Конец восточных украинцев

[Приазовец_]

Ну и... ? Т.е. цель - создание всемирного коммунистического государства - это "отказ от государственности"? Ведь нет же!
Я не пытаюсь сейчас рассматривать вопрос правильно или неправильно/хорошо или плохо строили государственность большевики. Я просто настаиваю на том, что все их планы (и реализация этих планов) строились на основе власти и государственности, через государственность к государственности в мировом масштабе.
"Отказ от государственности" - это к господину Бакунину и Ко. Вот там - пожалуйста.

Можно сформулировать так - отказ от русской государственности.

Т.е. они лишили русских государства. И создали "вненациональное" государство - чужое государство "для всех желающих" - но на русской земле.

[Негра]

Территориями в первую очередь - Донбассом, Малороссией, Новороссией, Южной Сибирью и т.д.

Создание на русских землях "республик" - одно из тягчайших преступлений большевиков.

Мне НЕ нравится национально-территориальное деление (это была, на мой взгляд, огромная ошибка), тем не менее я отдаю себе отчет в том, что оно производилось в рамках одного государства. На самом деле никто не рассчитывал на декларированное "самоопределение", и, вплоть до 80-х годов, его реализация не представлялась возможной даже очень-очень "национальным" элитам.

[Негра]

они лишили русских государства. И создали "вненациональное" государство

А что, Российская империя была "русским национальным государством"? Это было не государство русских, это было государство государя императора. Которое, между прочим, несмотря на сложности и ошибки в национальной политике, никакую "национальность" в особенную не выделяло (кроме одной, но это были вовсе даже и не русские).

чужое государство "для всех желающих" - но на русской земле.

На мой взгляд, это не соответствует действительности. Понятие "русской земли" конкретизируй, пожалуйста. А то мне не совсем понятно, какие такие "желающие" понаехали при большевиках.

[Негра]

Ну и примеры объединения различными путями хотелось бы увидеть.

Я говорила о государственной политике, напоминаю.
1 путь - самый распространенный - завоевание. Надеюсь, тут примеры не нужны?
2 путь - из древних времен - объединение племен в племенные союзы (и ранние государства). Как правило - добровольное.
3 путь - добровольное объединение нескольких государств в одно (или союз государств с делегированием части полномочий в единый центр) - Германия, ЕС.

Так что уж разъясните с примерами - где народ поступался своей национальностью ради нации.

Блин!!! Нигде!!! Я это пояснять уже не могу, читай внимательнее, а?!!!

[Valtapan]

2 Негра...
Ну если уж ты Михаила нашего Александровича помянула... То давай посмотрим, как относились революционеры марксисты (в т.ч. и не только большевики) к государству "нового типа", диктатуре пролетариата?
А именно, государство это было для них ничем иным как средством первоначального захвата и удержания власти в целях устроения мировой социальной революции и построения справедливого коммунистического общества. А вот о том как, каким образом, в каких формах это справедливое общество будет управляться и функционировать ни Маркс, ни Энгельс, ни дедушка Ленин ничего не писали, не говорили (и, боюсь, даже и не задумывались). Они этот вопрос просто откладывали на потом, когда СВЕРШИТСЯ! В отличие от того же Бакунина (за что тот и попал в "утописты")...
Да большевикам пришлось строить свою государственность, но это никоим образом не противоречит тому, что их идеология направлена на отказ от собственной аутентичности, национальности, государственности(цэ - Mariner), т.е. "российской" в широком, имперско-третьеримском смысле этого слова. Поскольку их (большевиков) новая государственность уже в смысле целеполагания (и не только) противоречила старой традиционной российской государственности...

З.Ы. А Бакунина не трожь! Он классный дядька был. И немцев не любил. ВотЪ!:djlrf:

[Banderos]

В угоду кому и зачем я должен называть свою Родину окраиной хуй знает чего, а сам быть украИнцем? Я не Инец.Я русский человек рожденный на отторженной от России территории и точка.
Мои предки восемьсот лет полякам хуй не сосали, поэтому укр из меня никакой, поэтому сама кличка навязанная русским людям оккупантами поляками для меня оскорбительно как и польское название Малоросси,и распространенное немцами и большевиками на территорию где ни украинцами, ни украиной и не пахло никогда.
Украинец - янычар, животное вырощенное из русского человека на погибель Руси.

И не надо здесь Ковпаком и украинскими фронтами размахивать, ценности за которые они сражались поруганы и растоптаны самими украинцами. Апеллирование к подвигам украинцев в ВОВ в то время когда нацистские коллаборационисты и непосредственные исполнители геноцида русских, евреев, поляков числятся в официальных героях Украины, а вся Украина живет под бандеровским флагом в высшей степени лицемерны.
Нет иной Украины кроме бандеровской, и человек, называющий себя украинцем либо бандеровец - либо тупое животное, которому все равно как называться, лишь бы ничего не менять.
Ровно до того момента как придет очередной хозяин на эту землю и батогом на спиненапишет ему новое имя, как когда то большевики и австрийцы начертали кличку "украинец" вместо РУССКОГО имени. Украинец - человек которому противно быть русским и главным врагом его будет всегда тот кто не отрекся от русского имени потому что другой Малой России и
Новороссии, другой русской истории, кроме той что захвачена и поругана янычарами-украинцами у русских людей тоже нет.
Либо Малая Россия -духовный и культурный центр всего русского мира - либо украина - окраина Речи Посполитой, место где живут ленивые, подлые и неверные рабы украинцы.

Ух Вы меня и разозлили.

Мои предки восемьсот лет полякам хуй не сосали, поэтому укр из меня никакой

Мои тоже не сосали, и укр с меня никакой. Зато украинец железный.

место где живут ленивые, подлые и неверные рабы украинцы

Тварь
Короче, Смолчу. Слова-пыль. Твои тем более.

[Негра]

Да большевикам пришлось строить свою государственность, но это никоим образом не противоречит тому, что их идеология направлена на отказ от собственной аутентичности, национальности, государственности(цэ - Mariner),

Противоречит. Частично. Отказ от "аутентичности и национальности"... ну можно ещё пообсуждать, хотя я бы поостереглась... во избежание, так сказать... Отказа от государственности как таковой - НЕ БЫЛО. Ни в обозримых целях, ни, тем более, в средствах.

А целеполагание, естественно, "противоречило старой традиционной российской государственности...". Оно ж революция все-таки, а не просто "несогласные" какие!!!
Да, и кстати

государство это было для них ничем иным как средством первоначального захвата и удержания власти в целях...

А у кого-то это по-другому?

[Волгарь]

Ух Вы меня и разозлили.

Не злитесь. Пообщаетесь на форуме подольше - привыкнете. Каждому политикуму - свои жириновские...

[Инкерманец]

цель - создание всемирного коммунистического государства - это "отказ от государственности"? Ведь нет же!

Ведь да же!

Первый акт, в котором государство выступает действительно как представитель всего общества – взятие во владение средств производства от имени общества, – является в то же время последним самостоятельным актом его, как государства. Вмешательство государственной власти в общественные отношения становится тогда в одной области за другою излишним и само собою засыпает. Место правительства над лицами заступает распоряжение вещами и руководство процессами производства. Государство не «отменяется», оно отмирает.

Энгельс «Анти Дюринг»

здесь Энгельс говорит об «уничтожении» пролетарской революцией государства буржуазии, тогда как слова об отмирании относятся к остаткам пролетарской государственности после социалистической революции. Буржуазное государство не «отмирает», по Энгельсу, а уничтожается пролетариатом в революции. Отмирает после этой революции пролетарское государство или полугосударство.

Владимир Ильич Ленин "Государство и революция"

[Негра]

Так это - ПОСЛЕ окончательной победы мировой революции, да и то - постепенный процесс. А мы говорили о большевиках, их целях, стратегии и тактике в реальных условиях. В их программе (РСДРП(б))"отмена государства" не значилась.

[Valtapan]

А у кого-то это по-другому?

Да как тебе сказать... На самом деле это одна грань (весьма важная, значимая, но все же лишь одна из) феномена, называемого "государство". То что большевики (как "последовательные" марксисты) делали упор (даже в какой-то степени абсолютизировали) вполне понятно, поскольку это соответствовало их целеустановкам и стратегическим задачам. Но. Инструмент этот несколько необычный ("волшебный" такой) на молоток не похожий, имеет свои особенности. В том числе логику своего развития, существования, жизнедеятельности, очень часто не совпадающую (как это и произошло с нашими вождями) с логикой и чаяниями своих создателей.
Не буду приводить здесь определений государства (мы с тобой их помним/накопаем на все случае жизни). Посмотри на государство с такой стороны. Государство состоит (распространяет свою власть, на его территории живут) из большого количества сложных самоорганизующихся биологических систем (людей). Мало того, эти самые ССБС имеют свойство складываться в сложные самоорганизующиеся системы более высокого порядка, такие как народы-этносы (а также семьи, религиозные конфессии, общества по интересам и т.д., но этнический аспект для нас в контексте данного разговора важнее). Т.е. государство, в какой то степени, само из себя представляет сложную самоорганизующуюся систему, которая в своем развитии испытывает на себе влияние не только политической воли и меркантильных интересов власть в нем предержащих, но и интересов, чаяний, особенностей национальной психологии населяющий это государство людей. Рано или поздно любое государство примет ту форму, которая в наибольшей степени соответствует мировосприятию этноса (ну как хорошо сшитый по фигуре костюм). Вот примерно тоже самое и произошло с героями нашей революции.
Наше старое государство (Империя) сильно болело (ну ежели рассматривать государство как живой сложный организм), да к тому же еще подхватило новый сильный вирус (марксизм). (У носителей "вируса" был свой вполне конкретный интерес, никоим образом не соответствующий ни традициям народов, населявших империю, ни их национальным (в смысле государственным) интересам.) "Вирусу" удалось распространиться добить старый организм и из оставшегося после этого "материала" создать новую "свою" систему и попытаться распространиться дальше. Но вот с этим самым распространением не получилось, пришлось "закуклиться". И вот тут началось самое интересное...
Говорят, что революция пожирает своих детей... Скорее уж народ (этнос) подгоняет под себя "новый костюм", ну чтоб на животе складок не было и под мышками не жало... Государство (любое) как сложная самоорганизующаяся система заинтересовано в самосохранении и стремиться избавится от того, что может привести его к гибели. В нашем случае это и изменение внутренней (НЭП, отмена продразверстки) и внешней (курс на "мирное" сосуществование) политики и постепенное формирование партийно-государственного аппарата и борьба с разного рода "уклонами" (включая чистки и репрессии)... В конце концов все вернулось к "естественным" границам и "естественной" политике того СССР, который создал и оставил после себя Сталин. Другой вопрос, что для "совместимости" с идеями, на которых "сын сапожника" сделал себе карьеру, многое ему пришлось оставить в риторике, но ведь и кое-что совместимое и из истории старой империи было сохранено и использовалось...
Вот такой вот угол зрения... Один из...

З.Ы. Кстати, посмотри на Китай, что там за 5 тыс. лет не происходило, кто только не приходил... А все одно - Срединная империя получается... Даже при коммунистах...

[Негра]

Вот такой вот угол зрения... Один из...

Так в качестве самоорганизующейся системы даже марксизм государства не отрицал, делая упор как раз на подавляющую и контролирующую функцию государства (теоретически любого им, да и нам пока, современного), в котором этот самый элемент подавления является жизненно необходимым. А теоретически совершенное коммунистическое общество и есть идеальное воплощение твоего (приведенного здесь) "угла зрения".
При этом - спорить не стану - естественно, каждое реальное государство имеет свои "индивидуальные" особенности, обусловленные предыдущим историческим опытом, и в прокрустово ложе голой теории не помещается (обязательно что-то да свисает или торчит)

[чемберлен]

Тварь

Объясняю почему я выдал Вам слово "ФУ" как оценку Вашего сообщения, что делаю очень редко.

Во первых, Вы нарушили правила Форума, т.к вдруг мнение человека о политической ситуации (а этого человека я знаю лично и горжусь знакомством!) ни с того ни с сего вдруг перенесли на себя.

Во вторых, вы позволили себе оскорбить форумчанина причем в неприличных выражениях, тут это не принято - мы на Форуме все взрослые и не глупые.

И в третьих, и в четвертых ......

Ну и как следствие, от себя лично я вам высылаю апельсин, засуньте его себе в жопу

[Valtapan]

Так в качестве самоорганизующейся системы даже марксизм государства не отрицал ...

Ульянов (Ленин) В.И. "Государство и революция"... Там и по поводу государства, и по поводу его "отмирания"... Государство марксистское (диктатура пролетариата) - всегда есть отрицание, уничтожение государства предыдущего национального...

А теоретически совершенное коммунистическое общество и есть идеальное воплощение твоего (приведенного здесь) "угла зрения".

Не совсем так... Этот угол зрения применим к любому неидеальному государству, которое подчиняет логике своего развития в т.ч. и людей его создавших.

З.Ы. Иногда они кажутся живыми...

[Егорий]

О как!
А шаровары не треснут?

А напишите с десяток имен русских писателей и проследите по биографиям тех, что родились или имеют корни с территории нынешней Украины. Начиная с Мелетия Смотрицкого, благодаря которому мы сегодня до сих пор пользуемся славянской письменностью, продолжая Далем, Гоголем, Булгаковым.
Те для кого Украина это Шевченко и Леся Украинка - жертвы украинской нацистской пропаганды, на самом деле Малая Россия это Родина и русского языка, причем и современного его варианта, и русской культуры и Российской Империи и русского священничества и даже чиновничества.
Любому мало мальски знакомому с историей России доказывать вышеприведенное не нужно ибо это аксиомы.

[Негра]

Государство марксистское (диктатура пролетариата) - всегда есть отрицание, уничтожение государства предыдущего национального...

Естественно! Но это никаким образом не отменяет "самоорганизацию общества" как таковую. Просто - на другой основе (как бы). А "коммунистическое общество" по теории - высшая точка этой самой самоорганизации, по достижению которой отпадает ("отмирает") необходимость наличия элементов подавления.

Малая Россия это Родина и русского языка, причем и современного его варианта, и русской культуры и Российской Империи и русского священничества и даже чиновничества.

Почитай статью Хунты http://bogdanclub.ru/showpost.php?p=...&postcount=573 и будет тебе "бальзам на душу".
А вообще, можно в крайности не бросаться? А то "Украина" у тебя оплот всего антирусского, а "Малая Россия" - пуп земли русской. Только, учитывая, что на самом деле это одно и то же, если на заморачиваться на название, то можно и поумереннее как-то. ИМХО.

[Волгарь]

А напишите с десяток имен русских писателей и проследите по биографиям тех, что родились или имеют корни с территории нынешней Украины. Начиная с Мелетия Смотрицкого, благодаря которому мы сегодня до сих пор пользуемся славянской письменностью, продолжая Далем, Гоголем, Булгаковым.
Те для кого Украина это Шевченко и Леся Украинка - жертвы украинской нацистской пропаганды, на самом деле Малая Россия это Родина и русского языка, причем и современного его варианта, и русской культуры и Российской Империи и русского священничества и даже чиновничества.
Любому мало мальски знакомому с историей России доказывать вышеприведенное не нужно ибо это аксиомы.

Берем оранжевую пропаганду, в которой каждый великий человек, родившийся или живший на территории современной Украины - украинец. Меняем "Украину" на "Малую Россию", "украинца" на "малоросса"... але-оп, вуаля - новая история России готова!

В которой даже швед Даль, родившийся в Луганске - оказывается, подтверждает тот факт, что Малороссия родина русской культуры. Ну, ладно бы еще культуры, но ведь даже империи!..

Вот в этом месте мне, мало-мальски знакомому с историей России, объясните поподробнее. Может, я тут, в России, чего-то пропустил в последних изысканиях украинских... пардон, малоросских ученых, но как ни кручу-верчу - получается, что родиной Российской Империи выходит либо Москва, где Иван Васильевич царский/цесарский титул принял и основал Царство Русское (да и Петр там же родился...), либо уж Санкт-Петербург, ставший столицей империи как таковой, "де-юре". Причем провозглашена империя была не после победы под Полтавой, а после окончания всей Северной войны, в которой последние сражения шли как бы существенно севернее Украины...

И насчет чиновничества - порадовали, чесслово, порадовали... теперь будем знать, кто виноват! А то ж опять-таки, как ни крути - оно у нас к московским Приказам восходит да к их дьякам и подьячим... в основном-то не из малороссов набранным, надо заметить, разве что из "отъезжих" в Москву. Заметим, что в то время чиновники, заведовавшие Малой Россией, были даже не в Москве, а где-то в тех местах, где не русский язык был "титульным", и по их приказам малороссы (которые почему-то опять не помнили, что они именно так называются) ходили Москву воевать. И русины. И литвины. И черкасы, кстати, тоже.

Так что насчет жертв украинской пропаганды и мало-мальского знания истории России - это надо очень посмотреть...

[Приазовец_]

А вообще, можно в крайности не бросаться? А то "Украина" у тебя оплот всего антирусского, а "Малая Россия" - пуп земли русской. Только, учитывая, что на самом деле это одно и то же, если на заморачиваться на название, то можно и поумереннее как-то. ИМХО.

Да нет, на название надо заморачиваться, несмотря на территориальное совпадение. "Украина" - по определению оплот всего антирусского, т.к. сама ее идея - отрицание "русскости".

Это примерно то же, что и с большевиками. Территория та же - Россия - а тех, кто отказывается присягнуть "новой вере", не превращается в "коммуниста-интернационалиста", остается русским - уничтожают физически, изгоняют, делают человеком второго сорта.

[Приазовец_]

швед Даль

По отцу корни датские, по матери - французские.

[Негра]

"Украина" - по определению оплот всего антирусского, т.к. сама ее идея - отрицание "русскости".

"Украина" - это территория в данном контексте. Для которой характерно... много чего.

тех, кто отказывается присягнуть "новой вере", не превращается в "коммуниста-интернационалиста", остается русским - уничтожают физически, изгоняют, делают человеком второго сорта.

Эту "мудрую" мысль неплохо было бы пояснить. Потому что кроме ненависти (эмоции), ни смысла ни фактов за ней я, например, не разглядела. Видимо в силу недостаточной сообразительности.

[Приазовец_]

Поясняю. В советское время отсутствие партбилета было фактически равносильно понятию "человек второго сорта".

[Негра]

В советское время отсутствие партбилета было фактически равносильно понятию "человек второго сорта".

Фигня. Хотя, если считать "первым сортом" только больших начальников, то - да. А так знаю кучу прекрасных людей, вполне в советские годы состоявшихся, в том числе и ученых неплохих, и преподавателей, и инженеров, и врачей и т.п., не имевших (некоторые сознательно) партбилета.

[Дохляк]

Поясняю. В советское время отсутствие партбилета было фактически равносильно понятию "человек второго сорта".

ого! так много до чего можно договориться. например, что человек без кегебешных корочек был второго сорта. не, ну правда ж...

[Приазовец_]

В советское время отсутствие партбилета было фактически равносильно понятию "человек второго сорта".

Фигня. Хотя, если считать "первым сортом" только больших начальников, то - да. А так знаю кучу прекрасных людей, вполне в советские годы состоявшихся, в том числе и ученых неплохих, и преподавателей, и инженеров, и врачей и т.п., не имевших (некоторые сознательно) партбилета.

Нет, не "фигня". Не надо отрицать очевидного.

Очень значительная часть постов заполнялася только людьми с партбилетами. Был целый ряд должностей, которые входили в т.н. "номенклатуру райкома/горкома/обкома" - т.е. люди назначались туда только с санкции райкома/горкома/обкома и на 90% - члены партии.

Я никогда не поступил бы в "свой" ВУЗ, не пройдя унизительной процедуры получения "рекомендации" от обкома комсомола - без нее просто не приняли бы документы.

То же самое с работой, связанной с поездками за рубеж - партийные в первую очередь, остальные по необходимости.

Многие даже называли партбилет "хлебной карточкой".

[Fil]

..... Заметим, что в то время чиновники, заведовавшие Малой Россией, были даже не в Москве, а где-то в тех местах, где не русский язык был "титульным", и по их приказам малороссы (которые почему-то опять не помнили, что они именно так называются) ходили Москву воевать. И русины. И литвины. И черкасы, кстати, тоже.

Так что насчет жертв украинской пропаганды и мало-мальского знания истории России - это надо очень посмотреть...

А поподробнее можно ?
А то и Стил, на одном из форумов жжот:

...Вот при совке, тупость и отсталость россиян оправдывали Монголо - татарским игом. Мол заслонили свой собственной жопой Европу от злых кочевников. И пока эти самые кочевники матушку - Русь 300 лет кряду сношали, европейцы развивались, а теперь мол гнушаются.

...Однако проклятые западные историки эту версию не поддерживают. Более того прямо указывают что весь из себя европеец князь Ягайло сражался с русскими. Что в понятии тогдашней Европы что татарин что русский - одна хрень. А саму Россию на картах величают Тартарией. Более того ежели фамильный шлем великого князя Васи, папы Вани Грозного посмотреть, то там с какого то бодуна арабская вязь и тп....

А если карту, посмотреть

[Valtapan]

А если карту, посмотреть

Москву нашел, Новгород нашел - оба в Европе... Киева - нет
Карта какая-то неправильная, не иначе - подделка из лубянских подвалов "кровавой гэбни"(тм):levftn:...

[Инкерманец]

"Украина" - по определению оплот всего антирусского, т.к. сама ее идея - отрицание "русскости".

+
2 Бандерос

Егорий
человек, называющий себя украинцем либо бандеровец - либо тупое животное

что ты убедительно проиллюстрировал своим постом
http://bogdanclub.ru/showpost.php?p=385436&postcount=238
-

[Инкерманец]

швед Даль

Швед - Вульф, который в Старице Пушкина принимал.

[Волгарь]

А поподробнее можно ?
А то и Стил, на одном из форумов жжот:

...Вот при совке, тупость и отсталость россиян оправдывали Монголо - татарским игом. Мол заслонили свой собственной жопой Европу от злых кочевников. И пока эти самые кочевники матушку - Русь 300 лет кряду сношали, европейцы развивались, а теперь мол гнушаются.

...Однако проклятые западные историки эту версию не поддерживают. Более того прямо указывают что весь из себя европеец князь Ягайло сражался с русскими. Что в понятии тогдашней Европы что татарин что русский - одна хрень. А саму Россию на картах величают Тартарией. Более того ежели фамильный шлем великого князя Васи, папы Вани Грозного посмотреть, то там с какого то бодуна арабская вязь и тп....

М-да... Нашли историка... Безвременно покинувший нас Леонидас бывал уличен в незнании даже собственной греческой истории и неумении подсчитать греков в России. Ну, то, что он до 300 считать не умеет, спартанец этакий, и без того ясно. Посчитайте сами даты на досуге - сколько это самое "иго" было на Руси. Заодно можно выяснить, кто кого на правление ставил уже при "папе Вани Грозного" - ханы князей или наоброт. И на чьей стороне был законный казанский хан из рода Чингизова при взятии Грозным этой самой Казани.

То, что на карте вместо Казани указан Булгар - многое говорит о том, какого именно года эта карта. Ну, и точность там - просто таки поражает воображение. Но тем не менее надпись "Руссиа" (обратите внимание на написание малой s этим шрифтом - для проверки можно почитать, как Испания написана) отчетливо читается - рядом с Москвой, примерно от буквы "А" в слове "Европа". При том что там вообще много любопытного - вроде помещения Баку в Армении или города "Вилики" где-то на Урале. При этом, что интересно, Новая Земля уже открыта и указана по-русски.

Насчет европейца князя Ягайло - дык, сколько ж говорили Леонидасу, что государственным языком у этого европейца была "руська мова", а не латынь - не верит же... А с русскими - сражался, ага. В союзе с татарами. Впрочем, по ситуации могло и наоборот получиться.

У колбасного нашего дизайнера вообще мерило всей мировой культуры - Европа. Если Европа признала - есть государство, есть культура. Ну, а то, что в тот же самый период европейские рыцари друг перед другом хвастались не рейнской, а дамасской сталью (или подделками под нее, изготовленными в Испании по технологии и при участии "мавров"... ) - дык это ж мелочи. И то, что в оружейной коллекции курфюстов саксонских в Дрездене есть не только чисто восточные доспехи, клинки и т.д., но и "переделки" - клинок с арабской вязью, рукоятка сделана европейским мастером - это уж я сам видел, еще отец покойный мое внимание обратил, когда мы в тамошнем историческом музее были.

То же самое - и со шлемом. Он такой, с арабскими буквами, не единственный в Оружейной Палате. Высококачественное восточное оружие было и предметом импорта (по Волге, кстати - но об этом чуть позже), и частью подарков из Персии и других восточных стран, с которыми у России того времени шла активная торговля и дипломатическая переписка. Ну, и трофеев немало было...

Кстати, о восточном экспорте-импорте. Аккурат во времена Ивана Грозного европейцы вдруг обнаружили, что попасть в Персию, Индию и прочие интересные страны можно не только вокруг света по морю или через турок, только что отхвативших себе весь Ближний Восток и покатившихся дальше в Европу - но и в обход. Более спокойным путем. Только что расчищенным от совершенно лишних посредников-татар русскими стрельцами и казаками. Когда через Новгород и Архангельск (точнее, через Вологду и Великий Устюг - большой торг с иноземцами в Поморье еще не велся, но порт на Северной Двине уже построили) пошли товары из Персии, Бухары и т.д., вплоть до шелков по Великому Шелковому Пути - этим самым европейцам стало оч-чень интересно... особенно англичанам, которым нелады с испанцами сильно мешали добраться до той же Персии морским путем.

А дальше - опять-таки во времена Ивана Грозного иностранцы вдруг выяснили, что город Москва - он в общем-то большой и богатый, и всяческим хоть мастерам, хоть наемникам там платят как бы не получше, чем в самой Европе... и при этом не мешают молиться в собственной церкви, жить отдельной слободкой и вообще быть в царской милости. Тут-то и началось большое кочевье англичан, датчан, немцев и разных прочих шведов - вплоть до шотландцев во главе с капитаном наемников Эльфинстоном. Кстати, политика Грозного в отношении пленных, которых старались "осадить" по России и всячески привечали (не всех подряд, разумеется - тех, кто что-то полезное государству знал и умел) - немало способствовала "европеизации". Ну, а уж чего хорошего с Востока взять - не только оружие, доспех, ткани и т.п., но вплоть до лекарств и алхимических препаратов, не говоря уж о книгах, которые переводились с арабского и персидского напрямую, а не с латинского перевода "испорченным телефоном" - это Русь задолго до Грозного умела.

[Негра]

Очень значительная часть постов заполнялася только людьми с партбилетами.

Насколько значительная? Сколько таких постов и людей, их занимавших, было по отношению к общему числу работающего населения?

То же самое с работой, связанной с поездками за рубеж - партийные в первую очередь, остальные по необходимости.

А ТАКИХ - сколько?

Я никогда не поступил бы в "свой" ВУЗ, не пройдя унизительной процедуры получения "рекомендации" от обкома комсомола - без нее просто не приняли бы документы.

Ну, для этого, видимо, надо было сначала "унизиться" вступлением в комсомол. И "праведная ненависть к большевикам" почему-то не остановила. Наверное оказалась слабее собственного планируемого благополучия.


И, кстати, а что, в Российской империи, так восхваляемой, разве любой человек мог занимать руководящие посты (да и высшее образование получить, даже не такое "престижное")? И "вступить" в ряды "имеющих возможность" тоже, между прочим, шансов не было. Никаких.
Более того, количественное соотношение (имеющие/не имеющие возможность) будет далеко не в пользу РИ. И дело тут вовсе не в "русскости", правда же?

[Приазовец_]

Очень значительная часть постов заполнялася только людьми с партбилетами.

Насколько значительная? Сколько таких постов и людей, их занимавших, было по отношению к общему числу работающего населения?

То же самое с работой, связанной с поездками за рубеж - партийные в первую очередь, остальные по необходимости.

А ТАКИХ - сколько?

Я никогда не поступил бы в "свой" ВУЗ, не пройдя унизительной процедуры получения "рекомендации" от обкома комсомола - без нее просто не приняли бы документы.

Ну, для этого, видимо, надо было сначала "унизиться" вступлением в комсомол. И "праведная ненависть к большевикам" почему-то не остановила. Наверное оказалась слабее собственного планируемого благополучия.

Не буду спорить - не хочу тратить время на доказательство очевидного.

Оставайся при своем мнении - ты будешь упорно называть черное белым, лишь бы настоять на своем.

Мало жила ты в СССР.....

[Негра]

Не буду спорить - не хочу доказывать очевидное.

Очевидное - это то, что видно, а не то что хочется видеть с личной колокольни.

Мало жила ты в СССР.....

Это - да. Я бы ещё с удовольствием там пожила, да вот беда, негде уже.

[Инкерманец]

Ну, то, что он до 300 считать не умеет, спартанец этакий, и без того ясно. Посчитайте сами даты на досуге - сколько это самое "иго" было на Руси.

Татаро-монгольское иго – продукт кабинетной мысли. Об этом иге никто ничего не знал еще в восьмидесятых годах XVIII века. ... Наши императоры, Николай Павлович, Александр II и Александр III, начиная с 1826 года, многократно пытались разобраться с татаро-монгольским игом. Объявили несколько конкурсов. Ответ – молчание. Никто из наших историков не принял участия.

Скотоводы-кочевники самим характером своей деятельности привязаны к пастбищам в определенной природно-климатической зоне. Если на какое-то время они и соберутся вместе, то очень скоро, объев луга, вынуждены будут разбежаться. Монголы получили письменность только в первой половине ХХ века. Их численность ничтожна и сейчас. Легче представить Великого Хана Абрамовича во главе Орды эскимосов, захватившем полмира, чем всерьез рассуждать о 260-летнем татаро-монгольском иге на Руси.

https://docs.google.com/Doc?id=dhkxdr9s_116f56srdfk