Показано с 1 по 33 из 401

Тема: Реквием по инфернальному национализму

Комбинированный просмотр

  1. #1

    По умолчанию

    Уважаемые Негра и Valtapan,
    прошу простить меня за большую задержку в ответах на ваши посты - хочется ответить более аргументировано, а сейчас как назло нет времени.
    Я буду исправляться постепенно.
    Цитата Сообщение от Valtapan Посмотреть сообщение
    С таким же успехом на основании этих "подсчетов" можно сделать вывод и о том, что т.н. Сулла (Иван VI и т.д.) - это на самом деле "отражение" И.В. Сталина
    Valtapan, предлагаю отказаться в этой теме от обсуждения тех или иных интерпретаций различными авторами исторических событий и рассмотрения конкретных хронологических примеров. Считаю это занятие бесперспективным и вообще малоинтересным.
    Если не возражаете, давайте ограничимся здесь только вопросами критики методов традиционной истории.
    Цитата Сообщение от Valtapan Посмотреть сообщение
    может быть, академики А.В.Арциховский и В.Л.Янин организовали в Вел.Новгороде мастерскую по изготовлению берестяных грамот? И в этом "заговоре" участвуют преподаватели и студенты практически всех ист.факультетов наших ВУЗов? Ненуачо...
    Действительно, Фоменко жестоко и давно воюет с Яниным, считая его фальсификатором.
    Предлагаю один из эпизодов этой "войны".
    В своей статье А.А.Зализняк и В.Л.Янин рассказывают о нашумевших в последнее время открытиях в области "новгородской" археологии. В статье идет речь о двух предметах. Во первых - о берестяном листе с изображением св.Варвары (на одной из сторон), рис.3.41. Во вторых - о трех навощенных дощечках с процарапанными по воску надписями, которые А.А.Зализняк и В.Л.Янин именуют "Новгородской псалтырью" [1], с.202-203. Оба предмета были открыты в Новгороде на Волхове во время археологических раскопок 2000 года [1].

    Мы не беремся судить о ценности этих открытий для исторической науки и языкознания. Здесь нас будет интересовать лишь чисто формальный вопрос. Какова датировка найденных в земле старинных предметов с надписями, о которых пишут А.А.Зализняк и В.Л.Янин? А.А.Зализняк и В.Л.Янин пытаются доказать, что это - начало XI века [1]. Более точно, они датируют слой земли, из которого был извлечен упомянутый лист бересты, первой третью XI века [1], с.202. А слой, в котором была найдена "Псалтырь" из трех дощечек, - первой четвертью того же XI века [1], с.203. Таким образом, по мнению А.А.Зализняка и В.Л.Янина, оба обнаруженных ими "древне-новгородских" предмета, созданы якобы около тысячи лет тому назад. Отсюда А.А.Зализняк и В.Л.Янин уверенно делают вывод, что это - поистине древнейшие русские тексты. О трехдощечной "Псалтыри", например, в [1] говорится, что она была написана рукой человека из самого "первого поколения грамотных русских людей". Который, дескать, "почти наверное был свидетелем крещения Руси" [1], с.206.

    "Точность" предлагаемых в [1] датировок впечатляет: "В целом же памятник должен быть датирован началом 990 - концом 1010-х годов" - пишут А.А.Зализняк и В.Л.Янин, например, о "Новгородской псалтыри". То есть, датируют ее с точностью около 10 лет. Не намного уступает по "точности" и предлагаемая ими датировка упомянутого куска бересты. Здесь они предлагают интервал архелогической датировки длиной около 30 лет ("первая треть XI века"). Таким образом, на этот раз "новгородская" датировка получена с точностью плюс-минус 15 лет [1], с.202.

    ...
    Итак, посмотрим, как А.А.Зализняк и В.Л.Янин датируют первый из упомянутых предметов - лист бересты. Его фотография, заимствованная из их статьи, приведена на рис.3.41.
    Метод датирования, предлагаемый в статье А.А.Зализняка и В.Л.Янина [1], основан на дендрохронологической датировке старых, утонувших в земле мостовых.

    ... лист бересты датирован в [1] на основе датировки слоя земли, где он был найден. В свою очередь сами "новгородские" археологические слои датируются, как хорошо известно, на основе дендрохронологии утонувших в земле мостовых, раскопанных в волховском Новгороде лишь в XX веке. Раскопками занимались археологи, в основном под руководством В.Л.Янина. В целом, шкала "новгородских" датировок разработана В.Л.Яниным сравнительно недавно. Отметим, что несмотря на то, что сама идея дендрохронологического датирования является вполне разумной, предложенное В.Л.Яниным воплощение этой идеи в случае "дендрохронологии Новгорода", вызывает серьезные сомнения.

    В наших книгах, говоря о новгородской дендрохронологии, мы уже подробно объясняли - в чем тут дело, см. [9], гл.1; [7], раздел 3:12 . Здесь же, на примере упомянутого листа бересты мы еще раз убедимся, что сомнения, высказанные нами по поводу "новгородской" дендрохронологии В.Л.Янина, вполне обоснованы.

    ... этот лист бересты СОДЕРЖИТ ЯВНУЮ ДАТУ. Причем - достаточно четкую и хорошо сохранившуся. Таким образом, мы получаем замечательную возможность ПРОВЕРИТЬ правильность дендрохронологических датировок В.Л.Янина. Верно ли, что дата, стоящая на бересте, и в самом деле соответствует XI веку н.э. - то есть датировке по методу В.Л.Янина того слоя мостовых, где бересту нашли? Если да, то "новгородская" дендрохронология получила бы некоторое подтверждение. Если нет - то наоборот, возникает противоречие между "новгородскими" датировками В.Л.Янина и самими "новгородскими" находками. В последнем случае любопытно выяснить - что' это за дата и насколько она отличается от предлагаемой В.Л.Яниным датировки соответствующего слоя земли (якобы XI век н.э.). Отметим, кстати, что наличие даты под изображением св. Варвары А.А.Зализняком и В.Л.Яниным не оспаривается. Они пишут: "И еще одна любопытная деталь. Под изображением св. Варвары на бересте процарапана дата..." [1], с.203.

    Прочитать дату на бересте, прямо скажем, не очень сложно. ТИПИЧНЫМ ПОЧЕРКОМ XVIII ВЕКА, ОБЫЧНЫМИ АРАБСКИМИ ЦИФРАМИ ЗДЕСЬ НАПИСАНО: 7282. Это, очевидно, - год по русской церковной эре "от Адама", то есть по византийской эре. В этой эре, как хорошо известно, начало используемой сегодня "новой эры" или "эры от Р.Х." приходится на 5508 год. Надо сказать, что летоисчисление по эре "от Адама" в России являлось официальным в России вплоть до реформ Петра I. Но и после того русские люди еще долго пользовались этим способом, особенно в церковном обиходе. В некоторых церковных изданиях и сегодня можно встретить годы по этой старой русской эре. Они выглядят уже очень архаично, но тем не менее, повторим, встретить их можно и в наше время. Не составляет труда подсчитать, что указанный на бересте 7282 год в обычном летоисчислении означает 1774 год н.э., так как 7282 - 5508 = 1774. То есть - конец восемнадцатого века!

    Почерк человека, писавшего на бересте, типичен именно для XVIII века.

    ...
    Расскажем теперь, как прочитали эту дату А.А.Зализняк и В.Л.Янин. Это - достаточно интересно и в определенном смысле поучительно. Цитируем:

    "И еще одна любопытная (то есть как бы не столь уж важная? - Авт.) деталь. Под изображением св. Варвары на бересте процарапана дата, читаемая как 6537 г. (от сотворения мира), что соответствует 1029 г.н.э. ПЕРВАЯ, ТРЕТЬЯ И ЧЕТВЕРТАЯ ЦИФРЫ ПЕРЕДАНЫ СЛАВЯНСКИМИ ЗНАКАМИ, А ВТОРАЯ, ПО ПРЕДПОЛОЖЕНИЮ С.Г.БОЛОТОВА, - ЛАТИНСКИМ ЗНАКОМ. Значит, изобразил св. Варвару человек, который затруднился передать обозначающее 500 число по-славянски, но знал, как его пишут в соответствии с западной традицией" [1], с.203. Мы воздержимся от развернутых комментариев по поводу такого странного способа прочтения числа, записанного обычными, используемыми и сегодня арабскими цифрами. Сообщим лишь заинтересованному читателю - как должна выглядеть дата 6537 (то есть 1029 год н.э., так как 6537 - 5508 = 1029), переданная славянскими буквами-цифрами. Она записывается так: S Ф Л З

    Здесь "S" - это славянское "зело", обозначающая (при наличии особого дополнительного значка) число 6000:

    "Ф" - славянская буква "ферт", обозначающая 500:

    "Л" - славянская буква "люди", обозначающая 30:

    "З" - славянская буква "земля", обозначающая 7.

    НИЧЕГО ПОДОБНОГО НА БЕРЕСТЕ НЕ НАПИСАНО. НА НЕЙ НЕТ НИ ОДНОЙ ИЗ ЭТИХ БУКВ

    ...
    ВЫВОД. Предложенное академиками А.А.Зализняком и В.Л.Яниным прочтение даты, содержащейся на найденной в новгородском раскопе бересте, как даты якобы XI века, по нашему мнению, глубоко неверно. Они "ошиблись" примерно на семьсот лет. В действительности на бересте достаточно четко читается 7282 год (от Адама). То есть, в переводе на общераспространенное летоисчисление, 1774 год н.э. Это - конец XVIII века, а отнюдь не XI век. Более того, на бересте правильно указан индикт 1774 года, что дополнительно подтверждает правильность предложенного нами прочтения этой даты.

    Таким образом, в слое "новгородских" мостовых, датированном по методике В.Л.Янина первой третью XI века, найден предмет конца XVIII века. Это вызывает серьезные сомнения в правильности всей предложенной В.Л.Яниным шкалы "новгородских датировок". По нашему мнению, эта шкала в ее современном виде недостаточно обоснована и, скорее всего, неверна.
    http://chronologia.org/novg_date/nd1.htm
    Янина шарлатаном считает не только Фоменко. Мне, например, приходилось встречать на форуме дьякона Андрея Кураева, как Янина обзывают кем-то вроде "главаря археологической мафии".

  2. #2
    Алабамский болотный пёс Аватар для Valtapan
    Регистрация
    06.07.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    58
    Сообщений
    35,214
    Записей в дневнике
    1
    Вес репутации
    1052

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Инкерманец Посмотреть сообщение
    Предлагаю один из эпизодов этой "войны".
    Для начала предмет разговора (http://gramoty.ru/index.php?act=full&id=937 ):
    Грамота 915-И
    Новгород, {1025–1050}
    Раскоп Троицкий, усадьба «Е»
    Условная дата: 1025–1050, cтратиграфическая дата: 1 треть XI в.
    Категория: церковные тексты
    Содержание: Иконка с изображениями Христа и св. Варвары.
    Сохранность: целый документ
    Статья ДНД: А25
    Место хранения: НГОМЗ
    Его описание в каталоге (http://gramoty.ru/dnd/a25.pdf ):
    № 915-И (1 треть XI в., Троицк. Е) — грамота-иконка, очевидно, служившая
    оберегом. На одной стороне изображение святой Варвары с двумя надписями.
    Вверху: ॠварвара. Внизу: 6[??]з; после 6 стоит либо неумело написанное ф, либо
    латинское D; на третьем месте стоит либо о, либо л (различить их затруднительно).
    Это явно запись даты, но, по-видимому, неумелая. Интерпретация 6фоз (или 6Dоз)
    дает дату 6577, т. е. 1069 г.; интерпретация 6флз (которая лучше соответствует
    стратиграфической дате) дает 6537, т. е. 1029 г. На другой стороне — изображение
    Иисуса Христа с надписью: ॠи'с" х'с" (присутствие знака ॠв данном случае весьма
    необычно).
    Изображение предмета разговора:

    Еще одно изображение предмета разговора с одним из вариантов прорисовки спорной "даты":

    Предполагаемая дата на бересте:

    Прорисовка спорной даты вариант 1 (Зализняка-Янина):

    Прорисовка спорной даты вариант 2 (Вариант Фоменко-Носовского):

    Статья некоего Андрея Новикова "К вопросу о датировке бересты с изображением святой Варвары" (даю ссылкой - многа букафф) с разбором фоменковской критики прочтения этой даты Зализняком. Для популярного читателя достаточно, кому захочется более подробного разбора вопроса отсылаю к списку литературы данной статьи.
    По другим методам датировки данной грамоты:
    Цитата Сообщение от Инкерманец Посмотреть сообщение
    То есть, датируют ее с точностью около 10 лет. Не намного уступает по "точности" и предлагаемая ими датировка упомянутого куска бересты. Здесь они предлагают интервал архелогической датировки длиной около 30 лет ("первая треть XI века"). Таким образом, на этот раз "новгородская" датировка получена с точностью плюс-минус 15 лет [1], с.202.
    "Точность около 10 лет" получена, видимо с использованием метода дендрохронологии. Кому интересно, чтобы не сильно забивать эфир подробностями, отсылаю к Вики: http://ru.wikipedia.org/wiki/Ден...нология Метод считается достаточно точным.
    "Интервал датировки диной около 30 лет" явная отсылка к методу радиоуглеродного анализа. Этот метод подвергался критике не только Фоменко и др., но и "традиционными" историками. И именно за разброс датировок, который (особенно в ранний период использования метода) давал тем больший интервал разброса, чем глубже в даль веков относился датируемый предмет. В принципе, на настоящее время разброс в 30 лет для предмета примерно 1000-летней дальности считается вполне удовлетворительным. Естественно, что такая датировка требует подтверждения и проверки другими доступными методами.
    Но ставить в вину историкам и археологам, то что они используют такие несовершенные (а еще придачу и просто варварские) методы датировки как радиоуглеродный. Если бы господа математики-физики потрудились бы разработать и предложить объективную естественно научную методику датировки (хотя бы только органики) желательно не требующую сложной и длительной калибровки, да еще дающую погрешность хотя бы в 3 - 5 лет...Да вся новгородская экспедиция (и не только она) во главе с Яниным прыгали бы от счастья...

    И еще одно маленькое замечание
    Цитата Сообщение от Инкерманец Посмотреть сообщение
    Почерк человека, писавшего на бересте, типичен именно для XVIII века.
    Боюсь, что увлекшись сравнением образцов (за что они сами же и критикуют ТИ), ФиН упустили из виду, что скоропись 18 века - это письмо гусиным пером по бумаге, а на бересте текст царапали острым предметом (стилом)... Попробуйте как-нибудь на досуге - почувствуйте разницу...
    Последний раз редактировалось Valtapan; 19.10.2010 в 01:03.
    Русское государство обладает тем преимуществом перед другими, что оно управляется непосредственно самим Богом, иначе невозможно понять, как оно существует. (© фельдмаршал граф Бурхард Кристоф фон Мюнних /Христофор Антонович Миних/)
    --
    Когда что будет применяться, не знает никто... (© Д.А.Медведев)
    --
    Главное правило реальности - не запутаться в своих иллюзиях. (© Мастер Ву Ду Вань)
    --
    После пятой рюмки начинается не пустая болтовня, а утечка информации... (© майор госбезопасности И.Н. Пронин)
    --
    Если всё идёт по плану, значит это план противника… ( © )

  3. #3

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Valtapan Посмотреть сообщение
    Статья некоего Андрея Новикова "К вопросу о датировке бересты с изображением святой Варвары" (даю ссылкой - многа букафф) с разбором фоменковской критики прочтения этой даты Зализняком. Для популярного читателя достаточно, кому захочется более подробного разбора вопроса отсылаю к списку литературы данной статьи
    Спасибо. Не видел. Щас почитаю.
    Я рассматривал эти фотографии в фоменковских статьях.

  4. #4

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Valtapan Посмотреть сообщение
    Статья некоего Андрея Новикова "К вопросу о датировке бересты с изображением святой Варвары
    Прочитал.

    1. Повторяет вариант Зализняка (с одной латинской буквой). Новых аргументов нет. Мне версия Фомы кажется более правдоподобной.

    2. Посмеялся над
    Эта цитата примечательна еще и тем, что в ней «великие математики» Г.В. Носовский и А.Т. Фоменко путают такие элементарные математические понятия как «цифра» и «число». Спешу сообщить уважаемым авторам статьи [2], что в общепринятой математике есть только десять цифр, а число 6000 хотя и состоит из цифр, но само ЦИФРОЙ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ. Впрочем, может быть Г.В. Носовский и А.Т. Фоменко имели в виду какую-то особую «новую математику»?
    У парня по арифметике тройка. 10 цифр используется при позиционной системе записи чисел (которую стали применять после изобретения цифры ноль). До этого выдающегося изобретения приходилось записывать числа большим количеством цифр, которые обозначались буквами. И цифра S (зело) безусловно цифрой и является, хотя и обозначает число 6000 в современной позиционной системе.

    3. "Дендрологический" спор - простая ругань. У Фомы в других работах гораздо интереснее про "дендрологию Янина".

  5. #5
    Алабамский болотный пёс Аватар для Valtapan
    Регистрация
    06.07.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    58
    Сообщений
    35,214
    Записей в дневнике
    1
    Вес репутации
    1052

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Инкерманец Посмотреть сообщение
    1. Повторяет вариант Зализняка (с одной латинской буквой). Новых аргументов нет. Мне версия Фомы кажется более правдоподобной.
    Я предупреждал - популярщина. Почитайте на досуге из списка литературы, приведенного к статье. Если непредвзято рассматривать приведенные "картинки" (в идеале конечно бы хорошую фотокопию достать, подлинник нам по любому не дадут, но уж что есть), то вариант прорисовки Зализняка, на мой взгляд, точнее. А от прорисовки, все танцы с бубнами и идут...

    Цитата Сообщение от Инкерманец Посмотреть сообщение
    2. Посмеялся над
    Аналогично. Честно говоря, даже посомневался стоит ли выкладывать, но это пожалуй - единственный действительно серьезный "косяк"...
    Русское государство обладает тем преимуществом перед другими, что оно управляется непосредственно самим Богом, иначе невозможно понять, как оно существует. (© фельдмаршал граф Бурхард Кристоф фон Мюнних /Христофор Антонович Миних/)
    --
    Когда что будет применяться, не знает никто... (© Д.А.Медведев)
    --
    Главное правило реальности - не запутаться в своих иллюзиях. (© Мастер Ву Ду Вань)
    --
    После пятой рюмки начинается не пустая болтовня, а утечка информации... (© майор госбезопасности И.Н. Пронин)
    --
    Если всё идёт по плану, значит это план противника… ( © )

  6. #6
    Алабамский болотный пёс Аватар для Valtapan
    Регистрация
    06.07.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    58
    Сообщений
    35,214
    Записей в дневнике
    1
    Вес репутации
    1052

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Инкерманец Посмотреть сообщение
    У Фомы в других работах гораздо интереснее про "дендрологию Янина".
    Если Вам(тебе?) будет интересно вот про дендрохронологию "не Янина" монография Колчин Б.А., Черных Н.Б. "Дендрохронология Восточной Европы"
    Последний раз редактировалось Valtapan; 19.10.2010 в 18:40.
    Русское государство обладает тем преимуществом перед другими, что оно управляется непосредственно самим Богом, иначе невозможно понять, как оно существует. (© фельдмаршал граф Бурхард Кристоф фон Мюнних /Христофор Антонович Миних/)
    --
    Когда что будет применяться, не знает никто... (© Д.А.Медведев)
    --
    Главное правило реальности - не запутаться в своих иллюзиях. (© Мастер Ву Ду Вань)
    --
    После пятой рюмки начинается не пустая болтовня, а утечка информации... (© майор госбезопасности И.Н. Пронин)
    --
    Если всё идёт по плану, значит это план противника… ( © )

  7. #7

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Valtapan Посмотреть сообщение
    Если Вам(тебе?) будет интересно вот про дендрохронологию "не Янина" монография Колчин Б.А., Черных Н.Б. "Дендрохронология Восточной Европы"
    Ога.
    Спасибо тебе.
    Пробежался. Интересно. Постараюсь прочитать. Но это ж по диагонали не получится. Это ж надо читать.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •