выигрывает от расширения чуть ли не на треть внутреннего рынка, ликвидации таможенных и административных барьеров. Простой народ выиграет как в личном плане (восстановление связей), так и в плане расширения объема поставок с Украины продовольствия и жизни в более значительном и сильном государстве. Культурная элита снова получит масштабы, сравнимые с Российской Империей: и в размерах аудитории, и в сложности задач, и в интенсивности протекающих процессов.

    Т.е. объединение РФ и Украины в единое государство для РФ однозначно полезно.

    Рассматривая второй ракурс вопроса полезности объединения РФ и Украины, мы обнаружим с вами единственное препятствие, стоящее на этом пути со стороны России, – современную политическую верхушку РФ, бредящую признанием Запада и не желающую ничего своего, российского, не верящую в способности и возможности своего народа, не уважающую его и не доверяющую ему и, возможно, боящуюся своего народа! Реальное объединение РФ и Украины вызовет невероятную волну критики и негативной реакции на Западе (особенно в Польше, США и Финляндии), в Прибалтике и Грузии. Возможность западного «фи» сильно пугает нынешнюю политическую элиту России. На долгие годы президент нового государства, особенно осуществивший эту историческую волю народов, будет не вполне "комильфо" на международных встречах и переговорах, проводимых под эгидой западного мира. Такому президенту не сыскать славы г-на Горбачёва, столь талантливо рекламирующего пиццу. К сожалению, сегодняшняя политическая элита России находится в настоящем плену западной политической мысли. Она не просто не способна выработать некую Российскую политическую доктрину, она даже не делает для этого в настоящее время попыток, видимо удовлетворившись для себя и выбрав за нас, раз и на всегда, второстепенную роль России в мировом производстве идеологий.

    Однако, вес и значение новой объединённой страны будут таковы, что с ней всё одно придётся считаться, и вести переговоры, и договариваться. Пройдёт истерика первого года, пройдёт несколько лет глухого неприятия, пройдёт десятилетие подозрительного отношения и всё встанет на свои места. Все привыкнут и будут, ну, по крайней мере, на глазах ( можно подумать что сегодня по другому) улыбаться и радостно здороваться с представителями новой страны.

    Т.е. можно утверждать, что элите РФ, особенно верхнему её эшелону, объединение двух стран не нужно, оно для неё неприемлемо и непонятно. Она его боится, и воспринимается такое действие ею, как почти преступление против рассудка и демократического человечества.

    2. Нужна ли Украина России?

    «Мы называем человека сумасшедшим,
    когда видим, что он находит такие
    соотношения между предметами,
    которые нам кажутся невозможными.»

    В.Ф.Одоевский
    «Кто сумасшедшие?»

    Ответить на вопрос, нужна ли Украина России как цивилизации, как целостности проще, чем ответить на вопрос «нужна ли Украина РФ?».

    Да, безусловно, нужна!

    Россия не сможет возродиться в полной мере как самостоятельная цивилизационная целостность без Украины. Не то чтобы Россия пропадёт без Украины, но то, что Россия без Украины слаба и не закончена – есть непреложная истина. Без Украины России не хватает сердца, а тело с душой, но без сердца всегда полно тоскою. И дело не только в том, что на Украине сосредоточено важнейшее духовно-историческое наследие Русского мира – собственно Киев, Киево-Печёрская Давра…, не только в том, что выходцы из Малороссии играли часто ключевую и решающую роль в судьбе России, а уж в культуре их вклад неоценим, и даже не в том, что, собственно, с освоении Новороссии и началась по настоящему Имперская Россия, и не в том, что именно с «Киевского Синопсиса» Иннокентия Гизеля отсчитывается традиция преемственности Киевской Руси и Московской, и даже не в том, что идея триединого русского народа – великороссов, белороссов и малороссов, а также идея единого правления и единого государства русского идёт от первого русского имперского идеолога малоросса Феофана Прокоповича … Разве этого мало, чтобы понять как дорога и как необходима России Украина?

    Объединение России и Украины даст мощнейший импульс всему цивилизационному явлению – Русский мир. Переведёт его из тихих кабинетов Щедровицкого и Цимбульского, из электронных баталий Интернета на просторы днепровских и донских степей, лесов Сибири, таймырской тундры и забайкальской тайги.
    Это объединение решит, кроме того, много важных проблем этнополитического пространства Русского мира.

    Во-первых, резкое изменение демографических показателей. Вливание активной деятельной массы славянского населения и изменившаяся динамика государства заставит отказаться всех националистически настроенных лидеров республик РФ от порой лелеемых самостоятельных национальных проектов и начать действовать на благо своих народов в рамках Русского мира. В эту же категорию попадут и наши русские националисты, мнящие о создании государства русских и для русских. Их перспективы, после присоединения 30 млн. активных украинцев и 8 млн. белорусов, бывшие и до того призрачными, превратятся в пшик…

    Во-вторых, смысловая завершенность Русского мира может состояться только с Украиной и Белоруссией. Ведь возникшая после объединения новая цельность будет не Российской империей, не остатком Советского Союза и не продолжением Российской Федерации настоящего времени. Это будет совершенно новая система, совершенно новая цельность. Процессы интеграции и дифференциации на пространстве нового мира обретут динамику и новое направление. Мы за последние двадцать лет многое забыли и многому научились. Мы стали другими, но остались прежними. Это должны понимать и элита, и народ. То, что возникнет, будет действительно Русским миром. Появится то, чего нам в Российской Федерации так не хватает более чем 20 лет – осмысленности существования народа и собственно России. Мы, наконец, выберемся из морока выживания на путь развития!

    В-третьих, включатся и более широкие интеграционные процессы - притяжение соседних регионов и народов. Существенно спокойнее станет на Кавказе. Процесс начавшего объединения покажет силу России и то, что время слабости, и нерешительности, и робости позади, что время разбрасывать камни закончилось. Что Россия начала снова своё движение к Империи. Возможен пересмотр Казахстаном своей стратегии на построение отдельного самостоятельного государства и постепенная его интеграция в Русский мир с очевидными плюсами для элиты и народа Казахстана. Возможно ослабление привлекательности Румынии для молдавской элиты. Последнее не столь важно, а, в некотором смысле, прорумынская настроенность молдавской элиты даже полезна. Признание прав Румынии на Молдавию (оно должно быть молчаливым и не задокументрованным), без Приднестровья, позволит получить союзника в борьбе с бойкотом Европы, каковой с неизбежностью будет в отношении нового государства. Активная политика нового государства в Прибалтике в сочетании с разочарованием в европейском рае, если и не вернёт её в лоно Русского мира, то приведет к существенному смягчению и даже оттеснению в маргинальную область агрессивную антироссийскую внутреннюю и внешнюю политику этих государств, проводимую в настоящее время

    Т.о. мы констатируем, что объединение Украины и России есть необходимое условие полноценного состояния России как цивилизации, как основы Русского мира.

    3. Нужна ли Россия Украине?


    «В сумасшедших все понятия, все чувства собираются в один фокус;
    у них частная сила одной какой-нибудь мысли втягивает в себя всё,
    принадлежащее к этой мысли, изо всего мира…»

    В.Ф.Одоевский
    «Кто сумасшедшие?»

    Естественно, любовь с одной стороны не бывает, это уже трагедия или трагикомедия. Необходимо понять заинтересованность другой стороны. Т.е. мы поняли, что Украина России нужна, и поняли зачем, но нужна ли Украине Россия?

    Чтобы ответить на этот вопрос, кроме обозначения целей существования Украины по аналогии с тем, как мы это делали для России, необходимо так же понять, а является ли Украина цельностью? Является ли она государством не формально, не юридически, а фактически? Ведь на Земле существует масса государств, даже представленных в ООН, но фактически не существующих.

    По нашему мнению на данный момент Украина не является состоявшимся государством. Для того чтобы она состоялась, элите необходимо выработать некоторую объединяющую, увлекающую абсолютное большинство населения идею. России в этом смысле проще. Являясь в головах её граждан продолжательницей дела Киевской Руси – Московского Царства – Российской Империи – СССР, она не требует дополнительной легитимации и оправдания своего существования. По крайней мере, для собственных граждан очевидна историческая преемственность власти и государства.

    Сложнее Украине.

    В течение последних нескольких сотен лет Украина являлась частью Российской Империи и СССР. Причём некоторой обособленной цельностью, лишь последние 80 лет в виде УССР и собственно Украины. У населения Украины нет политического и национального единства характерного для состоявшегося государства, нет внутреннего согласия с тем, что данное государство имеет право на существование, и это их государство. Это не является первоочередной задачей для российской элиты в силу наличия исторической традиции, поддерживаемой и разделяемой абсолютным большинством населения. В России не надо выдумывать ни собственных героев, ни собственную историю. В России просто берётся история России и естественным образом рассматривается как собственная. Украина такой возможности лишена.
    Задача украинской элиты усложняется наличием большого количества этнических русских, имеющих, по сути, рядом собственное государство. И непонятно, как им объяснить, что Украина - тоже их государство. Как объяснить простому гражданину Украины, что для жителя Ростовской области своим государством является Россия, а для жителя Луганской области, ни чем от ростовчанина не отличного, – Украина?
    Какая может быть идея для объединения граждан Украины в одно государство?

    Украина не сможет стать империей, как Россия. Для этого надо иметь историю и цель. Украина не имеет ни того, ни другого. Вся политика элиты Украины до последнего времени была пропитана самым примитивным национализмом провинциального уровня, а мечты и цели не шли далее преобразования схидняков в галицийцев и пристройки полученного гомункулуса к Европе. На таком фундаменте Империю не создашь. И данный вариант элитой Украины не рассматривался в принципе.

    Вторая идея - это создание украинской нации, для которой государство Украина стало бы родным. Тут возможны, по сути, два варианта: это, во-первых, мононациональное государство, образцами которого являются Германия и Польша, а, во-вторых, государство, в котором нация состоит из многих народов, как например в Швейцарской конфедерации, Российской Федерации, Великобритании, Испании и т.д.

    Т.е. перед элитой нового государства – Украины - стояла задача создания украинской нации: объединения граждан с общими культурными и политическими ценностями, связывающих свою судьбу с Украиной и видящих в ней свою Родину. Надо сказать, что данную задачу на сегодняшний момент украинская элита провалила. И провалила благодаря ретивости «оранжевых» политиков, пытавшихся с одинаковой скоростью набивать собственные карманы и кроить на галицийский манер новую нацию. При Януковиче проект создания Украины как состоявшегося государства, как реальной целостности более вероятен, чем при Ющенко или Тимошенко. Янукович продолжает проект создания украинской нации. Правда не на манер топорной и безобразной работы команды Ющенко, а более тонко и осмысленно, с пониманием сложности и деликатности задачи. Это видно хотя бы из того, что при всех реверансах в сторону России и русскоязычного населения конкретные дела говорят о другом: оставление языком судопроизводства украинского языка, не придание русскому языку статуса второго государственного, обязывание всех министров владеть украинским языком и т.д. Поэтому все украинские националисты вместо того, чтобы поносить Януковича, должны сказать ему "спасибо" и активно начать его поддерживать, ибо только при подходе Януковича возможно образование украинской нации и создание Украинского государства де факто.

    Но даже в случае успеха украинской элите всегда будет трудно, пока рядом Россия. Трудно из-за наличия значительного количества граждан – русских. Трудно из-за слабости в обосновании контроля Украинского государства над данной территорией, и для себя и для соседей. Это постоянный страх возможности потери независимости или отторжения части территории. Эти фантомы будут преследовать украинскую элиту самостийного государства всегда. Наиболее нервные, галичане, уже не раз доходили до предложения отдать России Крым, Донецк и Луганск, чтобы избавиться от этого кошмара – Россия приходит к ним домой за своим добром. Украине нельзя действовать так, как поступили в Прибалтике, просто не замечать, игнорировать, выдавить из жизни треть своего населения. Слишком родственны, близки и переплетены народы: малороссы и великороссы.

    Итак, что мы будем иметь, в случае если государство Украина состоится? Нужна ли Россия Украине?

    С точки зрения политической элиты Украины, Россия не просто не нужна или вредна Украине, она не то что враг, она постоянный и обычно решающий фактор не только каждодневной жизни, но и всей обозримой перспективы будущего Украины.
    Нет. Украинской элите в нынешнем виде не нужно объединение РФ и Украины, такое объединение или тесное сближение ею не рассматривается ни с «оранжевой» стороны, что естественно, ни со стороны «синих», что надо принять за данность. В этой связи мы выскажем сомнение в том, что Украина присоединится к Таможенному союзу России, Белоруссии и Казахстана. По крайней мере, при нынешней генерации политиков.
    Потребности Украины как государства в союзе и тесном сотрудничестве, в объединении с РФ, в принципе, аналогичны потребностям РФ. И даже, наверное, дивиденды от такого объединения будут более значительны для всех элементов и систем Украины, чем для РФ, уже потому что мультипликатор расширения для Украины больше чем для России. Большинство внешнеполитических вопросов Украины решится само собой, ибо они или решены или не стоят перед Россией, либо решаются Россией гораздо меньшими затратами с большей эффективностью.

    Если же рассматривать потребность Украины как некоторой метафизической сущности в России как государстве и в России как цивилизации, то сначала кратко осветим вопрос о существовании такой Украины.

    По нашему мнению, Украина как метафизическая сущность сродни России существует несомненно. Недаром как сами малороссы, так и их братья великороссы и белороссы, чувствовали не только единство, но и особенность свою, не сводимость друг к другу. Но тут мы должны отметить один очень важный момент, обычно полностью упускаемый что украинскими политиками, что российскими - каков был процесс образования Украины и украинцев?

    Возникла Украина и малороссийская целостность как таковая под действием трёх сил.

    Во-первых, это противостояние регулярному давлению Запада, а именно польской шляхте, австрийским немецким баронам и католической церкви. С этой стороны было последовательное, непрерывное, постоянное давление с целью поглотить и подчинить, переделать и вытравить. Борьба велась малороссами на выживание. У них было только два выхода: либо изменить своей сущности, своей вере, в том числе своему языку и культуре, превратиться в польских или немецких холопов, либо выстоять и стать достойными воли! Все войны с поляками и немцами - это были войны за право сохранить своё "я" – православное и русское - по своей воле. Здесь земное и живое сражалось с регулярным и мёртвым.

    Во-вторых, это борьба с мусульманским югом. Крымское ханство было не только угрозой, но оно выступало и как символ противостояния малороссов, как православных христиан, более значительному врагу – Османской Империи и вообще исламу. Поскольку долгое время крымские ханы и не помышляли, в отличие от католического запада, о систематическом захвате земель вне Крыма, то здесь противостояние напоминало игру и возможность показать удаль. Да игра смертельно опасная, но набеговая экономика Крымского ханства вполне находила себе коллегу в Запорожской Сечи. Никто не требовал ни смены веры, ни подчинения законам, не навязывал постоянную неволю. Всё зависело от тебя и от твоих друзей. Это была игра на терминаторе, на ничейной территории…

    По сути, малороссы в своей непрерывной борьбе представлялись себе передовым отрядом православного христова воинства, сдерживающего натиск впавшего в ересь запада и хаоса мусульманского юга. В этой бесконечной борьбе им необходима была опора и тыл, идейный вдохновитель, оплот веры и мiра. И в душах и умах простых казаков и всего малороссийского народа это место заняла третья сила: Московское царство и с 18 в. Российская Империя. Эта сила всегда воспринималась как дружественная сила и покровитель, к которому в случае чего всегда можно обратится, на неё можно положиться. Там находился и земной царь и представитель царя небесного. Наличие за спиной сильного и надёжного товарища, единоверца, родной славянской русской души – России, от которой точно не будет удара в спину – было важнейшим фактором формирования малороссийского субэтнического сознания. Надо отметить, что элемент воли и бесшабашности, опасности и риска не пропал втуне с оседлостью малороссов и освоением Новороссии и успокоением крымчаков. Этот элемент, эти традиции вполне впитались и передались Кубанским и Донским казакам.

    Вхождение в 18 веке Украины в состав Российской Империи серьёзно уменьшило опасность уничтожения или порабощения. Все силы малороссийского народа были направлены на освоение новых земель нижнего Днепра и Новороссии.

    Сегодня Украина может снова выделиться и найти свой путь, но, как и 300 и 400 лет назад, она не может строить свою целостность, свою особую идентичность без опоры на Россию. Без России Украина лишится тыла, уверенности и смысла, он растает, развалится, протечет как песок сквозь пальцы самолюбивых и недалёких её политиков. Строительство новой Украины в опоре на Запад породит только слабую и никчёмную галицийскую самостийность. Такая самостийность в течение 10-20 лет полностью будет поглощена Западом. Она будет удостоена «чести» периферийной слабой окраины интересной только противостоянием с Россией, да ещё для поляков с их планами возрождения Речи Посполитой. Такая самостийность, построенная и питаемая одной только ненавистью к схиднякам и москалям, является, по сути, самостийностью колонии. Самостийностью не плодотворной, а сгнившей еще при рождении. Поэтому предлагать провинциальную убогую националистическую идеологию галицийского толка в качестве основы Украинского государства это не просто тупик, это создание мула, способного к тяжёлой работе, но не способного от природы к продолжению рода.

    Украине как идейной зачинательнице России невозможно существовать без неё. Россия в некотором смысле преемник и даже порождение глубоких размышлений и глубокий выводов малороссийской элиты 17-18 вв., мучительно искавшей место своему народу и искренне верующей в православные ценности . Элиты, тогда открывшей занятой своими внутренними делами России её настоящее предназначение, и втолкнувшей Россию в геополитику, и повенчавшей Москвию Империей…

    Другого пути на волю у нас нет, кроме как совместное напряжённое, максималистское, провиденциальное построение на земле небесного Иерусалима Империи.

  14. 3 Сказали спасибо Hunta:

    Негра (25.08.2010), Олег из Донецка (27.08.2010), Приазовец_ (26.08.2010)

  15. #572
    *****
    Регистрация
    28.12.2008
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    14,789
    Вес репутации
    175

    По умолчанию

    Жаль, убегаю... Вечером посмотрю - интересно.

  16. #573
    Редкая птица Аватар для Негра
    Регистрация
    11.02.2009
    Адрес
    Москва-Нижневартовск
    Сообщений
    40,124
    Записей в дневнике
    5
    Вес репутации
    825

    По умолчанию

    Ну... Вот и статья с российской стороны подоспела.
    Важно и нужно. Спасибо, Хунта! Помечтаем!!!

    В ком не воспитано чувство свободы,
    Тот не займет его; нужны не годы —
    Нужны столетья, и кровь, и борьба,
    Чтоб человека создать из раба.
    (Н.А.Некрасов)

  17. #574
    *****
    Регистрация
    28.12.2008
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    14,789
    Вес репутации
    175

    По умолчанию

    Ну, с точки зрения авторских "аксиом" может быть имеет право на жизнь и такая точка зрения.
    Проблема в том, что представлять надо не аксиомы, а теоремы, которые необходимо доказать. А вот тут и начинаются главные проблемы - с доказательствами очень туго.

  18. #575
    Banned
    Регистрация
    27.12.2008
    Адрес
    Приазовье - Москва
    Сообщений
    20,549
    Записей в дневнике
    1
    Вес репутации
    0

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Hunta Посмотреть сообщение
    Этот элемент, эти традиции вполне впитались и передались ..... Донским казакам.
    ......
    Украине как идейной зачинательнице России
    Не слышал я, чтобы донским казакам передавались от Украины какие-то "элементы", "традиции". Среди казаков отношение к "хохлам" - без особых симпатий, с долей снисходительности.

    Второй тезис вообще абсурдный, на мой взгляд.
    Последний раз редактировалось Приазовец_; 26.08.2010 в 11:58.

  19. #576
    **** Аватар для TOUAREG
    Регистрация
    12.07.2010
    Адрес
    Приднепровье
    Сообщений
    517
    Вес репутации
    55

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Zed Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от TOUAREG Посмотреть сообщение
    Отто фон Бисмарк:
    «Могущество России может быть подорвано только отделением от неё Украины… необходимо не только оторвать, но и противопоставить Украину России, стравить две части единого народа и наблюдать, как брат будет убивать брата. Для этого нужно только найти и взрастить предателей среди национальной элиты и с их помощью изменить самосознание одной части великого народа до такой степени, что он будет ненавидеть всё русское, ненавидеть свой род, не осознавая этого. Всё остальное — дело времени».
    Насколько я знаю, оригинал этого якобы высказывания Бисмарка так и не найден. Равно как и план Даллеса.
    Спорить трудно. Но давайте возьмём за основу и первоисточник А.Иванова и Лахновского из "Вечного зова". Не это главное. Главное то что ОНО есть.
    Обратите внимание. Кто-то где-то, когда-то и совсем не как-то, а с определённой целью сформулировал и задал , вбросил в масс-медиа и в наше сознание вопрос "А нужна-ли Украина России?" и мы повелись......повелись и ускоренной рысью принялись отвечать на этот вопрос, доказывая друг другу то, в чем раньше никаких доказательств не требовалось. Странно? Я усложняю? Или обжегшись на молоке дую на водКу? My be...

  20. #577
    **** Аватар для TOUAREG
    Регистрация
    12.07.2010
    Адрес
    Приднепровье
    Сообщений
    517
    Вес репутации
    55

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Приазовец_ Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от Hunta Посмотреть сообщение
    Этот элемент, эти традиции вполне впитались и передались ..... Донским казакам.
    ......
    Украине как идейной зачинательнице России
    Не слышал я, чтобы донским казакам передавались от Украины какие-то "элементы", "традиции". Среди казаков отношение к "хохлам" - без особых симпатий, с долей снисходительности.

    Второй тезис вообще абсурдный, на мой взгляд.
    Отрицать взаимное влияние культур и обычаев у соседей не очень рационально. Снисходительно? Маловероятно.... и вероятно были более сложные взаимоотношения.
    Цитата:
    Примиусье ещё долго не имело оседлых жителей, было заброшенным краем, не даром прозванным "Диким полем". В средние века сюда вторглись турки, навязав будущей России длительную борьбу за возвращение доступа к морю. Территория от Кальмиуса до Миуса формально была пограничной между Запорожскими и Донскими казаками, чем-то вроде нейтральной зоны, буфера между ними, турками и крымскими татарами.
    Искал свои корни и нашел вот этот документ.

    Весьма интересный и довольно подробный этнографический материал.

    http://vtaganroge.ru/istoria/miyskaia_starina/3_2.php

  21. Сказали спасибо TOUAREG :

    Mariner (26.08.2010)

  22. #578
    Banned
    Регистрация
    27.12.2008
    Адрес
    Приазовье - Москва
    Сообщений
    20,549
    Записей в дневнике
    1
    Вес репутации
    0

    По умолчанию

    У Вас корни из Таганрога?

  23. #579

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от TOUAREG Посмотреть сообщение
    Обратите внимание. Кто-то где-то, когда-то и совсем не как-то, а с определённой целью сформулировал и задал , вбросил в масс-медиа и в наше сознание вопрос "А нужна-ли Украина России?"
    В 1991...

    КГБ, МО, и прочие этот вопрос задали практически, и сами на него ответили, самоупразднившись...
    и мы повелись......повелись и ускоренной рысью принялись отвечать на этот вопрос, доказывая друг другу то, в чем раньше никаких доказательств не требовалось. Странно? Я усложняю? Или обжегшись на молоке дую на водКу? My be...
    Есть два полярных принципа...

    "На фига Штатам Англия"

    "Если Украина не нужна, то и Кубань тоже".

    Поскольку ныне решения принимаются большинством голосов а не монаршьим указом по волей божией, то нужно уговаривать...

    А перед уговорами самим понять, что происходит в 2010 году, спустя 20 лет, как РФ сбросила СССР и Украину заодно де-факто.
    www.ur-2222.lj.ru

  24. 2 Сказали спасибо Ur:

    PERM (30.08.2010), Негра (27.08.2010)

  25. #580
    **** Аватар для TOUAREG
    Регистрация
    12.07.2010
    Адрес
    Приднепровье
    Сообщений
    517
    Вес репутации
    55

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Приазовец_ Посмотреть сообщение
    У Вас корни из Таганрога?
    Село Троицкое(Неклиновского р-на), Матвеев Курган, Таганрог, Херсон, Севастополь, Бизерта, Голландия. Именно в этом произведении о Примиусье я нашел упоминание о своих корнях.

  26. Сказали спасибо TOUAREG :

    Приазовец_ (26.08.2010)

  27. #581
    Одинокий воин Аватар для Bond
    Регистрация
    22.01.2009
    Адрес
    Львов
    Сообщений
    12,797
    Записей в дневнике
    6
    Вес репутации
    227

    По умолчанию

    Немного последних новостей из соцопросов
    Украинцы стали немного лучше относиться к России, количество россиян, хорошо относящихся к Украине, также возрастает. Об этом свидетельствуют данные всеукраинского опроса, проведенного в Украине Киевским международным институтом социологии (КМИС) и исследование "Левада-Центра", проведенного в России, обнародованные 2 сентября.

    Опрос, проведенный КМИС показало, что 92% украинцев хорошо относятся к России, при этом с 2008 года эта цифра увеличилась на 4% (с 88% до 92%).

    Плохо относятся к России только 6% опрошенных.
    А вот это должно настораживать !
    Вместе с тем уменьшилось количество желающих объединиться с Россией в одно государство - с 22% в январе 2010 года до 16% в июне 2010 года.
    Источник http://zaxid.net/newsua/2010/9/2/202135/
    Очень показателен заголовок статьи
    В Украине количество желающих объединиться с Россией сократилось, - опрос

  28. #582
    Знайка Аватар для танкист
    Регистрация
    26.12.2008
    Адрес
    Новосибирск, РФ
    Сообщений
    13,870
    Вес репутации
    274

    По умолчанию

    Ну, к слову сказать, объединение - оно разное бывает.
    Скорее всего (как мне кажется) народ понимает под этим "войти в состав РФ". Этого, наверное, не очень хотят. А что есть разные союзы независимых государств - об этом и не спрашивают...
    Господи, дай мне душевный покой, чтобы принять то, что я не могу изменить, мужество, чтобы изменить то, что могу, и мудрость - чтобы всегда отличать одно от другого.
    (Краткая интерпретация молитвы Оптинских Старцев)


  29. 2 Сказали спасибо танкист:

    Bond (03.09.2010), Regel (03.09.2010)

  30. #583

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от танкист Посмотреть сообщение
    Ну, к слову сказать, объединение - оно разное бывает.
    Скорее всего (как мне кажется) народ понимает под этим "войти в состав РФ". Этого, наверное, не очень хотят. А что есть разные союзы независимых государств - об этом и не спрашивают...
    Комментарии к статье прочитал и что-то Союза сразу расхотелось. Тем более вхождения в РФ.

  31. #584
    ***** Аватар для BWolF
    Регистрация
    23.12.2008
    Адрес
    Одесса, Новороссия, украина Руси
    Сообщений
    18,425
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    516

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Bond Посмотреть сообщение
    А вот это должно настораживать !
    Вместе с тем уменьшилось количество желающих объединиться с Россией в одно государство - с 22% в январе 2010 года до 16% в июне 2010 года.
    Так и с другой стороны не лучше:
    Незначительное количество россиян, которые хотят объединения Украины и России практически не изменилось – в январе 14%, в апреле 13%.
    Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения
    "Мы зачастую ждем от демократии тех вещей, для которых демократия не создана, в 1990-е годы люди перепутали демократию и понятие благополучия" (С) Д.А. Медведев

  32. #585
    *****
    Регистрация
    28.12.2008
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    14,789
    Вес репутации
    175

    По умолчанию

    20 лет не могут пройти бесследно. Тем более с постоянными напрягами в отношениях. Да и целое поколение уже повзрослело.
    Печально, да...

  33. 4 Сказали спасибо Mariner:

    Bond (03.09.2010), BWolF (03.09.2010), Regel (03.09.2010)

  34. #586
    Баржа удачи Аватар для Regel
    Регистрация
    23.12.2008
    Сообщений
    47,619
    Записей в дневнике
    7
    Вес репутации
    1187

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Mariner Посмотреть сообщение
    Печально, да...
    да. А исправлять надо.
    Знание некоторых принципов легко возмещает незнание некоторых фактов. /Гельвеций/
    Не бывает поздно. Бывает уже нафиг не надо (с)

  35. 2 Сказали спасибо Regel:

    Bond (03.09.2010), BWolF (03.09.2010)

  36. #587
    *****
    Регистрация
    28.12.2008
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    14,789
    Вес репутации
    175

    По умолчанию

    Надо. Но еще важнее - не навредить. Только-только что-то вырисовываться начинает.

  37. 2 Сказали спасибо Mariner:

    Bond (03.09.2010), Regel (03.09.2010)

  38. #588
    Banned
    Регистрация
    28.08.2009
    Адрес
    Севастополь
    Возраст
    52
    Сообщений
    5,426
    Вес репутации
    0

    По умолчанию

    Позвольте встрять! в который раз уже говорю о возможном "вхождении" или "вводе" (может так кому понятнее)... Нереально это. Взять хотя бы просто финансовую сторону вопроса... и банковскую... и фискальную...

  39. Сказали спасибо jarett :

    Mariner (03.09.2010)

  40. #589
    *****
    Регистрация
    28.12.2008
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    14,789
    Вес репутации
    175

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от jarett Посмотреть сообщение
    Взять хотя бы просто финансовую сторону вопроса... и банковскую... и фискальную...
    - йес! Я всегда об этом говорю - экономика по-над усе.
    Достаточно посмотреть от макро-показателей двух стран и кончить ценами на семки на рынках.
    Всякие якобы очевидные плюсы в экономическом и демографическом положении, о которых даже у нас любят писать - на деле оказываются офигенными минусами.
    А вот ЕЭП - это уже легче.

  41. #590
    ***** Аватар для BWolF
    Регистрация
    23.12.2008
    Адрес
    Одесса, Новороссия, украина Руси
    Сообщений
    18,425
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    516

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от jarett Посмотреть сообщение
    Позвольте встрять! в который раз уже говорю о возможном "вхождении" или "вводе" (может так кому понятнее)... Нереально это. Взять хотя бы просто финансовую сторону вопроса... и банковскую... и фискальную...
    Цитата Сообщение от Mariner Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от jarett Посмотреть сообщение
    Взять хотя бы просто финансовую сторону вопроса... и банковскую... и фискальную...
    - йес! Я всегда об этом говорю - экономика по-над усе.
    Достаточно посмотреть от макро-показателей двух стран и кончить ценами на семки на рынках.
    Всякие якобы очевидные плюсы в экономическом и демографическом положении, о которых даже у нас любят писать - на деле оказываются офигенными минусами.
    А вот ЕЭП - это уже легче.
    В этом плане интересно проанализировать потребности в объединении Москвы с Новгородом и, например, с Псковом...
    Или сбор русских земель - ошибка?
    Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения
    "Мы зачастую ждем от демократии тех вещей, для которых демократия не создана, в 1990-е годы люди перепутали демократию и понятие благополучия" (С) Д.А. Медведев

  42. #591
    *****
    Регистрация
    28.12.2008
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    14,789
    Вес репутации
    175

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от BWolF Посмотреть сообщение
    Москвы с Новгородом и, например, с Псковом...
    - да ойпть! Это было актуально и необходимо в то время, как в военном, так и в экономическом плане...

  43. #592
    Баржа удачи Аватар для Regel
    Регистрация
    23.12.2008
    Сообщений
    47,619
    Записей в дневнике
    7
    Вес репутации
    1187

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от jarett Посмотреть сообщение
    Позвольте встрять! в который раз уже говорю о возможном "вхождении" или "вводе" (может так кому понятнее)... Нереально это. Взять хотя бы просто финансовую сторону вопроса... и банковскую... и фискальную...
    потому и говорю все время о союзе. Единственный вариант на сегодня. Вернее, на завтра.

    Но мечтатели мечтают, а желатели желают.
    А реально нифига...

    ИМХО
    Знание некоторых принципов легко возмещает незнание некоторых фактов. /Гельвеций/
    Не бывает поздно. Бывает уже нафиг не надо (с)

  44. Сказали спасибо Regel :

    jarett (03.09.2010)

  45. #593
    Banned
    Регистрация
    28.08.2009
    Адрес
    Севастополь
    Возраст
    52
    Сообщений
    5,426
    Вес репутации
    0

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от BWolF Посмотреть сообщение
    В этом плане интересно проанализировать потребности в объединении Москвы с Новгородом и, например, с Псковом...
    Или сбор русских земель - ошибка?
    Скажу прямо - не надо путать хер с огнетушителем! Ясно что второе тверже, а у первого струя дальше бьет (при надлежащем умении)

    Сравнивать просто нереально принимая во внимание нынешние реалии.

  46. Сказали спасибо jarett :

    Mariner (03.09.2010)

  47. #594
    *****
    Регистрация
    28.12.2008
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    14,789
    Вес репутации
    175

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от jarett Посмотреть сообщение
    принимая во внимание нынешние реалии.
    - а ведь хочется мечтать... И какие тогда нах реалии?
    А реалии - то да, сметают все мечталки-хотелки.

Страница 18 из 21 ПерваяПервая ... 81617181920 ... ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •