Не смешите мои тапки....Сообщение от Инкерманец
Не смешите мои тапки....
Русское государство обладает тем преимуществом перед другими, что оно управляется непосредственно самим Богом, иначе невозможно понять, как оно существует. (© фельдмаршал граф Бурхард Кристоф фон Мюнних /Христофор Антонович Миних/)
--
Когда что будет применяться, не знает никто... (© Д.А.Медведев)
--
Главное правило реальности - не запутаться в своих иллюзиях. (© Мастер Ву Ду Вань)
--
После пятой рюмки начинается не пустая болтовня, а утечка информации... (© майор госбезопасности И.Н. Пронин)
--
Если всё идёт по плану, значит это план противника… ( © )
А ведь прав, бродяга ! И, думается, подпишется под этим любой Человек.Сообщение от Пушкин
клянусь честью, что ни за что на свете я не хотел бы переменить отечество или иметь другую историю, кроме истории наших предков, такой, какой нам бог ее дал.
И почему это я плохо должен думать об окружающих меня уроженцев ЗУ ? )))
))— Кому астролябию?! Дешево продается астролябия! Для делегаций и женотделов скидка!
К обеду астролябия была продана интеллигентному слесарю за три рубля.
Не смешите мои тапки....Есть, канешна, в цитировании Карамзина у аффтара по моей сцыле https://docs.google.com/Doc?id=dhkxdr9s_116f56srdfk некоторая неточность...Н.М. Карамзин
История государства Российского
ТОМ 1
Глава I
О НАРОДАХ, ИЗДРЕВЛЕ ОБИТАВШИХ В РОССИИ. О СЛАВЯНАХ ВООБЩЕ
Древние сведения греков о России. Путешествие Аргонавтов. Тавры и киммериане. Гипербореи. Поселенцы греческие. Ольвия, Пантикапея, Фанагория, Танаис, Херсон. Скифы и другие народы. Темный слух о землях полунощных. Описание Скифии. Реки, известные грекам. Нравы Скифов: их падение. Митридат, геты, сарматы, алане, готфы, венеды, гунны, анты, угры и болгары. Славяне: их подвиги. Авары, турки, огоры. Расселение славян. Падение аваров. Болгария. Дальнейшая судьба народов славянских.
Cия великая часть Европы и Азии, именуемая ныне Россиею, в умеренных ее климатах была искони обитаема, но дикими, во глубину невежества погруженными народами, которые не ознаменовали бытия своего никакими собственными историческими памятниками. ...
Но...
Несильно искажен смысл.
Последний раз редактировалось Инкерманец; 16.10.2010 в 19:13.
Карамзину во Львове лучше не появляться...))
Ведь его слова всех касаются. И очень жаль, что многие так и ограничились и до сих пор руководствуются Карамзиным...Cия великая часть Европы и Азии, именуемая ныне Россиею, в умеренных ее климатах была искони обитаема, но дикими, во глубину невежества погруженными народами, которые не ознаменовали бытия своего никакими собственными историческими памятниками. ...
при всем уважении к Кармзину как литератору и человеку. Полностью подписываясь под словами кн. П. А. Вяземского: «Карамзин — наш Кутузов двенадцатого года: он спас Россию от нашествия забвения, воззвал ее к жизни, показал нам, что у нас отечество есть, как многие узнали о том в двенадцатом годе».
Но.
Карамзин - прекрасный литератор, великолепный популяризатор российской истории, но не историк-ученый в подлинном смысле этого слова. Это с одной стороны.
С другой. Тот объем материала, который ему пришлось перелопатить для написания своего популярного труда, не может не вызывать уважения, но и упущено им было многое, и труды его предшественников как-то мимо него прошли (хотя как иначе-то - до него "истории у России не было").
В принципе "История государства Российского" Карамзина - добротное научно-популярное произведение, в целом соответствующее уровню знаний первой четверти 19 в. В настоящее время имеет ценность как литературное произведение и для специалистов по истории науки.
Последний раз редактировалось Valtapan; 16.10.2010 в 20:10.
Русское государство обладает тем преимуществом перед другими, что оно управляется непосредственно самим Богом, иначе невозможно понять, как оно существует. (© фельдмаршал граф Бурхард Кристоф фон Мюнних /Христофор Антонович Миних/)
--
Когда что будет применяться, не знает никто... (© Д.А.Медведев)
--
Главное правило реальности - не запутаться в своих иллюзиях. (© Мастер Ву Ду Вань)
--
После пятой рюмки начинается не пустая болтовня, а утечка информации... (© майор госбезопасности И.Н. Пронин)
--
Если всё идёт по плану, значит это план противника… ( © )
Ну иНа уроках нам преподают более или менее сложившееся представление об истории нашей страны (народов ее населявших), основанное, прежде всего, на известных (сохранившихся) на данный момент аутентичных источниках. Если потрудиться припомнить хотя бы этот школьный курс истории и посмотреть, ЧТО происходило на всей нашей территории за эти 1000 - 2000 лет, то будет понятно, ПОЧЕМУ круг этих источников весьма ограничен.
Но отсутствие (недостаток) источников (аутентичных, в первую очередь) - НЕ ОЗНАЧАЕТ отсутствия истории (политической, поскольку, в первую очередь, мы говорим именно о ней). Это говорит о том, что мы должны еще более аккуратно и критично относиться к тому комплексу источников, который имеется в наличии, и предпринимать усилия по поиску, сохранению и научному анализу новых (еще неизвестных) источников.
В конце концов, в империю Германариха входили предки многих народов, живущих на территории СССР (увы бывшего) (см., например, http://www.kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_614.htm), и это тоже часть НАШЕЙ истории. А ведь что-то было и ДО Германариха.
Наша земля (по крайней мере в границах б. СССР) обширна и населена МНОГИМИ народами. И политическое доминирование того или иного народа в тот или иной период времени не означает отсутствия истории (как общей, так и собственной национальной) у других народов, да и самого отсутствия этих народов на этой земле. Ну что ж делать, если (суб)цивилизация у нас такая - многонациональная.
DIXI
Последний раз редактировалось Valtapan; 16.10.2010 в 21:12.
Русское государство обладает тем преимуществом перед другими, что оно управляется непосредственно самим Богом, иначе невозможно понять, как оно существует. (© фельдмаршал граф Бурхард Кристоф фон Мюнних /Христофор Антонович Миних/)
--
Когда что будет применяться, не знает никто... (© Д.А.Медведев)
--
Главное правило реальности - не запутаться в своих иллюзиях. (© Мастер Ву Ду Вань)
--
После пятой рюмки начинается не пустая болтовня, а утечка информации... (© майор госбезопасности И.Н. Пронин)
--
Если всё идёт по плану, значит это план противника… ( © )
то окажется, что он просто пересказывает современным языком историю Карамзина-Ключевского-Соловьева.
https://docs.google.com/Doc?id=dhkxdr9s_116f56srdfkвласти создали касту придворных писателей, «постриженных в историки» (П.А. Вяземский). Среди работавших на заказ и за хорошие деньги были такие известные имена, как Френсис Бэкон, Вольтер, у нас – Н. Карамзин, В. Ключевский, С. Соловьев и другие. Об объективности или правдивости истории вопрос даже и не ставился. «История народа принадлежит царю» (Н. Карамзин).
Звучит красиво, но... неверно. В том смысле, что их вообще в один ряд ставить нельзя. Да и во мнениях они все трое не сходятся: видать "цари" были "толерантны")))
В ком не воспитано чувство свободы,
Тот не займет его; нужны не годы —
Нужны столетья, и кровь, и борьба,
Чтоб человека создать из раба.
(Н.А.Некрасов)
Инкерманец (17.10.2010)
Если честно - ничего не понял.
На уроках дают утвержденное на данный момент "нужное" представление. Вопрос - кому нужное ?
Пример ? Простой - непростой вопрос: сколько лет Киеву ? Вроде и к многонациональному отношения не имеет...
А в чем проблема?
Принято обычно (для любого города) считать от даты первого упоминания в источниках, если нет уточненных данных археологических раскопок (правда, с археологическими данными сложнее, там ещё кучу входящих надо учитывать типа соответствия культур и т.п.).
В ком не воспитано чувство свободы,
Тот не займет его; нужны не годы —
Нужны столетья, и кровь, и борьба,
Чтоб человека создать из раба.
(Н.А.Некрасов)
На эту тему есть масса источников, а еще больше археологических данных...)) Одна другой древнее. Но вопрос решался "политически"
На венерианский не претендуем, но сейчас археологи на 4 000 выходят..."Мы разыскали документы, в которых Киев как поселение упоминался еще 2500 лет назад"
- В Советском Союзе лишь Ереван праздновал день города, - вспоминает бывший мэр Киева Валентин Згурский. - Однажды по приглашению ереванцев в столицу Армении отправилась мой заместитель Галина Менжерес. Побывав на праздничных мероприятиях, Галина Николаевна с восхищением рассказывала мне о торжествах, гуляньях, и мы загорелись идеей учредить подобный праздник в Киеве.
Я поделился задумкой с Первым секретарем ЦК Компартии Украины Щербицким. Владимир Васильевич подключил к этому вопросу академика Бориса Патона... Словом, закрутилось-завертелось. Дошло до того, что в Матенадаране (хранилище древних рукописей, перевезенных из Эчмиадзинского монастыря в Ереван. - Авт.) мы разыскали документы, в которых Киев как поселение упоминался еще 2500 лет назад.
- Вот те раз! Почему же тогда в 1982 году отмечали 1500-летие города?
- Когда мы отправили в ЮНЕСКО пакет документов с аргументацией празднования 2500-летия Киева, получили ответ за подписью генерального директора ЮНЕСКО господина Амаду М'Боу, что Организация Объединенных Наций по вопросам образования, науки и культуры не отмечает дни городов. Мол, праздноваться может только дата образования государства, в нашем случае - Киевской Руси и Киева как ее столицы. Мы опять обложились необходимыми документами и предложили свой возраст столицы Киевской Руси - 2000 лет.
На специальном заседании, собранном по этому вопросу в штаб-квартире ЮНЕСКО в Париже, специалисты, вооруженные материалами со всего мира, начали нам возражать. В результате возраст Киева с 2000-летия уменьшился до 1500. Тогда Борис Евгеньевич Патон толкнул меня в бок и сказал своим низким протяжным голосом: "Валентин Арсентьевич, выходи на трибуну и соглашайся, а то они еще пару сотен лет отберут!"
Принятое в ЮНЕСКО решение о праздновании в 1982 году 1500-летия Киева - столицы Киевской Руси в Советском Союзе сочли крупным политическим событием. Верховный Совет СССР учредил перечень праздничных мероприятий и даже государственную награду - медаль "В ознаменование 1500-летия Киева".
http://fakty.ua/19280-kogda-na-zasedanii-yunesko-nashi-dannye-o-2000-letnem-vozraste-kieva-umenshili-do-1500-boris-paton-tolknul-menya-v-bok-i-skazal-soglashajsya-a-to-oni-ecshe-paru-soten-let-otberut
Ну и славненько. А предъявить?)))Тем более!
В ком не воспитано чувство свободы,
Тот не займет его; нужны не годы —
Нужны столетья, и кровь, и борьба,
Чтоб человека создать из раба.
(Н.А.Некрасов)
НЕГРА ! Пощади ! У меня диплом другой...
А если из нета фотки и статьи выкладывать, то голова совсем кругом пойдет...Там столько копий сломано, что лучше сразу соглашаться с требуемой от тебя цифрой - и прав будешь.))
Поторгуйтесь в ЮНЕСКО, может, накинут чего на бедность, тыщу-другую - всё-таки, важная тема.
Фундамент, йопть. И никакой политики, совсем.
Можно с албанцами проконсультироваться ещё, им накинули.
Когда встал вопрос, что эта пидарасня делает в Метохии и откуда их там столько взялось.
Bond (16.10.2010), Егорий (16.10.2010), Негра (16.10.2010), Приазовец_ (17.10.2010)
Дык это... не подставляйся!)))
В ком не воспитано чувство свободы,
Тот не займет его; нужны не годы —
Нужны столетья, и кровь, и борьба,
Чтоб человека создать из раба.
(Н.А.Некрасов)
По Киеву самое старинное, что удавалось найти, насколько мне известно, это римские монеты 2 века, что позволяет предположить наличие торжища и переправы в это время. По Рыбакову святилищу на месте села Триполья на несколько сот лет больше.
Отнесение им Чернолесской цивилизации к праславянской, позволяет говорить о том, что предки славян жили на Днепре с 9-8 веков до нашей эры.
Карта державы Германариха включает в себя почти все славянские земли и лишь небольшую часть германских. Что позволяет заключить, что он нанеся поражение племенному объединению Буса в свою очередь объединил по своим началом весь славянский мир. Сами готы жили в 4-5 веке на Юге Украины в Причерноморье и в том же Черном лесу на Кировоградщине, где впервые обнаруживаются следы сельского хозяйства славян.
Датировка Змиевых валов позволяет заключить о наличии с 5 по 7 век севернее линии прохождения валов Харьков- Волынь крупного племенного объединения славян, способного планомерно строить крупные фортификационные сооружения, не уступающие китайской стене. Позже именно это место, ограниченное с юга валами, стало известно как место возникновения и существования Киевской Руси Рюриковичей.
Примерно так.
Bond (17.10.2010), Valtapan (16.10.2010), Негра (16.10.2010), Янус Полуэктович (17.10.2010)
Правда штоль? Придётся почитать. Да и ничего красивого тут нет.
Чувствую - ща напишут новую историю, появятся новые Карамзины, Соловьевы, Ключевские...
Дык...
Собсно, про то и базар.
(ТИ в тексте - традиционная история).
http://historyofcivilization.blogspo...B8%D0%B3%D0%B8В моей книге есть достаточно полное объяснение причин неадекватности ТИ. Повторю их кратко. Первоначально история это чисто правовой инструмент, использовавшийся в международном праве. Из узаконенной истории вытекают некоторые права участников истории. Поэтому методики там изначально правовые. Потом добавляется второе назначение истории – идеология. Задача идеологии быть убедительным для обывателя. Как достигается убедительность? Во-первых, на историю навешен ярлык науки, системы, которая стремится к истине и потому выдает наиболее достоверные объективные данные. Это повышает доверие обывателя к ее результатам. Во-вторых, история должна уже своими методами убеждать обывателя, для чего лучше всего подходят опять же правовые методы. Там тоже надо убеждать обывателя (присяжных). И методически наука-история один в один – правовая система. Чтобы утверждать нечто, нужны документальные или просто письменные свидетельства, как в суде. Несколько независимых свидетельств, плюс чуть-чуть материальных следов из серии: археологии, живописи, скульптуры. Чего-то другого в ТИ нет. Все выводы делаются исходя только из этих данных. Правовая и научная системы не антиподы, в значительной степени их методики и подходы совпадают, но все же они не тождественны. В чем их различие? Во-первых, цель науки – истина. Цель права – убедить в чем-то заинтересованные стороны: судью, присяжных и т.д. Во-вторых, научное исследование не ограничено временем, оно сколь угодно долго может оставаться в состоянии версии. Правовое исследование должно в ограниченные временем сроки вынести свой окончательный вердикт, потому в его методиках заложен элемент случайности или гадания (на уровне здравого смысла). Истина не является самоцелью. Это и есть принципиальное отличие правовой системы от научной. Научная система всегда нацелена на истину, в правовой – методически уже заложено право на ошибку. Все изложенное позволяет отнести официальную историю к лженаукам. Это пишется не для красного словца, а вполне осознанно. Лженауку от науки отличает объект работы. Наука работает с сутью – содержанием, лженаука с формой – внешними проявлениями, к примеру, названием. Так же и здесь. Науке нужна суть, официальной науке-истории нужно признание. Но может быть все это абстрактные рассуждения, не имеющие практического значения, и реально правовая система тоже не ошибается, а выдает истинный результат? – Нет. Достаточно почитать детективы. Правовая система может осудить невинного (об оправдании виновного и говорить нечего). Если кто-то, обладающий достаточными ресурсами, возьмется подставлять невиновного, то это легко делается. А какие нужны ресурсы? – Деньги, власть, силовые возможности. Против любого из этих ресурсов правовая система уже работает плохо, против всех вместе взятых она бессильна. Так что если против методик правовой системы начнет действовать государство, то о стремлении к истине можно забыть. Правовая система и научная становятся антиподами.
Последний раз редактировалось Инкерманец; 17.10.2010 в 18:07.
Уже. Написали. И не одну. Выбирай любую, какая больше нравится...:blum2:
Попробуйте применить эту логику, ко вдруг, резко, как по команде всплывшим работам Фоменко и Носовского, Герасимова и, с другой стороны Петухова, Асова и пр. Даже если все это делается из "лучших побуждений", то вспомните из Ивана Андреевича нашего Крылова:
"Мы, историки, не лезем в математику и просим вас, математиков, не лезть в историю!" - Л.Н. Гумилев М.М.Постникову (автору "Критического исследования хронологии древнего мира") .Хотя услуга нам при нужде дорога,
Но за нее не всяк умеет взяться:
Не дай бог с дураком связаться!
Услужливый дурак опаснее врага.
Русское государство обладает тем преимуществом перед другими, что оно управляется непосредственно самим Богом, иначе невозможно понять, как оно существует. (© фельдмаршал граф Бурхард Кристоф фон Мюнних /Христофор Антонович Миних/)
--
Когда что будет применяться, не знает никто... (© Д.А.Медведев)
--
Главное правило реальности - не запутаться в своих иллюзиях. (© Мастер Ву Ду Вань)
--
После пятой рюмки начинается не пустая болтовня, а утечка информации... (© майор госбезопасности И.Н. Пронин)
--
Если всё идёт по плану, значит это план противника… ( © )
Это и все Ваши аргументы против критиков традиционной истории?
Valtapan, ну согласитесь, это несерьёзно.
Традиционная история неадекватна не в деталях, а по сути. Естественно, профессиональному историку столь категоричное утверждение уже будет неприятно. Однако это так. Сегодня критической литературы более чем достаточно: Фоменко, Кеслер, Давиденко, Жабинский и т.д. Эта критика «дилетантов» от истории, но отсюда совершенно не следует, что она неверна.http://historyofcivilization.blogspo...B8%D0%B3%D0%B8Конечно, там тоже есть перегибы, возникающие в полемическом задоре, но процентов на восемьдесят эта критика вполне добротна. В принципе и критических работ перечисленных авторов достаточно, чтобы поставить крест на ТИ, но есть работа, которая одна убивает ТИ наповал. Это «Матрица Скалигера» В. Лопатина.
Нет. Не "вдруг, не резко и не по команде".
Историю развития новой хронологии можно весьма условно разбить на несколько этапов.
ПЕРВЫЙ - от XVI до XX веков, когда различные исследователи то тут, то там обнаруживали крупные противоречия в здании скалигеровской хронологии. Перечислим некоторые известные нам имена ученых, не согласных с хронологией Скалигера-Петавиуса и считавших, что подлинная хронология античности и средневековья была существенно другой.
Де Арсилла (de Arcilla) - XVI век, профессор Саламанкского университета, см. ХРОН1,гл.1. Сведения о его исследованиях по хронологии весьма туманны. Н.А.Морозову удалось узнать о них случайно. Известно лишь, что де Арсилла доказывал, что "древняя" история сочинена в средние века. Однако самих его работ, мы, к сожалению, до сих пор найти не смогли. В Саламанкском университете о работах де Арсиллы узнать ничего не удалось.
Исаак Ньютон (1643-1727) - великий английский ученый, математик, физик. Много лет своей жизни посвятил занятиям хронологией. Опубликовал большой труд "Исправленная хронология древних царств" ("The Chronology of Ancient Kingdoms amended. To which is Prefix'd, A Short Chronicle from the First Memory of Things in Europe, to the Conquest of Persia by Alexander the Great"), см. [1298]. Подробности см. в ХРОН1,гл.1.
Жан Гардуэн (1646-1729) - крупный французский ученый, автор многочисленных трудов по филологии, теологии, истории, археологии, нумизматике. Директор Французской Королевской Библиотеки. Написал несколько книг по хронологии, где подверг резкой критике все здание скалигеровской истории. По его мнению большинство "памятников античности" изготовлены существенно позже или являются подделками. Подробности см. в ХРОН7, Приложение 3.
Петр Никифорович Крекшин (1684-1763) - личный секретарь Петра I. Написал книгу, в которой подверг критике принятую сегодня версию римской истории. Во времена Крекшина она была еще "совсем свежей" и не рассматривалась как нечто очевидное, как это принято сегодня. Подробности см. в ХРОН4, гл.14:30.
Роберт Балдауф - немецкий филолог второй половины XIX века - начала XX века. Приват-доцент Базельского университета. Автор книги "История и критика" [1025:1] в четырех томах. На основании филологических соображений сделал вывод, что памятники "античной" литературы имеют гораздо более позднее происхождение, чем это принято считать. Балдауф доказывал, что они созданы в средние века. Подробности см. в в ХРОН7, Приложение 3.
Эдвин Джонсон (1842-1901) - английский историк XIX века. В своих трудах [1214], [1215] подверг скалигеровскую хронологию серьезной критике. Считал, что ее нужно существенно укоротить. Подробности см. в ХРОН1, гл.1.
Николай Александрович Морозов (1854-1946) - выдающийся русский ученый-энциклопедист. Совершил прорыв в исследованиях по хронологии. Подверг развернутой критике скалигеровскую версию хронологии и истории. Предложил идеи нескольких новых естественно-научных методов анализа хронологии. Фактически превратил хронологию в науку. Подробности см. в ХРОН1, гл.1.
Вильгельм Каммайер (конец XIX века - 1959) - немецкий ученый, юрист. Разработал методику определения подлинности старинных официальных документов. Обнаружил, что почти все античные и ранне-средневековые западноевропейские документы на самом деле являются позднейшими подделками или копиями. Сделал вывод о фальсифицированности древней и средневековой истории. Написал на эту тему несколько книг. Подробности см. в ХРОН7, Приложение 3.
Иммануил Великовский (1895-1979) - выдающийся врач-психоаналитик. Родился в России, жил и работал в России, Англии, Палестине, Германии, США. Написал ряд книг на тему древней истории, где отметил некоторые противоречия и странности в древней истории. Сделал попытку объяснить их с помощью "теории катастрофизма". На Западе считается основателем критической школы в хронологии. Однако по сути дела Иммануил Великовский пытался защитить хронологию Скалигера от слишком крупных преобразований. Поэтому его лишь весьма отдаленно можно отнести к предшественникам новой хронологии. Нам представляется, что тот факт, что в Западной Европе труды И.Великовского по истории знали намного лучше, чем значительно более ранние и более содержательные труды Н.А.Морозова, послужил существенным тормозом к развитию новой хронологии в Западной Европе в XX веке. Подробности см.в ХРОН7, Приложение 3.
Подводя итог, надо сказать, что необоснованность скалигеровской хронологии была достаточно четко указана в работах ученых XVII-XIX веков. Была дана развернутая критика скалигеровской версии истории и сформулирован тезис о глобальной фальсификации античных текстов и старинных памятников. Вместе с тем никто, кроме Н.А.Морозова, так и не смог найти путей к построению правильной хронологии. Однако даже ему не удалось создать обоснованную версию верной хронологии. Его версия оказалась половинчатой и унаследовала ряд существенных ошибок хронологии Скалигера-Петавиуса.
ВТОРОЙ этап - первая половина нашего XX века. Этот этап несомненно должен быть связан с именем Н.А.Морозова. Он впервые понял и четко сформулировал фундаментальную мысль, что в радикальной перестройке скалигеровская хронология нуждается не только в "глубокой древности", но и вплоть до VI века н.э. Н.А.Морозов применил ряд новых естественно-научных методов для анализа хронологии и привел много неопровержимых аргументов в пользу своей глубокой идеи. В период с 1907 по 1932 годы Н.А.Морозов опубликовал свои основные книги о ревизии истории древности [542]-[544].ТРЕТИЙ этап - период с 1945 по 1973 годы - можно условно охарактеризовать словом "замалчивание". Историческая наука постаралась предать забвению хронологические исследования Н.А.Морозова и его предшественников.http://chronologia.org/history.htmlЧЕТВЕРТЫЙ этап 1973-1980 годов начался в 1973 году. В этом году А.Т.Фоменко, сотрудник механико-математического ф-та МГУ, занимаясь некоторыми вопросами небесной механики, обратил внимание на статью американского астрофизика Роберта Ньютона [1303], вышедшую из печати в 1972 году, в которой тот обнаружил странный скачок лунного ускорения, так называемого параметра D''.
А, кстати, интересно, на какие "команды" Вы намекаете?
Шаман, будете объявлять конкурс по отгадыванию автора? С призом?
Это чудесно! Очень показательный пример. Взять только одно проявление/признак чего либо и на этой основе выстроить систему доказательств, не расматривая ВЕСЬ комплекс. Ничего, что произведения античной литературы подтверждаются материальными памятниками античной эпохи? Или "средневековые авторы античной литературы" вдохновлялись античными памятниками, созданными от балды? Глупость - да. Но очень удобная. Причем не столько для самого автора этой идеи, который, возможно, был вполне искреннен, сколько для тех, кто радостно бросается эту идею испльзовать в каких-то других не совсем научных целях.
P.S. Одна из когда-то читанных мною "теорий" состояла в том, что человечество было сотворено ( в буквальном смысле) совсем недавно ( в соответствии с "Ветхим Заветом"), а все более древние находки являются мусором или шутками путешественников во времени.
Да, забыла добавить... Автором этой теории был писатель-фантаст
В ком не воспитано чувство свободы,
Тот не займет его; нужны не годы —
Нужны столетья, и кровь, и борьба,
Чтоб человека создать из раба.
(Н.А.Некрасов)
Valtapan (18.10.2010)
Это приглашение подумать, чего это вдруг в 3-й четверти 20-го в. некоторые советские математики озаботились проблемами исторической хронологии или хронологии истории (кому как больше нравится).
И уж если я снова ввязался в этот разговор, то вот Вам давно уже не профессиональное ИМХО.
Итак.
А шопаделать, история (как и право) - наука гуманитрная и тем отлична от наук естественных и точных:
Гуманитарные науки – дисциплины, изучающие человека в сфере его духовной, умственной, нравственной, культурной и общественной деятельности. По объекту, предмету и методологии изучения часто отождествляются или пересекаются с общественными науками, противопоставляясь при этом естественным и точным наукам на основании критериев предмета и метода.Естественные науки (нем. Naturwissenschaften) — разделы науки, отвечающие за изучение внешних по отношению к человеку, природных (естественных — от «естество», природа) явлений. Происхождение естественных наук связано с применением философского натурализма к научным исследованиям. Принципы натурализма требуют изучать и использовать законы природы, не привнося в них законы, вводимые человеком, т.е. исключая произвол человеческой воли. Понятие о естественных науках введено также для их размежевания с науками гуманитарными и социальными (в России последние нередко объединяют в комплекс наук об обществе). Математику объединяют с логикой в комплекс формальных наук, и не включают в естественные науки, поскольку их методология существенно отличается от методологии естественных наукПредметы у этих групп наук разные, методы разные. И далеко не всегда применение методов одной группы наук для другой группы приводит к качественному научному результату.Точными науками называют области науки, в которых изучаются количественно точные закономерности и используются строгие методы проверки гипотез, основанные на воспроизводимых экспериментах и строгих логических рассуждениях. К точным наукам принято относить математику, информатику, физику, химию, а также некоторые разделы биологии, психологии и обществоведения.
Обычно точные науки противопоставляются гуманитарным наукам.
Я, в другом месте и по другому поводу, уже приводил некие "математические подсчеты":
С таким же успехом на основании этих "подсчетов" можно сделать вывод и о том, что т.н. Сулла (Иван VI и т.д.) - это на самом деле "отражение" И.В. Сталина.
Или, может быть, академики А.В.Арциховский и В.Л.Янин организовали в Вел.Новгороде мастерскую по изготовлению берестяных грамот? И в этом "заговоре" участвуют преподаватели и студенты практически всех ист.факультетов наших ВУЗов? Ненуачо...
Проблема не в том, что кто-то используя методы естественных или точных наук нашел "косяки" скалигеровской хронологии или "ТИ", проблема в том, что на этом основании начинают не критично к своей работе отвергать все, наработанное ранее, впадая в тот же грех, за который критикуется и отвергается ТИ, - субъективность отбора фактического материала и его оценок... Боже упаси, это не обвинение. Как говорится, кто Богу не грешен, тот бабке не внук. Тот же Л.Н.Гумилев немало этим грешил по определенным вопросам... А уж если за историю (и историков) брались политики...
Да и вряд ли Нестор с Сильвестром, или авторы Лаврентьевского (1377г.) и Синодального (сер. 14 в) списков НПЛ, проставляя свои "в лето ...", что-либо знали о Скалигере и его хронологии.
Субъективность подходов в и к истории - вообще больное место (гораздо более больное чем хронология, любая, хоть "традиционная", хоть "новая"). Но проблема здесь опять таки не вклозетахистории, а в головах. Мало кто из т.н. исторических деятелей (да и людей вообще) готов сказать "я - сам себе великий предок" и принять на себя всю ответственность за свои действия и их последствия. Вот и ищут оправданий и примеров в прошлом. Вон как большевики в свое время "ориентировались" на Робеспьера и его якобинцев, а те в свою очередь кивали на Брута и Римскую республику (то же, блин, цепочка "отражений")... Или как последние десятилетия Голлдивуд понаснимал кино про Римскую империю,неявно проводя параллели между Pax Romania и Pax Americana.
Но и на этом основании отбрасывать то, что наработано Б.Д. Грековым, Б.А.Рыбаковым, Р.Г.Скрынниковым, Н.И. Павленко, да теми же Лихачевым и Гумилевым (и многими другими) - нельзя, неразумно и неправильно, если мы конечно стремимся познать истину (узнать свою историю), а не раскрыть "Заговор Исторической Мафии, Скрывающей Правду из меркантильных интересов".
З.Ы.
Зря оборвали перечисление фамилий... Именно сочетание представителей обеих групп Истинных Историков вызывает наибольший интерес.Нет. Не "вдруг, не резко и не по команде".
Да ZOG, ZOG - адназначна!
Последний раз редактировалось Valtapan; 18.10.2010 в 15:23.
Русское государство обладает тем преимуществом перед другими, что оно управляется непосредственно самим Богом, иначе невозможно понять, как оно существует. (© фельдмаршал граф Бурхард Кристоф фон Мюнних /Христофор Антонович Миних/)
--
Когда что будет применяться, не знает никто... (© Д.А.Медведев)
--
Главное правило реальности - не запутаться в своих иллюзиях. (© Мастер Ву Ду Вань)
--
После пятой рюмки начинается не пустая болтовня, а утечка информации... (© майор госбезопасности И.Н. Пронин)
--
Если всё идёт по плану, значит это план противника… ( © )
Негра (18.10.2010), Янус Полуэктович (18.10.2010)
Уважаемые Негра и Valtapan,
прошу простить меня за большую задержку в ответах на ваши посты - хочется ответить более аргументировано, а сейчас как назло нет времени.
Я буду исправляться постепенно.
Valtapan, предлагаю отказаться в этой теме от обсуждения тех или иных интерпретаций различными авторами исторических событий и рассмотрения конкретных хронологических примеров. Считаю это занятие бесперспективным и вообще малоинтересным.
Если не возражаете, давайте ограничимся здесь только вопросами критики методов традиционной истории.
Действительно, Фоменко жестоко и давно воюет с Яниным, считая его фальсификатором.
Предлагаю один из эпизодов этой "войны".
http://chronologia.org/novg_date/nd1.htmВ своей статье А.А.Зализняк и В.Л.Янин рассказывают о нашумевших в последнее время открытиях в области "новгородской" археологии. В статье идет речь о двух предметах. Во первых - о берестяном листе с изображением св.Варвары (на одной из сторон), рис.3.41. Во вторых - о трех навощенных дощечках с процарапанными по воску надписями, которые А.А.Зализняк и В.Л.Янин именуют "Новгородской псалтырью" [1], с.202-203. Оба предмета были открыты в Новгороде на Волхове во время археологических раскопок 2000 года [1].
Мы не беремся судить о ценности этих открытий для исторической науки и языкознания. Здесь нас будет интересовать лишь чисто формальный вопрос. Какова датировка найденных в земле старинных предметов с надписями, о которых пишут А.А.Зализняк и В.Л.Янин? А.А.Зализняк и В.Л.Янин пытаются доказать, что это - начало XI века [1]. Более точно, они датируют слой земли, из которого был извлечен упомянутый лист бересты, первой третью XI века [1], с.202. А слой, в котором была найдена "Псалтырь" из трех дощечек, - первой четвертью того же XI века [1], с.203. Таким образом, по мнению А.А.Зализняка и В.Л.Янина, оба обнаруженных ими "древне-новгородских" предмета, созданы якобы около тысячи лет тому назад. Отсюда А.А.Зализняк и В.Л.Янин уверенно делают вывод, что это - поистине древнейшие русские тексты. О трехдощечной "Псалтыри", например, в [1] говорится, что она была написана рукой человека из самого "первого поколения грамотных русских людей". Который, дескать, "почти наверное был свидетелем крещения Руси" [1], с.206.
"Точность" предлагаемых в [1] датировок впечатляет: "В целом же памятник должен быть датирован началом 990 - концом 1010-х годов" - пишут А.А.Зализняк и В.Л.Янин, например, о "Новгородской псалтыри". То есть, датируют ее с точностью около 10 лет. Не намного уступает по "точности" и предлагаемая ими датировка упомянутого куска бересты. Здесь они предлагают интервал архелогической датировки длиной около 30 лет ("первая треть XI века"). Таким образом, на этот раз "новгородская" датировка получена с точностью плюс-минус 15 лет [1], с.202.
...
Итак, посмотрим, как А.А.Зализняк и В.Л.Янин датируют первый из упомянутых предметов - лист бересты. Его фотография, заимствованная из их статьи, приведена на рис.3.41.
Метод датирования, предлагаемый в статье А.А.Зализняка и В.Л.Янина [1], основан на дендрохронологической датировке старых, утонувших в земле мостовых.
... лист бересты датирован в [1] на основе датировки слоя земли, где он был найден. В свою очередь сами "новгородские" археологические слои датируются, как хорошо известно, на основе дендрохронологии утонувших в земле мостовых, раскопанных в волховском Новгороде лишь в XX веке. Раскопками занимались археологи, в основном под руководством В.Л.Янина. В целом, шкала "новгородских" датировок разработана В.Л.Яниным сравнительно недавно. Отметим, что несмотря на то, что сама идея дендрохронологического датирования является вполне разумной, предложенное В.Л.Яниным воплощение этой идеи в случае "дендрохронологии Новгорода", вызывает серьезные сомнения.
В наших книгах, говоря о новгородской дендрохронологии, мы уже подробно объясняли - в чем тут дело, см. [9], гл.1; [7], раздел 3:12 . Здесь же, на примере упомянутого листа бересты мы еще раз убедимся, что сомнения, высказанные нами по поводу "новгородской" дендрохронологии В.Л.Янина, вполне обоснованы.
... этот лист бересты СОДЕРЖИТ ЯВНУЮ ДАТУ. Причем - достаточно четкую и хорошо сохранившуся. Таким образом, мы получаем замечательную возможность ПРОВЕРИТЬ правильность дендрохронологических датировок В.Л.Янина. Верно ли, что дата, стоящая на бересте, и в самом деле соответствует XI веку н.э. - то есть датировке по методу В.Л.Янина того слоя мостовых, где бересту нашли? Если да, то "новгородская" дендрохронология получила бы некоторое подтверждение. Если нет - то наоборот, возникает противоречие между "новгородскими" датировками В.Л.Янина и самими "новгородскими" находками. В последнем случае любопытно выяснить - что' это за дата и насколько она отличается от предлагаемой В.Л.Яниным датировки соответствующего слоя земли (якобы XI век н.э.). Отметим, кстати, что наличие даты под изображением св. Варвары А.А.Зализняком и В.Л.Яниным не оспаривается. Они пишут: "И еще одна любопытная деталь. Под изображением св. Варвары на бересте процарапана дата..." [1], с.203.
Прочитать дату на бересте, прямо скажем, не очень сложно. ТИПИЧНЫМ ПОЧЕРКОМ XVIII ВЕКА, ОБЫЧНЫМИ АРАБСКИМИ ЦИФРАМИ ЗДЕСЬ НАПИСАНО: 7282. Это, очевидно, - год по русской церковной эре "от Адама", то есть по византийской эре. В этой эре, как хорошо известно, начало используемой сегодня "новой эры" или "эры от Р.Х." приходится на 5508 год. Надо сказать, что летоисчисление по эре "от Адама" в России являлось официальным в России вплоть до реформ Петра I. Но и после того русские люди еще долго пользовались этим способом, особенно в церковном обиходе. В некоторых церковных изданиях и сегодня можно встретить годы по этой старой русской эре. Они выглядят уже очень архаично, но тем не менее, повторим, встретить их можно и в наше время. Не составляет труда подсчитать, что указанный на бересте 7282 год в обычном летоисчислении означает 1774 год н.э., так как 7282 - 5508 = 1774. То есть - конец восемнадцатого века!
Почерк человека, писавшего на бересте, типичен именно для XVIII века.
...
Расскажем теперь, как прочитали эту дату А.А.Зализняк и В.Л.Янин. Это - достаточно интересно и в определенном смысле поучительно. Цитируем:
"И еще одна любопытная (то есть как бы не столь уж важная? - Авт.) деталь. Под изображением св. Варвары на бересте процарапана дата, читаемая как 6537 г. (от сотворения мира), что соответствует 1029 г.н.э. ПЕРВАЯ, ТРЕТЬЯ И ЧЕТВЕРТАЯ ЦИФРЫ ПЕРЕДАНЫ СЛАВЯНСКИМИ ЗНАКАМИ, А ВТОРАЯ, ПО ПРЕДПОЛОЖЕНИЮ С.Г.БОЛОТОВА, - ЛАТИНСКИМ ЗНАКОМ. Значит, изобразил св. Варвару человек, который затруднился передать обозначающее 500 число по-славянски, но знал, как его пишут в соответствии с западной традицией" [1], с.203. Мы воздержимся от развернутых комментариев по поводу такого странного способа прочтения числа, записанного обычными, используемыми и сегодня арабскими цифрами. Сообщим лишь заинтересованному читателю - как должна выглядеть дата 6537 (то есть 1029 год н.э., так как 6537 - 5508 = 1029), переданная славянскими буквами-цифрами. Она записывается так: S Ф Л З
Здесь "S" - это славянское "зело", обозначающая (при наличии особого дополнительного значка) число 6000:
"Ф" - славянская буква "ферт", обозначающая 500:
"Л" - славянская буква "люди", обозначающая 30:
"З" - славянская буква "земля", обозначающая 7.
НИЧЕГО ПОДОБНОГО НА БЕРЕСТЕ НЕ НАПИСАНО. НА НЕЙ НЕТ НИ ОДНОЙ ИЗ ЭТИХ БУКВ
...
ВЫВОД. Предложенное академиками А.А.Зализняком и В.Л.Яниным прочтение даты, содержащейся на найденной в новгородском раскопе бересте, как даты якобы XI века, по нашему мнению, глубоко неверно. Они "ошиблись" примерно на семьсот лет. В действительности на бересте достаточно четко читается 7282 год (от Адама). То есть, в переводе на общераспространенное летоисчисление, 1774 год н.э. Это - конец XVIII века, а отнюдь не XI век. Более того, на бересте правильно указан индикт 1774 года, что дополнительно подтверждает правильность предложенного нами прочтения этой даты.
Таким образом, в слое "новгородских" мостовых, датированном по методике В.Л.Янина первой третью XI века, найден предмет конца XVIII века. Это вызывает серьезные сомнения в правильности всей предложенной В.Л.Яниным шкалы "новгородских датировок". По нашему мнению, эта шкала в ее современном виде недостаточно обоснована и, скорее всего, неверна.
Янина шарлатаном считает не только Фоменко. Мне, например, приходилось встречать на форуме дьякона Андрея Кураева, как Янина обзывают кем-то вроде "главаря археологической мафии".
Вообще именно рассмотрение "ВСЕГО комплекса" фальсификации истории античности и в частности античной литературы сейчас очень популярное занятие. Конечно, у Фоменки тоже есть толстая книга (на 762 страницах) под названием "Античность - это средневековье".
А мне еще нравится книга немецкого автора Уве Топпера "Великий обман. Выдуманная история Европы".
Русский перевод СПб. "Нева" 2004. 320 с.
Топпер слывет знатоком латыни и древнегреческого, и, считается, что он сам прочел много текстов. Поэтому к тому, как он ржет, пересказывая "античные" тексты, люди относятся с уважением.
Право - не наука.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/lower/17320ПРАВО - 1) в объективном смысле система общеобязательных социальных норм (правил поведения), установленных государством и обеспечиваемых силой его принуждения (позитивное право) либо вытекающих из самой природы, человеческого разума; императив, стоящий над государством и законом (естественное право).
Канешна, право изучается юридической наукой, но... Не будем же мы тут обсуждать юридическую науку!
Ну, а если право не является наукой, то и история (по Вашему же утверждению) вместе с правом таковой не является.
В истории есть видимость науки. Она - наука по форме, ну как, например, алхимия или астрология. А к истине история в отличие от науки не стремится. У истории нет задачи искать истину.
http://historyofcivilization.blogspo...80%D0%B8%D0%B8«Наука-история» возникла в период становления в мире института многополюсной политики и служила источником информации, во-первых, в части исторической обоснованности тех или иных претензий в международных спорных ситуациях, во-вторых, в части существования исторических прецедентов.
Первоначально она являлась элементом общественного института международного права. Задачи ей ставились, исходя исключительно из прагматических соображений, как происходит в политике и до наших дней. Ни о какой научной объективности или простой человеческой честности речь не могла идти.
Прошу прощения за замечание не совсем по теме, но наука отказалась от поиска истины уже почти 3/4 века, примерно с середины-конца 30-х годов 20 столетия. Именно потому, что истина, по убеждению большинства ученых, не находима в принципе, но зато может быть смоделирована. Начиная с названного времени физика, а вслед за ней и подавляющее большинство других наук, вместо поиска истины занялись построением более или менее корректных моделей реальности - каждая в своей "области определения".
Русский народ очень терпелив и терпит до самой крайности; но когда конец положит своему терпению, то ничто не может его удержать, чтобы не преклонился на жестокость.
А.Н.Радищев
Valtapan (19.10.2010)
Что-то я вообще не поняла, причем тут право.... Право как таковое - не наука, но существует целый комплекс юридических наук. И какое это имеет отношение к истории?
Это некое политизированное притягивание за уши. Наука история возникла тогда, когда у одного человека возникла потребность запомнить/записать свои знания/представления о некоторых событиях и людях, а у другого - услышать/узнать/прочитать/передать другому. И в ходе этого процесса начала формироваться, накапливаться и изменяться методология. Чуть позже к этому процессу начали подключаться политики, пытающиеся до сих пор превращать процесс познания (и его результаты) в инструмент для своих махинаций. Это вовсе не умаляет значения истории как чистой науки (как ни странно, за время существования человечества несколько честных историков удастся найти, тем более, что далеко не любые открытия и находки в этой области можно с легкостью приспособить к нуждам действующей власти).«Наука-история» возникла в период становления в мире института многополюсной политики и служила источником информации, во-первых, в части исторической обоснованности тех или иных претензий в международных спорных ситуациях, во-вторых, в части существования исторических прецедентов.
Конечно, об истории и историках можно сказать и много неприятного. Да, имеет место прогиб под власть и её нужды ( прогибались всегда, но не все!!!), да случались и случаются фальсификации ( в том числе и в археологии). Но будем ли мы хаять медицину за наличие врачебных ошибок и даже настоящих преступлений?
Что касается трудов Фоменко...
Я пыталась читать их в студенческие годы.( Тогда я знала гораздо больше, чем сейчас
Нырнуть в изучение этого предмета с головой для дискуссии на форуме я не готова, а анализировать кусочки копипастов из тырнета считаю делом несерьёзным. (Тут по-хорошему на каждую цитатку как минимум реферат писАть нужно. Вот выйду на пенсию, тогда....).
В ком не воспитано чувство свободы,
Тот не займет его; нужны не годы —
Нужны столетья, и кровь, и борьба,
Чтоб человека создать из раба.
(Н.А.Некрасов)
Valtapan (19.10.2010)
Мне нравится Ваше замечание. Я готов заменить в своих высказываниях слово "истина" на слова "более или менее корректные модели реальности".
В задачи истории не входит задача построения более или менее корректной модели реальности.
Янус Полуэктович (19.10.2010)
История КПСС как чистая наука.
Истории древних укров как чистая наука.
Вот я берусь тут утверждать, что вся история - такая же наука, как наука "Краткого курса ..."
Например,
https://docs.google.com/Doc?id=dhkxdr9s_116f56srdfkТатаро-монгольское иго – продукт кабинетной мысли. Об этом иге никто ничего не знал еще в восьмидесятых годах XVIII века. Откроем труд XIX века по истории средневековья под редакцией Лависса и Рамбо. В книге написано, что татаро-монгольское войско в основном состояло из турок. Наши императоры, Николай Павлович, Александр II и Александр III, начиная с 1826 года, многократно пытались разобраться с татаро-монгольским игом. Объявили несколько конкурсов. Ответ – молчание. Никто из наших историков не принял участия.
Скотоводы-кочевники самим характером своей деятельности привязаны к пастбищам в определенной природно-климатической зоне. Если на какое-то время они и соберутся вместе, то очень скоро, объев луга, вынуждены будут разбежаться. Монголы получили письменность только в первой половине ХХ века. Их численность ничтожна и сейчас. Легче представить Великого Хана Абрамовича во главе Орды эскимосов, захватившем полмира, чем всерьез рассуждать о 260-летнем татаро-монгольском иге на Руси.
В задачи истории входит. В задачи политики - нет. Просто нужно учиться отделять одно от другого.
В ком не воспитано чувство свободы,
Тот не займет его; нужны не годы —
Нужны столетья, и кровь, и борьба,
Чтоб человека создать из раба.
(Н.А.Некрасов)
Ваши права
Ответить с цитированием
