Ну, я во всяком случае это понимаю НЕ так.Сообщение от Инкерманец
Те, кто сегодня идентифицирует себя как отдельные национальности (украинцы, татары, евреи, башкиры.... и русские) в том самом "отдаленном будущем" будут (надеюсь) идентифицировать себя представителями одной нации ("русской" или "российской" - это как получится). Дело же не в названии!
В ком не воспитано чувство свободы,
Тот не займет его; нужны не годы —
Нужны столетья, и кровь, и борьба,
Чтоб человека создать из раба.
(Н.А.Некрасов)
Т.е. они добровольно откажутся от своих "республик"?Ну, я во всяком случае это понимаю НЕ так.
Те, кто сегодня идентифицирует себя как отдельные национальности (украинцы, татары, евреи, башкиры.... и русские) в том самом "отдаленном будущем" будут (надеюсь) идентифицировать себя представителями одной нации ("русской" или "российской" - это как получится). Дело же не в названии!
Mariner (25.08.2010)
- никогда!!!
Именно поэтому всякого рода разговоры о "Русском мире" в понимании большой империи бессмысленны.
Не согласна. Любая империя должна держаться в том числе и на некоем "идеологическом клее". Вот Русский Мир и есть этот клей.
В ком не воспитано чувство свободы,
Тот не займет его; нужны не годы —
Нужны столетья, и кровь, и борьба,
Чтоб человека создать из раба.
(Н.А.Некрасов)
Инкерманец (25.08.2010), Приазовец_ (25.08.2010)
- ерунда... Удерживать нац меньшинства в империи можно только кнутом и пряником. Исключительно. Как только что-то ослабевает - конец империи. А уж клеить русским клеем чеченов и казахов - это порождать перманентную войну. У них очень серьезное неприятие друг друга. Ну и так далее.
Есть еще один способ - ассимиляция. Те же казахи в Южной Сибири (т.н. "Северный Казахстан") отлично говорят по-русски и почти не знают казахского. Есть и межнациональные браки. Если бы не распад Союза, то через 5-6 поколений население Южной Сибири полностью считало бы себя русскими.- ерунда... Удерживать нац меньшинства в империи можно только кнутом и пряником. Исключительно. Как только что-то ослабевает - конец империи. А уж клеить русским клеем чеченов и казахов - это порождать перманентную войну. У них очень серьезное неприятие друг друга. Ну и так далее.
Волгарь (25.08.2010)
Если бы... К сожалению,. это тоже не опровергает
http://bogdanclub.ru/showpost.php?p=...&postcount=187
Это зверей в цирке так можно удерживать. А люди - существа сознательные, без идеологии существовать не могут. Какой будет идеология, будет ли она объединяющей или наоборот, таким будет и общество, и государство.
В ком не воспитано чувство свободы,
Тот не займет его; нужны не годы —
Нужны столетья, и кровь, и борьба,
Чтоб человека создать из раба.
(Н.А.Некрасов)
Дохляк (26.08.2010)
- конечно.
Но если вдруг в отдельно взятом государстве возникнет идеология, направленная на отказ от собственной аутентичности, национальности, государственности и слияния с кем бы то ни было - такое государство будет сметено в момент.
Бандерос, читайте внимательнее! И не будете спрашивать то, что я как раз пытаюсь объяснить.
А мне вот не ясно, ну кто вообще дал право кого то удерживать? Вот в чем исключительность России?А тут какое право? А почему казахов нужно ассимилировать в русских, а почему не наоборот? В чем превосходство русского над казахом?Зачем вообще кого то ассимилировать?
Мне вообще не понятны вот эти обсуждения других народов, с позиций какой то высшей касты(тем более каста вовсе не высшая).
Это не позиция "высшей касты" - это позиция с точки зрения собственных интересов.А мне вот не ясно, ну кто вообще дал право кого то удерживать? Вот в чем исключительность России?А тут какое право? А почему казахов нужно ассимилировать в русских, а почему не наоборот? В чем превосходство русского над казахом?Зачем вообще кого то ассимилировать?
Мне вообще не понятны вот эти обсуждения других народов, с позиций какой то высшей касты(тем более каста вовсе не высшая).
Мои предки-казаки завоевали Южную Сибирь и мне не понятно, почему она принадлежит казахам, которых там меньшинство.
Самая высшая каста - украинцы.
Потом идут пендосы.
Mariner (25.08.2010)
Мнээээ... Видите ли, в отличие от виртуальной либеральности - в мире есть множество прав, которые никто никому не дает. Приходиться брать самим.Например, у каждого народа в общем-то есть историческое право построить свою империю - но не все это право способны реализовать.
Впрочем, некоторые просто придумывают себе великую историю, в которой их предки были великими завоевателями, великими мудрецами и т.д. и т.п. - и тем счастливы. А некоторые просто идут и берут свои права. Если при этом кто-то другой свои права не может отстоять - что ж, естественный отбор: по старику Дарвину, это основной двигатель эволюции. Общественно-исторической, видимо, тоже, хотя я и не слишком большой сторонник социал-дарвинизма.
Россия в этом смысле - совсем не исключение. На том или ином историческом этапе той же самой реализацией своих прав занимались египтяне, ассирийцы, персы, греки, римляне... Впрочем, чтобы не лезть в глубь тысячелетий - крайние два века тем же самым активно занимались, например, англосаксы. Сначала в форме Британской Империи (и кто только ей дал право нести Бремя Белых?..), а затем - построением Pax Americana. В котором декларируется равенство всех наций - но почему-то интересы американской оказываются превыше всего, в том числе, разумеется, и таких деклараций.
На другом континенте то же самое продвигают ханьцы. "Китайцы" - столь же многонациональное и столь же искусственное образование, как "советский народ", "россияне", "американцы" и т.д., на самом деле там "государствообразующим" является народ хань. Манчжуры, уйгуры, тибетцы и еще куча разных народов тоже в свое время построили собственную государственность (и кое-кто из них даже захватывал власть в Поднебесной!) - но... ассимиляция идет полным ходом, кто не согласен - его проблемы. Вплоть до миграции в другие страны - например, российский Дальний Восток наполняют отнюдь не абстрактные "китайцы", которые только и мечтают, как бы вернуться в Китай вместе с новыми территориями, а прежде всего как раз манчжуры, которым почему-то в ханьском государстве счастливо не жилось.
Была еще и арабская империя - Халифат, но в ней национальный компонент заменили религиозным. Интересный, кстати, был эксперимент по трансляции арабской культуры - и весьма удачный, надо заметить: теперь даже правоверные татары (остатки некогда не менее мощной тюркской империи) учат арабский и ездят учиться "правильной" вере на Ближний Восток.
Так вот, где-то посередине между Поднебесной, "исламским миром" и евроатлантами под руководством США есть такая страна - Россия... В ближайшее время выяснится, присоединиться ли она к одному из "проектов" или сможет поддержать свой собственный.
Но, впрочем, если Украина способна и выдвинуть, и распространить, и поддержать свой "цивилизационный проект" такого же уровня - интересно будет посмотреть. Даже, возможно, поучаствовать. А пока...
В 2008 году (достаточно "оранжевом") известный институт Гэллапа проводил свое очередное исследование. В разных постсоветских республиках опрашиваемым предлагали заполнить одинаковые анкеты - не имеющие никакого отношения к "национальному вопросу", на самые обычные "житейские" темы. Но... анкеты предлагалось выбрать на любом удобном языке. Хоть на узбекском, хоть на молдавском... Разумеется, предлагались и анкеты на государственных/"титульных" языках, и на русском. Совершенно равные возможности для всех. Очень толерантно, демократично, а главное - не "переключая мозг" на национальный вопрос, не ставя перед человеком сознательный (именно сознательный, это важно!) выбор языка.
Людям дали возможность "подсознательного" самоопределения собственной языковой культуры.
На Украине выбрали русский язык для заполнения анкет 83% респондентов. Причем опрос проводился по возрастной группе старше 15 лет (то есть "постсоветские" дети туда вполне попали), в разных регионах и т.д.
Интереснее дело обстояло только в Белоруссии - на русском там отвечали 92%, на родном - 8%.
Для сравнения: в Грузии на родном/государственном языке отвечали 92% населения, в Азербайджане - 94%, в Армении - 97%... Это - территория иной языковой (и не только) культуры. Несмотря на то, что и бывшая Империя, и бывший Союз, и всяческая "коренизация" в союзных республиках проводилась одинаково - а вот поди ж ты, разница-то какая...
Кто дал право клятым москалям подчинять себе мозги соседних народов?!
А тут не право и не обязанность - просто некоторые камрады пытаются поторопить исторический процесс. Чего делать, во-первых, не нужно, а во-вторых, бесполезно.А тут какое право? А почему казахов нужно ассимилировать в русских, а почему не наоборот? В чем превосходство русского над казахом?Зачем вообще кого то ассимилировать?
Когда-то давным давно подобное столкновение произошло у молодой еще русской цивилизации и у тюрок, попавших к тому времени под мощное влияние индо-персидской и арабо-исламской культур. Ну, и Китай там затесался, но очень боком и далеко.
Ничего тюркского не заметили?
А потом русская культура вобрала в себя всё лучшее, что нашла в арабо-персидско-тюркском Востоке, католическом (и отчасти ганзейском) Западе (кстати, западное влияние приходило в том числе и через нынешнюю Украину - как часть Русского Мира, оказавшуюся под польско-литовским правлением), византийском Юге... и пошел обратный процесс
Вопрос не высшей касте. Вопрос аккурат в том, что какие-то народы создают свои (суб)цивилизации, собственные культуры, более сильные, чем у соседей - а какие-то нет.Мне вообще не понятны вот эти обсуждения других народов, с позиций какой то высшей касты(тем более каста вовсе не высшая).
Ну, и вдобавок культурное влияние просто-таки не может не использоваться в своих интересах государствами. Что поделать - у государств есть свои интересы (в нормальных случаях - более-менее совпадающие с важнейшими интересами населяющих эти государства народов, а если не совпадают - на то и пропаганда...
ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.
Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.
Fil (25.08.2010), Valtapan (25.08.2010), Дохляк (26.08.2010), Инкерманец (25.08.2010), Олег из Донецка (25.08.2010), Приазовец_ (25.08.2010)
Пока что не наблюдается ни одного признака, свидетельствующего о том, что движение идет в этом направлении! Причем таких признаков не видно не только в РФ или на постСССРовском пространстве, их не видно нигде...
Вот, нашел.
http://www.apn.ru/publications/article19479.htmКак известно, существуют два основных определения нации. Первое — нацией называется вся общность людей, живущих в границах определённой территории и являющихся гражданами государства, которому принадлежит эта территория. Расовое и национальное происхождение не имеют при таком определении никакого значения.
Второе определение — нацией называется только общность людей, имеющих общее этническое происхождение, а также общий язык и общую веру.
Но и в первом, и во втором случае нация собирается из разных этносов, вынужденных уживаться друг с другом в едином государстве.
Что понимается под ассимиляцией? Создавая «нацию», национальные государства не ставили целью добиться реального перемешивания разных народов и смешения разных кровей. Практиковалаясь языковая и культурная ассимиляция, целью которой был отказ «переферийных» этносов от своего языка в пользу языка государственного и смешение культур, при котором этническим культурам тоже отводилось место в каких-либо «культурных заповедниках», но предполагалось, что этнические культуры — предмет истории, прошлого, их можно изучать, но никак не развивать. Вместо этнических культур формировались пседвоэтнические субкультуры, по сути имевшие очень мало отношения к этносу, именем которых назывались.
В итоге ни одно национальное государство не ставило своей целью или не могло ассимилировать разные этносы «по-настоящему», создать новый народ, удовлетворяясь лишь собиранием разных этносов «под крышу» единого гражданства.
Надо признать: этносы, в лице своих представителей (то есть отдельных людей) обычно противились ассимиляции. Предпочитали браки по национальному признаку, использование в повседневной жизни родного языка, традиционной кухни и множества других родных вещей. Вряд ли при этом отдельные люди думали, что они сопротивляются созданию новой общей нации. Просто люди жили так, как им хотелось, то есть, на примере СССР, чувствовали себя не «советсткими», а русскими, узбеками, эстонцами, чувашами и т.д.
Поэтому в массовом сознании этнос торжествовал всегда, а роль национального государства постепенно стала сводиться к роли субъекта, раздающего деньги. Перестанет раздавать — тут же будет никому не интересно изображать из себя «единую нацию».
Mariner (25.08.2010)
На самом деле - видно. Это если говорить не об отдельных представителях, а о т.н. "национальных интересах" ( в обоих смыслах слова "национальный). На основе формирования, утверждения и осознания общих ( в государственном масштабе) объективных (но осознанных) интересов и идет процесс формирования общей нации. Но - медленно, да. А быстро только кошки...
В ком не воспитано чувство свободы,
Тот не займет его; нужны не годы —
Нужны столетья, и кровь, и борьба,
Чтоб человека создать из раба.
(Н.А.Некрасов)
Общество обычно не осознает своих интересов, даже в прагматическом смысле. Общество устроено ирационально.
Безумие единиц – исключение, а безумие групп и партий, безумие народов и времен – правило
(Ф. Ницше)
Не совсем. Объединение людей в племена, союзы племен, государства и союзы государств говорит как раз о рациональности и безусловном прагматизме общества в целом, учитывая врожденный эгоцентризм каждой отдельной личности.
Что, конечно, не отменяет спорадичесого "безумия" отдельных общественных групп.
В ком не воспитано чувство свободы,
Тот не займет его; нужны не годы —
Нужны столетья, и кровь, и борьба,
Чтоб человека создать из раба.
(Н.А.Некрасов)
Пойду выпью за твой оптимизм Инкерманского.
Один мой родственик говорил: Выпьешь с утра стакан вина, и весь день окрашивается яркими красками!
Приазовец_ (25.08.2010)
Ваши права
Ответить с цитированием