Реквием по инфернальному национализму

[Москвич]

не знаю кто ее рисовал,

Тут не могу с Вами согласиться. Именно такие карты висят в историическом музее в Москве. Если кому то не нравится Фоменко и его теория, то при чем здесь карты?

[Егорий]

то при чем здесь карты?

При том, что Татарская Московия и Европейская Московия существовала только в мозгах их авторов.

Если французам 18 века не было было выгодно по каким то причинам замечать единое русское государство и Российскую Империю, это не значит что их не было.

Безграмотность и предвзятость политическая ангажированность - не знаю точных причин этой фальсификации. Но на вас посмотрели бы во Франции как на идиота, возьмись вы называть эту страну Парижией, а у нас считается в норме опираться в своей истории на подделки безграмотных идиотов, потому что "Франция была просвещенной страной".

Эти карты повод для смеха над безграмотными мудаками, которые во Франции в то время считались учеными и не больше.

Монголии у них нет, зато есть Китайская татария. Еще и Независимая татария. Какая из стран того времени вела отношения с "Независимой Татарией" на месте Казахстана и Туркмении?

Русских в Европе считали татарами и не видели между ними разницы? Азию называли Тартарией?

У французов на Кавказе живут одни черкесы, это действительно так?

Вот и цена этим картам европейских недообразованцев и их знаниям о России.

К чему повторение и тиражирование средневековой недообразованности европейских ученых самими жителями этой земли, которым то как раз должно быть известно как они назывались и называются?

Британские и французские недоучки трехвековой давности это что, научный авторитет?

Может медициной займемся на основании их исследований?

Фоменко и Носовский занимаются собиранием подобной дикости и построением на их основе еще более диких теорий. Причем так как идиотов до них хватало, то опровергать каждую вытащенную ими карту нет смысла - фоменковцы не поверят. Их поклонники считают, что "настоящую историю от них скрывают".

Русские государи всегда называли себя русскими, а свою землю Русью, и даже самый ублюдочный посол в России не посмел бы назвать русского царя, правителем "сибирской и московской татарии".

[Москвич]

Вот и цена этим картам европейских недообразованцев и их знаниям о России.

Вы не обратили внимания, там есть и карты составленные в России при Петре

[Егорий]

Вы не обратили внимания, там есть и карты составленные в России при Петре

А при Петре, кто наукой занимался и откуда бралась калька?
Татары это не только самоназвание народа, а имя, которое монголы заставляли брать подчиненные им племена. Монголо-татары это монголы и их вассалы. Именно с этой точки зрения и распространено это название.
Ханты и манси тоже татары? Мордва?
Великая Татария это представления европейцев о зауралье, в котором не нашлось места даже монголам. Это значит, что их не было?

[Москвич]

А при Петре, кто наукой занимался и откуда бралась калька?

Я ошибся, это даже не петровское время. Карта 1732, следовательно это время Анны Иоановны то есть значительно позже. И на картах нет речи о татарии. Есть Тартария или Гранд Тартария или детализация. Это разные названия.

А при Петре, кто наукой занимался и откуда бралась калька?

Пи Петре наукой занимались Шлетцер и Миллер, а что?

[Егорий]

Пи Петре наукой занимались Шлетцер и Миллер, а что?

А вот и то - не было для петровских ученых Монголии, как видите, а на Кавказе, с их именно подачи, для французов кроме черкесов никого не было.
Кроме того Носовского и Фоменко постоянно ловят на фальсификации и без того не очень точных средневековых источников.


Вы что действительно верите, что на картах в географии Птолемея обозначена Московия?

В настоящей книге, опираясь на Новую Хронологию, мы показываем, что знаменитые географические "Атласы" Птолемея (якобы II века н.э.) и Ортелия (якобы XVI века н.э.) доносят до нас географию Великой = "Монгольской" Империи XIV-XVII веков. То есть это - старинные карты Русской Ордынской Империи.

http://chronologia.org/map/pred.html
Меня дико бесит идиотизм тиражируемый этими двумя, не останавливающимися ни перед чем, чтобы приблизить историю русского народа к венерианскому происхождению украинцев.

[Москвич]

Носовского и Фоменко постоянно ловят на фальсификации и без того не очень точных средневековых источников.

А вот это было бы крайне любопытно почитать! Носовского и Фоменко сколько угодно, а дельной критики я не встечал ни разу. Если дадите ссылки буду признателен

[alex]

А вот ...

Московия.... ))))))))

[Valtapan]

Вы не обратили внимания, там есть и карты составленные в России при Петре

Ох уж этот Пётр... Цели одной из экспедиций совершенных по "его завету":

В 1733 г. Беринг вместе с капитаном Чириковым и академиком Делилем де ля Кройером имел поручение: выстроить в Охотске или Камчатке пакетботы для "обыскания Американских берегов, дабы они всеконечно известны были". Целью Второй Камчатской экспедиции было, как гласил указ Сената: "...по требованиям и желанию, как Сант-Петербургской, так и Парижской и иных академий: осведомиться от своих берегов, сходятся ли берега американские с берегами Азии". Мореплаватели должны были также использовать свой поход для "проведывания новых земель, лежавших между Америкой и Камчаткой".

Источник: http://ricolor.org/history/eng/expedition/bering/2/
Сравните с картой-схемой плавания и похода С. Дежнева в 1648–1649 годах:

И кстати:

В 1660 году Дежнева по его просьбе сменили, и он с грузом "костяной казны" посуху перешел на Колыму, а оттуда морем на Нижнюю Лену. После зимовки в Жиганске через Якутск добрался в сентябре 1664 года до Москвы. За службу и промысел 289 пудов (чуть более 4,6 тонны) моржовых клыков на сумму 17 340 рублей с Дежневым был произведен полный расчет. В январе 1650 года он получил 126 рублей и чин казачьего атамана.

Источник: http://www.kamchatsky-krai.ru/lichno...ii/dezhnev.htm
Т.е. о результатах своих походов центральному руководству он доложился лично... А через полсотни (ну 70) лет после зарубежные специалисты из СПб академии не знают сходится Америка с Азией или нет...

[Москвич]

А через полсотни (ну 70) лет после зарубежные специалисты из СПб академии не знают сходится Америка с Азией или нет...

я не понял, простите. Там есть карта 1707-1709 гг, границы континента четко обозначены (то етсь результаты похода Дежнева учтены), при этом названия присутствуют

[Valtapan]

Там есть карта 1707-1709 гг, границы континента четко обозначены (то етсь результаты похода Дежнева учтены), при этом названия присутствуют

Ога, один (несколько) картографов издают боле или менее достоверную карту (карты). Спустя ~30 лет, снаряжается экспедиция с целью

"...по требованиям и желанию, как Сант-Петербургской, так и Парижской и иных академий: осведомиться от своих берегов, сходятся ли берега американские с берегами Азии"

Т.е. существует группа (группы) географов, которые не знают (не доверяют) сведениям географов, издавших упомянутую карту. Разброд и шатание, сомнения и споры. Ну, в общем, ситуация в науке нормальная.
Но. Что характерно. В СПб академии (т.е. в России) по данному вопросу ничего вразумительного сказать не могут, потому как сами типа не знают. Об экспедиции Дежнева, либо забыли(!?), либо
его сведениям не доверяют. (Помним КТО рулил в СПб академии до Ломоносова... Ога.).
Кстати, на карте В.Киприанова «Изображение глобуса земного», того же 1707 года. (http://orda2000.narod.ru/chrono/maps/kipr_6.jpg и http://orda2000.narod.ru/chrono/maps/kipr_4.jpg) на месте Дальнего Востока (в т.ч. Камчатки и Чукотки) и Западной части С.Америки вообще белое пятно...
Если ТАКИЕ расхождения в данных (мнениях) в это время были по одному вопросу, то о какой точности (достоверности) можно говорить относительно других данных? Проверять надо. Сравнивать РАЗЛИЧНЫЕ источники, и только тогда можно составить мнение об уровне знаний и господствующих представлениях того или иного периода.

Та же локализация Великого Новгорода в 9 - 10 в.в. (и парой столетий ранее) в том месте, где он стоит (а не на месте Новгорода-Северского), подтверждается Византийскими, Европейскими, арабскими (не считая отечественных) источниками..., а позднее (в наше уже время) и данными археологии

[Bond]

существует группа (группы) географов, которые не знают (не доверяют) сведениям географов, издавших упомянутую карту. Разброд и шатание, сомнения и споры. Ну, в общем, ситуация в науке нормальная.

Да ! Согласно науке. Группа Атамана Дежнева что-то героически прошла, замерзая, теряя людей и рубя остальных. Где-то была. Результат поиска ?
Четыре с половиной тонн "моржевой кости" на баснословную сумму. И не только...

Есть. Атаману выделена пенсия и дан титул. А для науки ?
Понятие "картографическая привязка", сказаная при нем, думается, вызвала бы вспышку неконтролируемой ярости !

В этом и есть Гений Петра. Который, видя недоумение профессоров из СПб и Парижа, и зная тех "Наших, которые там были", посылает за счет казны уже географическую экспедицию Беринга...

И противоставлять Дежнева и Беринга нельзя ! Один - следывал за другим. Но с разными целями и задичами. А уже более поздние географы нарисуют на поздних картах маршруты путешествий.

Очень интересная тема ТС. Про историю ЗУ. И не только. Отличный вывод Москвича

Я чем больше смотрю, тем меньше понимаю и у меня начинает складываться ощущение, что мы очень мало знаем о своей истории. Похоже наша страна гораздо более древняя, чем нам преподают на уроках и первые серьезные территорииальные потери произошли при воцарении дома романовых.

+!000
Не доводя до венерианской истории с одной стороны и фоменковской с другой.
А Романовскую всеже надо пересматривать.

Спасибо, Егорий, за удар по птоломеевской карте с "московией". ))

Поразили на дружественном форуме высказывания, что, какие мол на на галичине могут быть короли, если они князья. И даже не русские. А какие они ?

Невежество. Главный бич. Пусть и патриотичное...

[Valtapan]

А для науки ?
Понятие "картографическая привязка", сказаная при нем, думается, вызвала бы вспышку неконтролируемой ярости !

Может быть словосочетание "картографическая привязка" для Дежнева и показалось бы странным, но само понятие (по смыслу) географической привязки, описания местности (акватории) и его особенностей существовало и было известно. И в соответствующих районах достаточно широко, та же "Книга мореходная" (или как ее еще называют "Поморская лоция"), по которой (и не только) поморы ходили вплоть до середины 19 в. Делались и карты - "чертежи земель"
Так что традиция землеописания (картографии) была.
И спросить с Дежнева какими землями новыми он Великому Государю челом бьет и где они находятся и кто в них живет, а главное, - какой ясак с них получить можно с него в Москве должны были строго. И ответ получили. Иначе не пожаловали бы ни деньгами, ни чином...
Другой вопрос, что сведения Дежнева вполне могли осесть где-либо в приказных архивах и быть забыты во времена стрелецких бунтов. А уж академики СПб академии в начале 18 века про них (дежневские и других походы) знать не знали и знать не хотели, бо что эти русские варвары знают и умеют - непросвещенный народ и нет у них наук...

В этом и есть Гений Петра.

Гений Петра вполне компенсировался его любовью ко всему европейскому и излишним доверием к "иностранным специалистам"... Что они в его (и его наследников) царствование с летописными и другими источниками понаделали, до сих пор, блин, расхлебываем...

И противоставлять Дежнева и Беринга нельзя !

А я их и не противопоставляю... Тем паче, что итоговый результат у обоих был примерно одинаковый:

в 1743 г. по "высочайшему повелению" действия сибирских экспедиций были приостановлены и фактически закончились.
Вопрос был решен, но сейчас же заброшен. Результаты полученные не были опубликованы, хранились как величайшая тайна. Немногое отразилось на карте 1745 г., кое-что проникло в печать в научной литературе. Имена Беринга, Чирикова были неизвестны. Были неизвестны и эти экспедиции, и главные их результаты

(http://ricolor.org/history/eng/expedition/bering/2/ )
Вот такая вот "повторяемость результатов эксперимента"...