А шо там с норвегами?

[terminus]

Да мало-ли кто чего не признаёт. Сделайте мощный ВМФ и никто рыпаться не будет. Все эти мантры про "международно-правовое регулирование" и прочую лабуду я уже слышал из уст Гаранта (непонятно чего). Пусть Норвегия как угодно считает, мне на Норвегию наплевать. По факту это была территориальная уступка на которой настаивала отнюдь не дружественная нам страна.

[Волгарь]

Да мало-ли кто чего не признаёт. Сделайте мощный ВМФ и никто рыпаться не будет.

А сколько стОит сделать мощный ВМФ и потом его содержать? При подсчете желательно учесть то, что кроме ВМФ прийдется делать мощное всё. Опять-таки с мощным ВМФ (а также СВ, ВВС, ПВО, ПРО, РВСН...) мы можем попробовать на всех плевать - но если все в ответ плюнут, нам прийдется на этот самый флот переселяться и там жить. Потому как страна потонет.

Советский Союз с его "соц.лагерем", послушным (до согласия на мыло и махорку по талонам, "лишь бы не было войны") народом и немерянным запасом призывных азиатов - закончился, если Вы не в курсе.

Есть Россия, которая по ВВП на душу населения (пересчитанном по паритету покупательной способности - и даже без учета вывоза капитала и прочего разоровывания бюджета, "по-честному" ) стоИт где-то между Хорватией и Мексикой. По ВВП вообще - между Германией и Великобританией.

Поинтересуйтесь мощью нынешних Deutsche Marine или Royal Navy... и учтите, что "мощный флот" подразумевает возможность/готовность противостоять им не по отдельности, а всем вместе. Объединенному флоту НАТО, включая US NAVY, по доктрине поддерживающему "мультидержавный стандарт" - американский флот сильнее флотов минимум трех других самых сильных морских держав, вместе взятых.

Попытка изобразить из одной-единственной России не просто бывший Союз, а сверхдержаву, которая способна запугать НАТО - это басня про лягушку и быка. Причем с Россией в роли лягушки.

Лопнем-с...

отнюдь не дружественная нам страна.

Интересно, а как вообще страны становятся дружественными? Ну, то есть, кроме советских вариантов: а) мы раздаем немерянную халяву, и за это с нами хотят дружить и б) мы их завоевываем, ставим там свои войска и заставляем с нами дружить...

Цену что той, что другой дружбе все могли увидеть лет 20 назад.

Так все-таки: как достать соседа заставить из враждебного стать дружественным? Навести на него пушку охуительных размеров - и он сразу захочет подружиться?

[terminus]

Я всё это знаю и нам не было необходимости прогибаться под норвежцев. У Медведева с командой при подмахивании договора сзади стояли с пистолетами в затылок? Эта линия нужна только норвежской стороне. Мировая общественность апладирует стоя.

[Волгарь]

Я всё это знаю и нам не было необходимости прогибаться под норвежцев. У Медведева с командой при подмахивании договора сзади стояли с пистолетами в затылок? Эта линия нужна только норвежской стороне. Мировая общественность апладирует стоя.

Необходимости прогибаться, может быть, и не было. Но необходимость урегулировать спор с соседом - была. А норвежской стороне, кстати, нужна была несколько другая линия - причем в точности соответствующая нынешнему международному законодательству, в том числе и тем документам, под которыми Россия подписалась.

У Медведева не дуло пистолета к затылку было приставлено, а две газовые трубы большого диаметра. Там, знаете ли, калибр существенно побольше... Те самые трубы, которые "Северный поток" - обе очереди, строящиеся под наполнение со Штокмана - с норвежским участием в разработке. "СП" - стратегически важный проект, и не только из-за "обхода" паразитов на старых трубах, но и из-за "партнерства" вокруг новых - и газа, который через них должен пойти.

Если хотите, можете считать, что за спиной Медведа, когда он подписывал, стояли сразу трое. Меркель и Саркози с пустыми газовыми трубами и Путин с "кормильцем" от задвижки.

Да, вариант получился хреновенький, хотелось бы получше.

Но получше - увы, не было. И вряд ли будет.

По той же самой простой причине: РФ - не СССР, у нее место в мировых раскладах существенно пониже. Ныне, присно и до тех пор, пока не получится хоть что-то из разваленного восстановить (а возможно ли это - вопрос отдельный и очень неприятный) - России приходится действовать исходя именно из нынешних раскладов, а не тех, которые были четверть века назад у СССР.

Так что - могло ведь и хуже быть. Могло быть и в точности по международному праву...

Да, кстати - именно на основании международного права (с разделом по фарватеру), а не на основании старых советских границ, Россия нынче пытается решить вопрос с Керченским проливом.

[terminus]

Ну и вывод какой у Вас? Сдали землицу русскую за трубы. Хрен редьки не слаще.
Импотенция власти в РФ, читайте альтер-эго Медведева Юргенса, но это не оправдание. Оправдания нет и не будет. Газпром народу не принадлежит.
Никаких переговоров по Керченскому проливу быть не должно.

[Волгарь]

Ну и вывод какой у Вас? Сдали землицу русскую за трубы. Хрен редьки не слаще.

До землицы там нырять больно уж глубоко... А насчет "русской" - претензии еще к царям: какого черта Грумант норвегам отдали? Ну да, им ближе, плавают по морю лучше, наши флот вовремя не построили, опять-таки...

Хрен однозначно не слаще редьки. Вот только сдавать землю можно ни за грош - а можно и более-менее с толком.

Импотенция власти в РФ, читайте альтер-эго Медведева Юргенса, но это не оправдание. Оправдания нет и не будет.

А кто ж оправдывает? Каждый народ заслуживает своих правителей. По полной программе. Сдали Союз, слили возможность оставить хоть какое-то подобие власти советов в 1993-м - чего уж теперь-то? За что боролись - за светлое капиталистическое будущее, за джинсы, "мерседесы" и колбасу - на то и напоролись. Всем бывшим советским народом.

Газпром народу не принадлежит.

Может, оно и к лучшему, знаете ли. По крайней мере, его не ждет судьба тех колхозов, в которых тот же самый народ попросту пропил и прожрал свои земельные паи, и теперь на той земле таджики для корейцев капусту выращивают... Для того, чтобы что-то существенное принадлежало народу - сам народ должен быть этого достоин. Не его великие предки, а какой уж он нынче есть. А нынешний - был бы достоин, уже взял бы в свои руки. Власть не дарят, власть берут. Над "Газпромом" - в том числе.

А от "Газпрома" в руках государства (опять-таки - в точности такого, какое народ себе построил - хоть действием, хоть бездействием) все-таки хоть какая-то польза есть. Например, деньги в бюджет, которые потом идут на разного рода "целевые программы". Да и "на местах" газпромовские "дочки" и филиалы не только директорам пользу приносят. Могу судить по тому, что сделано "Югтрансгазом" в Саратове.

Никаких переговоров по Керченскому заливу быть не должно.

Ну, не должно - так и не будет, если уж хотите... И Керчь-Еникальский проход останется у государства Украина.

Я понимаю, что с Вашей точки зрения и государства Украина быть не должно - но, что поделать, оно уж есть, не первый и даже не десятый год подряд, международно признано, в том числе Россией... Её народом, кстати, тоже - в России уже очень многие свыклись с тем, что "Хохляндия" - это хоть и ближнее, но зарубежье, и "сажать на шею" эту страну с ее проблемами отнюдь не стремятся.

Все же остальные выяснения, кто кому чего должен, и попытки свести реальность к советской... Нет этой реальности. Кончилась. Причем, как это ни печально для многих, безвозвратно. И дело тут даже не в импотенции правителей, отсутствии мощного флота и т.п. - это было бы еще полбеды: правителей сменить, флот построить... Беда в том, что за эти годы изменились сами люди. Народы.

Начиная с 1985 года людей успешно (увы, но факт!) перестраивали из единого народа в индивидуалистов, из "строителей светлого будущего" - в "общество потребления". Сейчас в политику активно приходит поколение, для которых СССР со всеми его хоть заслугами, хоть проблемами - как для наших отцов Российская империя. Прошлое из рассказов родителей и школьных учебников. Музейный экспонат. И живет это поколение не прошлым, а в лучшем случае - будущим.

И в этом будущем если государство РФ не будет вести с государством Украина переговоры по Керченскому проливу - останется с тем, что сейчас есть. Если не хуже - потому что сейчас-то коньюктура для таких переговоров более-менее благоприятная, но как она появилась - так и может исчезнуть, и останется остров Тузла с укреплениями (какими уж есть ), развернутыми фронтом в сторону России.

Если Россия не хочет упустить все возможности для того, чтобы это изменить - она должна вести переговоры с Украиной.

Остальные "должна - не должна", основанные на представлениях о славном и могучем прошлом (или столь же славном и могучем будущем), а не на сегодняшних реалиях - сильно напоминают выдвижение условий безоговорочной капитуляции Германии перед советскими войсками... производимое не в апреле 1945-го, а в октябре 1941-го. При сохранении (и продвижении) реальной линии фронта на указанный исторический период.

[terminus]

Очень предсказуемый ответ, Волгарь. РФ не СССР, давайте основываться на реалиях и т.п. Давайте на реалиях:
1. Землю отдавать нельзя ни в коем случае, даже с неким "толком" о котором никто не знает.
2. Да, сдали Союз и народы довольно быстро переболеют( если не уже) джинсами и капитализмом и скоро будет жарко. Мудачьё у власти к этому приближает. Будет новый.
3.Газпром должен приоритетно работать внутри страны и не драть с сельских граждан три шкуры за газификацию. Там таких доходов нет. Полностью национализированный.
4.Переговоров по границе с Украиной быть не должно так как они отдаляют объединение.

Всё остальное Ваша так называемая реальная оценка в стиле Юргенса (народ не тот) в коей не нашлось место не индивидуалистам, а нормальным людям уже думающих о лесе.
P.S. может чего забыл, терпеть не могу давить на клаву.