Конец восточных украинцев

[Негра]

Но если вдруг в отдельно взятом государстве возникнет идеология, направленная на отказ от собственной аутентичности, национальности, государственности и слияния с кем бы то ни было - такое государство будет сметено в момент.

Ни в каком государстве не может возникнуть государственная идеология отказа от государственности. Это - бред сивой кобылы, пардон.
Слияния и разделения - процесс, происходящий различными способами всю дорогу. Ничего тут особенного нет. Или примеры нужны?
"Отказ от собственной национальности" в пользу другой национальности - преступление. Отказ от "национальности" в пользу объединения "нации" - нормальный путь для многонационального государства, эту многонациональность учитывающего. Это вовсе не означает, что каждый человек должен от чего-то там отказываться и отрекаться, это - просто направление политики государства, объединяющее "национальные" в узком смысле в "национальное" в широком.

[Valtapan]

Ни в каком государстве не может возникнуть государственная идеология отказа от государственности. Это - бред сивой кобылы, пардон.

Негра, не будь столь радикально однозначна... Вспомни хотя бы гг большевиков с Лениным и Троцким во главе в 1917 - 20 г.г., и их интернационализм и перманентную мировую революцию, пока под Варшавой не обломались...

[Егорий]

Цитата:
Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
Ни в каком государстве не может возникнуть государственная идеология отказа от государственности. Это - бред сивой кобылы, пардон.
Негра, не будь столь радикально однозначна... Вспомни хотябы гг большевиков с Лениным и Троцким во главе в 1917 - 20 г.г., и их интернационализм и перманентную мировую революцию, пока под Варшавой не обломались...

А сама идеология украинства разве не была с самого момента появления основана на идее разрушения единого российского государства?

[Негра]

Негра, не будь столь радикально однозначна... Вспомни хотябы гг большевиков с Лениным и Троцким во главе в 1917 - 20 г.г., и их интернационализм и перманентную мировую революцию, пока под Варшавой не обломались...

И что? "Господа большевики", между прочим, эту самую государственность отстаивали всеми возможными и невозможными средствами (принеся, правда, часть территории в жертву "интернационализму") и собирались её поддерживать вплоть до "окончательной победы мировой революции". Ну какая власть согласится добровольно отдать свои полномочия?!! Только слабая - более сильной. Под давлением изнутри или извне (что и будет вынужденным отказом от "государственности", а вовсе не "государственной идеологией"). ИМХО, так.

[Егорий]

И что? "Господа большевики", между прочим, эту самую государственность отстаивали всеми возможными и невозможными средствами (принеся, правда, часть территории в жертву "интернационализму") и собирались её поддерживать вплоть до "окончательной победы мировой революции".

У большеивков по этому поводу внутри фракции была большая драчка, в результате которой организатор Октябрьского переворота, создатель Красной Армии и идеолог использования России как топлива в топке Мировой революции получил ледорубом по голове.
Сохранение России в виде разрозненных национальных формирований, как и выход на первый план идеи построения социализма в одной стране исключительная заслуга Сталина, а не первоначальная цель большевиков.

[Негра]

а не первоначальная цель большевиков.

Просто, когда вожделенная власть оказывается в руках, "первоначальные цели" обычно несколько размываются.
Это мы после Беловежской Пущи просто в очередной раз увидели.

[Приазовец_]

а не первоначальная цель большевиков.

Просто, когда вожделенная власть оказывается в руках, "первоначальные цели" обычно несколько размываются.
Это мы после Беловежской Пущи просто в очередной раз увидели.

Как раз-таки "первоначальные цели" большевиков вообще не предполагали сохранения России как государства - отсюда и лихорадочное насаждение "республик", и изгнание русской интеллигенции, чтобы на ее место поставить представителей "самой революционной" народности.

[Негра]

Как раз-таки "первоначальные цели" большевиков вообще не предполагали сохранеения России как государства - отсюда и лихорадочное насаждение "республик", и изгнание русской интеллигенции, чтобы на ее место поставить представителей "самой революционной" народности.

Угу. Давай планы, стратегию, тактику и ход событий свалим в одну кучу, перемешаем и сделаем выводы... кому какие удобно.
Целью большевиков был захват власти. Они собирались с кем-то ею делиться? Они были последними в цепочке "передатчиков", кто не только хотел, но и сумел её удержать. Нравится это кому-то , или нет.

[Valtapan]

"Господа большевики", между прочим, эту самую государственность отстаивали всеми возможными и невозможными средствами (принеся, правда, часть территории в жертву "интернационализму") и собирались её поддерживать вплоть до "окончательной победы мировой революции".

Дело в том, что гг большевиков государственность "нового типа" на территоии бывшей Российско империи была не целью, а средством реализации идеи мировой революции. Логика примерно такая:
1) Разрушение старой буржуазно-империалистической государственности;
2) Создание на территории бывшей Российской империи "пролетарского государства нового типа" как плацдарма для (экспорта) мировой революции.
3) Мировая революция и создание "всемирной республики" пролетариата.
Но облом-с вышел, силенок хватило только на захват и удержание власти в России... Пришлось стратегические цели отодвигать на неопределенный срок и заниматься реальным хозяйством и госстроительством. Иначе и то, что получили просрать можно было...
И то госстроительство это шло "с прицелом" на мировую революцию, отсюда, в том числе, и создание СССР на принципе национально-государственного федерализма, который был фактически "продавлен" Лениным и Ко...

[Негра]

"Господа большевики", между прочим, эту самую государственность отстаивали всеми возможными и невозможными средствами (принеся, правда, часть территории в жертву "интернационализму") и собирались её поддерживать вплоть до "окончательной победы мировой революции".

Дело в том, что гг большевиков государственность "нового типа" на территоии бывшей Российско империи была не целью, а средством реализации идеи мировой революции. Логика примерно такая:
1) Разрушение старой буржуазно-империалистической государственности;
2) Создание на территории бывшей Российской империи "пролетарского государства нового типа" как плацдарма для (экспорта) мировой революции.
3) Мировая революция и создание "всемирной республики" пролетариата.
Но облом-с вышел, силенок хватило только на захват и удержание власти в России... Пришлось стратегические цели отодвигать на неопределенный срок и заниматься реальным хозяйством и госстроительством. Иначе и то, что получили просрать можно было...
И то госстроительство это шло "с прицелом" на мировую революцию, отсюда, в том числе, и создание СССР на принципе национально-государственного федерализма, который был фактически "продавлен" Лениным и Ко...

Ну и... ? Т.е. цель - создание всемирного коммунистического государства - это "отказ от государственности"? Ведь нет же!
Я не пытаюсь сейчас рассматривать вопрос правильно или неправильно/хорошо или плохо строили государственность большевики. Я просто настаиваю на том, что все их планы (и реализация этих планов) строились на основе власти и государственности, через государственность к государственности в мировом масштабе.
"Отказ от государственности" - это к господину Бакунину и Ко. Вот там - пожалуйста.

[Приазовец_]

Ну и... ? Т.е. цель - создание всемирного коммунистического государства - это "отказ от государственности"? Ведь нет же!
Я не пытаюсь сейчас рассматривать вопрос правильно или неправильно/хорошо или плохо строили государственность большевики. Я просто настаиваю на том, что все их планы (и реализация этих планов) строились на основе власти и государственности, через государственность к государственности в мировом масштабе.
"Отказ от государственности" - это к господину Бакунину и Ко. Вот там - пожалуйста.

Можно сформулировать так - отказ от русской государственности.

Т.е. они лишили русских государства. И создали "вненациональное" государство - чужое государство "для всех желающих" - но на русской земле.

[Негра]

они лишили русских государства. И создали "вненациональное" государство

А что, Российская империя была "русским национальным государством"? Это было не государство русских, это было государство государя императора. Которое, между прочим, несмотря на сложности и ошибки в национальной политике, никакую "национальность" в особенную не выделяло (кроме одной, но это были вовсе даже и не русские).

чужое государство "для всех желающих" - но на русской земле.

На мой взгляд, это не соответствует действительности. Понятие "русской земли" конкретизируй, пожалуйста. А то мне не совсем понятно, какие такие "желающие" понаехали при большевиках.

[Инкерманец]

цель - создание всемирного коммунистического государства - это "отказ от государственности"? Ведь нет же!

Ведь да же!

Первый акт, в котором государство выступает действительно как представитель всего общества – взятие во владение средств производства от имени общества, – является в то же время последним самостоятельным актом его, как государства. Вмешательство государственной власти в общественные отношения становится тогда в одной области за другою излишним и само собою засыпает. Место правительства над лицами заступает распоряжение вещами и руководство процессами производства. Государство не «отменяется», оно отмирает.

Энгельс «Анти Дюринг»

здесь Энгельс говорит об «уничтожении» пролетарской революцией государства буржуазии, тогда как слова об отмирании относятся к остаткам пролетарской государственности после социалистической революции. Буржуазное государство не «отмирает», по Энгельсу, а уничтожается пролетариатом в революции. Отмирает после этой революции пролетарское государство или полугосударство.

Владимир Ильич Ленин "Государство и революция"

[Mariner]

Или примеры нужны?

- очень нужны. Исторические, если можно. Например, когда "исторический поляк" стал называться "историческим русским".
Или ирландец англичанином. Ну или шотландец валлийцем. Очень нужны именно такие примеры, а не примеры военно-политических или политико-экономических союзов. Они, как правило, временны. И уж точно недолговечны с точки зрения мировой истории.
Будьте любезны.

Отказ от "национальности" в пользу объединения "нации" - нормальный путь для многонационального государства, эту многонациональность учитывающего.

- ага, вот такие примеры из истории тоже, если можно. Исключая "единую общность - советский народ". И современных украинцев - прекрасно видим, что во имя объединения нации русских так и не получается сделать украинцами.

[Негра]

очень нужны. Исторические, если можно. Например, когда "исторический поляк" стал называться "историческим русским".

Сереж, ну что за глупости? Я говорила о примерах объединения и разделения государств различными путями. А ты меня спрашиваешь, с какого момента красное называют зеленым.

Исключая "единую общность - советский народ".

Ну можем ещё снова подискутировать, сущестует ли "американская нация" в США (или идет ли её формирование), так ли существенно в государственной политике Великобритании отличие англов от шотландцев и т.п.