Реквием по инфернальному национализму

[Москвич]

Патаму шта нещастных татар вырезала тогдашняя "Кровавая Гэбня"/тм/ (опричное войско) и вааще режЫм Ивана Грозного был таталитарный и недемакратишный, а сам Иван - безумный тиран и деспот и за свою свирепость в народе прозван Васильевичем.
ВотЪ!

Да-да, очень верное замечание! А про то што Васильич придумал суд присяжных мы опустим. И про то, что он был писателем-полемистом и композитором музыку которого играют до сих пор? Что-то как то не вяжется с позвищем "Васильевич".
В связи с его пейсательством, собственно почему ищут библиотеку Ивана Васильевича? Да просто потому, что он полемизирует с неизвестными науке древнегреческими хфилософами. Зарезал, гад! А пергаменты закопал.
Про кровавую гебню не верно, кстати. Кровавая гебня была в тылу регулярных войск в Ливонских войнах, расстреливала и вешала дезертиров ип рочих мирных жителей. А князь Воротынский был пограничником. Он и устав пограничных войск придумал. Хоть и гебня, но не та.

[Glossator]

Васильич придумал суд присяжных

новое слово.. особенно, если учесть происхождение суда присяжных......

а Васильич был еще и больной на голову, Лунгина с Мамоновым спросите, они знают наверняка

[Bond]

Смею предположить, что История государства Российского писалась исключительно под семью Романовых. Все, что не было связано с нею - мягко говоря замалчивалось...

[Москвич]

новое слово.. особенно, если учесть происхождение суда присяжных......

Судебник Ивана Васильевича проклятого народом носить кличку Великий.

[Негра]

Официальная иситория, почему то, ну никак в упор не хочет видеть этого сражения ... и в школе про него рассказывать. Почему?

Люди!!!!
Вы детей пощадите. Когда вы последний раз в школьный учебник истории заглядывали, а?
Туда сейчас напихано столько всяких подробностей, имен и событий, что голова кругом идет!!!! А вот логики изложения и структуры - нет.
Можно, конечно, вообще все битвы в школьную программу впихнуть и бойцов... "перечислить поименно". А зачем?
Очередная проблема целеполагания.

Не нужно путать историческую науку и методику обучения детей в школе. Это разные, хотя и не независимые друг от друга, вещи.
Для того, чтобы определить, ЧЕМУ и КАК учить детей, нужно сначала определить, ЧТО мы хотим получить на выходе.
К исторической науке такой подход неприменим. Более того, он ей противопоказан.

Да и вообще... Школа - это закладка основ и понимания направления (это к любой "науке" относится: и к истории, и к биологии, и к ... чему хотите), а дальше (кому нужно) - институт, аспирантура, НИИ или... самообразование для общего развития. А в школе дети должны усваивать не "максимальное количество фактов", а "максимальное количество связей между ними".

[Москвич]

Для того, чтобы определить, ЧЕМУ и КАК учить детей, нужно сначала определить, ЧТО мы хотим получить на выходе.

Это пять!

[Егорий]

Туда сейчас напихано столько всяких подробностей, имен и событий, что голова кругом идет!!!!

А вот не хрен тысячелетние истории иметь - это же надо в мозг вместить.

[Москвич]

А вот не хрен тысячелетние истории иметь - это же надо в мозг вместить.

а преподавать историю, как противостояние не родов, а неких глобальных политически сил, так это вольтерьянстов и, не побось этого слова, вулюнтаризм!

[Valtapan]

Но ведь в резуьтате битвы при Молоди мало того, что было продемонстрировано превосходство русской военной школы, так и еще пресечена на тристо лет экспансия Осмаской империи на север. Не так ли? Так почему не считают нужным?

Если серьезно. Не не считают нужным, а скорее это событие (не смотря на всю его важность) затерялось среди других не менее бурных событий того времени.
Смотри хотя бы:
Битва при Молодях - 1572 г.
и
Карательная экспедиция в Новгород - 1569-70 г.
Набег Девлет-Гирея на Москву - 1571 г.
Официальный роспуск опричнины - 1572 г.
Что ярче отражается в сознании современников? Что-то хорошее или наоборот? Да даже если судить по нашему форуму?
Да и сама фигура Ивана Грозного насколько она поразила (что ли, может кто лучше слово подберет) современников (а о его времени мы судим все же с их слов и свидетельств)! Пожалуй даже ни Пётр I ни Сталин не достигли подобного масштаба...

Вот и получается, что некоторые вещи (как те же битвы при Раковоре и Молодях) остаются уделом специалистов, а некоторыми до сих пор народ пугают...

[Москвич]

Что ярче отражается в сознании современников? Что-то хорошее или наоборот? Да даже если судить по нашему форуму?

Вообще то мы говорим не про эмоции, а про исторические оценки тех или иных событий. Не важно как оно было принято зарождающимся электоратом, важно как оно повернуло историю России и куда, и по чьей воле, и при чьей помощи.

Да и сама фигура Ивана Грозного насколько она поразила (что ли, может кто лучше слово подберет) современников (а о его времени мы судим все же с их слов и свидетельств)!

А она, дейсвтительно, была грандиозна! Он модернизировал (вот ту без шуток) страну.
Кстати, всеобщее начальное образование придумал тоже он, деспот

[glava]

просто не посчитали нужным.

что касается Раковорской битвы, то ее исторические последствия не столь очевидны. Хотя... это одно из сражений остановивших экспансию крестоносцев "драг нах остен"?. Но ведь в резуьтате битвы при Молоди мало того, что было продемонстрировано превосходство русской военной школы, так и еще пресечена на тристо лет экспансия Осмаской империи на север. Не так ли? Так почему не считают нужным?

Рискну предположить,что битва у Молоди по значению равна битве под Раковором.
В смысле остановки экспансии.Там татар ,тут - немцев.

[glava]

Смею предположить, что История государства Российского писалась исключительно под семью Романовых. Все, что не было связано с нею - мягко говоря замалчивалось...

Вряд ли.
Тогда б мы не знали вообще практически ничего....
xотя...
У Невского был боярин - Гавриил Алексич (?), так вот его внук Андрей Кобыла имел 5 сыновей.
От младшего Федора Кошки пошли Романовы (от старшего Ивана) и Шереметевы (от второго сына Александра Беззубца).

Можно конечно предположить и Вашу правоту в данном вопросе.

[Bond]

Тогда б мы не знали вообще практически ничего....

А ведь практически так в общеообразовательной истории и есть ! После нашествия Батыя следует череда "темных лет и смут", пока не воцарил Гений Петра...))

[Инкерманец]

Туда сейчас напихано столько всяких подробностей, имен и событий, что голова кругом идет!!!! А вот логики изложения и структуры - нет.

+
Не в бровь, а в глаз!
Не существует исторической концепции.
Учебник истории - просто набор "фактов", которые на поверку все оказываются мифами.

[Янус Полуэктович]

Но ведь какой материал поднят!

С фоменками вопрос не в том, какой материал поднят, вопрос в том, как он поднят...
Принцип "Не навреди!" не только в медицине применять надо...

Вообще фоменковский стиль мне чем-то Суворова-Резуна напоминает. Есть кое-что общее с точки зрения того, как именно подается материал. На первый взгляд, если глубоко не задумываться, вроде и правда, и острые вопросы поднимает, а на поверку - гниль.

[glava]

Васильич придумал суд присяжных

новое слово.. особенно, если учесть происхождение суда присяжных......

а Васильич был еще и больной на голову, Лунгина с Мамоновым спросите, они знают наверняка

А может - это Мамонов - больной на голову?
Как -то вернее версия....:blum2:

[Valtapan]

Вообще то мы говорим не про эмоции, а про исторические оценки тех или иных событий

Еще раз напомню. Фактологию, исходные данные об исторических событиях мы получаем (прежде всего) из письменных источников (летописи, письма, воспоминания и т.д.), т.е. опосредованно, через свидетельство современников. А свидетельство человека не может не быть субъективно и не окрашено эмоционально, даже в такой "мелочи" как отбор этих самых упомянутых фактов.

Смею предположить, что История государства Российского писалась исключительно под семью Романовых. Все, что не было связано с нею - мягко говоря замалчивалось...

Ну здесь Вы не совсем правы. История писалась еще задолго до того как Кошкины-Юрьевы стали Романовыми И тот же Иван Васильевич Грозный к этому свою руку лично приложил, например к Царственной книге Лицевого летописного свода Государь изволили сами ручку приложить и правки внести (и неоднократно).
Другой вопрос, что научное изучение истории России получило свое начало и развитие во времена царствования Романовых (точнее их Голштинской ветви), ну так уж сложилось... Ну дык и европейские исторические школы примерно в тоже время складываться начинают...

[glava]

Тогда б мы не знали вообще практически ничего....

А ведь практически так в общеообразовательной истории и есть ! После нашествия Батыя следует череда "темных лет и смут", пока не воцарил Гений Петра...))

Это - в учебнике для 3-го класса.
В старшиx классаx - таки нет.
И про Грозного есть,и про многое другое.

[Valtapan]

А может - это Мамонов - больной на голову?

+10500.
Да и Лунгин в придачу...

[glava]

А может - это Мамонов - больной на голову?

+10500.
Да и Лунгин в придачу...

Лунгин - не больной, он сосет за пряник снимает конъюктурно.

[Bond]

И про Грозного есть,и про многое другое.

Есть. Но Вы сами видите трактовку царствования Грозного. Жестокий подавитель всего и прочее... Конечно, все это мною утрировано, но факт остается фактом. "Настоящая" история России начинается с Петра.

[Bond]

История писалась еще задолго до того как Кошкины-Юрьевы стали Романовыми

Да. История и делалась и записывалась. А вот "связная" трактовка уже потом подгонялась под запросы семьи. Впрочем как и везде и всегда. В чем и проблемы истории как науки. Какие из записаных фактов взять, какие замолчать - это уже "политика, обращенная в прошлое"...

[Негра]

"Настоящая" история России начинается с Петра.

Ничего нового. Каждый видит то, что хочет видеть.

Ещё раз: не надо судить об "истории" по школьным учебникам.

[Инкерманец]

"Настоящая" история России начинается с Петра.

Настоящая история начинается с Герасимова.
http://www.theorhistory.narod.ru/Realhistory.htm

[Bond]

не надо судить об "истории" по школьным учебникам.

А что есть одна история для школ, другая для университетов, а еще есть и "закрытая" для избранных ? Или всеже есть единая трактовка, а уже разница в обьеме фактического материала и глубине изучения событий ?

[Glossator]

трактовка единой не будет и никогда не была......

[Негра]

Настоящая история начинается с Герасимова.

Гм... Зашла по ссылке, открыла один из разделов наугад. Офигела. Закрыла.

Таким образом, отличие человека от животных состоит в наличии у человека торговли (обмена). Человека создал не труд, а торговля.

Общество потребления, блин...
Это даже рассматривать всерьёз не хочется: аргументы не выдерживают никакой критики.
Некогда по этому поводу развернутые простыни писать (на работе, все-таки), может, вечерком соберусь поскандалить...

[Valtapan]

Или всеже есть единая трактовка, а уже разница в обьеме фактического материала и глубине изучения событий?

Имено. А вот от этой разницы очень многое зависит в понимании процессов...

[Инкерманец]

Ещё раз: не надо судить об "истории" по школьным учебникам.

Как раз таки и надо! Школьный учебник - основной продукт истории. Венец её творения. Главная цель существования истории как таковой.

История оказывается тем стержнем, на котором формируется самосознание нации, один из существенных элементов устойчивости государства на международной арене.

Герасимов

[Bond]

трактовка единой не будет и никогда не была......

Это точно. Трактовка истории - есть идеология. Государство принимает одну господствующую идеологию. Остальные объявляет "перекручиванием истории". Противостояние трактовок истории России и Украины - ярчайший тому пример. И ведь никто не врет...)))

[Glossator]

Главная цель существования истории как таковой.

есть еще мнение - что главная цель это "клоп-говорун" (с) АБС

[Негра]

А что есть одна история для школ, другая для университетов, а еще есть и "закрытая" для избранных ?

Да. Есть.
Есть школьный предмет, сдержащий ограниченный набор фактов, мнений и выводов (совершенно определенный, установленный министерством образования и преследующий определенные цели)
Есть наука история. Различные исследования, мнения и выводы. Глубокие и противоречивые, как и в любой другой науке.

А что, школьный курс физики в полной мере освещает физику как науку?

[Инкерманец]

Это даже рассматривать всерьёз не хочется

Вот какие вы историки все-таки упертые! А почитать? Чуть больше, чем одну фразу? Какие ж аргументы у него не выдерживают критики? А?