Реквием по инфернальному национализму

[Инкерманец]

Что касается трудов Фоменко..

Еще раз предлагаю не обсуждать здесь конкретные исторические модели различных авторов. Это невозможно! Чтобы их обсуждать, надо заинтересовано прочесть хотя бы несколько их работ.
Я здесь подымаю только один вопрос: традиционная история - лженаука?

[Негра]

Я здесь подымаю только один вопрос: традиционная история - лженаука?

Гы)))
Каверзно спрошу: а что такое "традиционная" история?

[Самогон]

Это может быть организованным движением физиков, которые "любят шутит", гондоны, чтобы доказать, что история не наука.

Оно может и так, только физики сами круговую оброну держат.
http://www.ras.ru/digest/fdigestlist/bulletin.aspx

[Инкерманец]

В задачи истории входит. В задачи политики - нет. Просто нужно учиться отделять одно от другого

Это неотделимо!
Заказчиком всех исторических работ является государство. Государство содержит историков исключительно с целью решения своих политических и идеологических задач.
У государства других задач по отношению к общественным наукам не бывает, а других заказчиков нет.

[Valtapan]

Предлагаю один из эпизодов этой "войны".

Для начала предмет разговора (http://gramoty.ru/index.php?act=full&id=937 ):

Грамота 915-И
Новгород, {1025–1050}
Раскоп Троицкий, усадьба «Е»
Условная дата: 1025–1050, cтратиграфическая дата: 1 треть XI в.
Категория: церковные тексты
Содержание: Иконка с изображениями Христа и св. Варвары.
Сохранность: целый документ
Статья ДНД: А25
Место хранения: НГОМЗ

Его описание в каталоге (http://gramoty.ru/dnd/a25.pdf ):

№ 915-И (1 треть XI в., Троицк. Е) — грамота-иконка, очевидно, служившая
оберегом. На одной стороне изображение святой Варвары с двумя надписями.
Вверху: ॠварвара. Внизу: 6[??]з; после 6 стоит либо неумело написанное ф, либо
латинское D; на третьем месте стоит либо о, либо л (различить их затруднительно).
Это явно запись даты, но, по-видимому, неумелая. Интерпретация 6фоз (или 6Dоз)
дает дату 6577, т. е. 1069 г.; интерпретация 6флз (которая лучше соответствует
стратиграфической дате) дает 6537, т. е. 1029 г. На другой стороне — изображение
Иисуса Христа с надписью: ॠи'с" х'с" (присутствие знака ॠв данном случае весьма
необычно).

Изображение предмета разговора:

Еще одно изображение предмета разговора с одним из вариантов прорисовки спорной "даты":

Предполагаемая дата на бересте:

Прорисовка спорной даты вариант 1 (Зализняка-Янина):

Прорисовка спорной даты вариант 2 (Вариант Фоменко-Носовского):

Статья некоего Андрея Новикова "К вопросу о датировке бересты с изображением святой Варвары" (даю ссылкой - многа букафф) с разбором фоменковской критики прочтения этой даты Зализняком. Для популярного читателя достаточно, кому захочется более подробного разбора вопроса отсылаю к списку литературы данной статьи.
По другим методам датировки данной грамоты:

То есть, датируют ее с точностью около 10 лет. Не намного уступает по "точности" и предлагаемая ими датировка упомянутого куска бересты. Здесь они предлагают интервал архелогической датировки длиной около 30 лет ("первая треть XI века"). Таким образом, на этот раз "новгородская" датировка получена с точностью плюс-минус 15 лет [1], с.202.

"Точность около 10 лет" получена, видимо с использованием метода дендрохронологии. Кому интересно, чтобы не сильно забивать эфир подробностями, отсылаю к Вики: http://ru.wikipedia.org/wiki/Ден�...нология Метод считается достаточно точным.
"Интервал датировки диной около 30 лет" явная отсылка к методу радиоуглеродного анализа. Этот метод подвергался критике не только Фоменко и др., но и "традиционными" историками. И именно за разброс датировок, который (особенно в ранний период использования метода) давал тем больший интервал разброса, чем глубже в даль веков относился датируемый предмет. В принципе, на настоящее время разброс в 30 лет для предмета примерно 1000-летней дальности считается вполне удовлетворительным. Естественно, что такая датировка требует подтверждения и проверки другими доступными методами.
Но ставить в вину историкам и археологам, то что они используют такие несовершенные (а еще придачу и просто варварские) методы датировки как радиоуглеродный. Если бы господа математики-физики потрудились бы разработать и предложить объективную естественно научную методику датировки (хотя бы только органики) желательно не требующую сложной и длительной калибровки, да еще дающую погрешность хотя бы в 3 - 5 лет...Да вся новгородская экспедиция (и не только она) во главе с Яниным прыгали бы от счастья...

И еще одно маленькое замечание

Почерк человека, писавшего на бересте, типичен именно для XVIII века.

Боюсь, что увлекшись сравнением образцов (за что они сами же и критикуют ТИ), ФиН упустили из виду, что скоропись 18 века - это письмо гусиным пером по бумаге, а на бересте текст царапали острым предметом (стилом)... Попробуйте как-нибудь на досуге - почувствуйте разницу...

[Инкерманец]

Я здесь подымаю только один вопрос: традиционная история - лженаука?

Гы)))
Каверзно спрошу: а что такое "традиционная" история?

Простодушно отвечу. ТИ - история, которую ты учила в школе.

[Valtapan]

Канешна, право изучается юридической наукой, но... Не будем же мы тут обсуждать юридическую науку!
Ну, а если право не является наукой, то и история (по Вашему же утверждению) вместе с правом таковой не является.

Принимаю поправку, прошу читать в моем посте http://bogdan.nov.ru/showpost.php?p=406909&postcount=58 вместо слОва "право", словА "юридическая наука".
Старался держаться в рамках терминологии оппонируемого текста.

[Инкерманец]

Статья некоего Андрея Новикова "К вопросу о датировке бересты с изображением святой Варвары" (даю ссылкой - многа букафф) с разбором фоменковской критики прочтения этой даты Зализняком. Для популярного читателя достаточно, кому захочется более подробного разбора вопроса отсылаю к списку литературы данной статьи

Спасибо. Не видел. Щас почитаю.
Я рассматривал эти фотографии в фоменковских статьях.

[serge]

наука отказалась от поиска истины уже почти 3/4 века, примерно с середины-конца 30-х годов 20 столетия.

зря вы так, я на пример от поиска "истины" не отказывался, буду рыть пока не найду внутреннего согласия или не потеряю интерес, что в общем то в "внутреннее согласие" включено. а то что вы имели ввиду под "наукой" - это бизнес, у которого главной целью идет прибыль(другие ништяки), а не знание.

зы. страдают грешностью не логика, а аксиоматика, что брать за основу: "обмани ближнего своего, ибо придет дальний, обманет дважды, да возрадуется!", или "не обмани!".

[Valtapan]

В задачи истории не входит задача построения более или менее корректной модели реальности.

Если уж о моделях... То в задачу истории входит построение более или менее корректной модели возникновения и развития человеческой цивилизации максимально приближенной к тому, что происходило в реальности. ИМХО

[Valtapan]

Заказчиком всех исторических работ является государство

Кто заказал "Историю" Геродота?

[Самогон]

Кто заказал "Историю" Геродота

Тот, кто его кормил

[Найтли]

То в задачу истории входит построением более или менее корректной модели возникновения и развития человеческой цивилизации максимально приближенной к тому, что происходило в реальности.

Уточняю для себя -
как узнать, что там за реальность была?
Как определить критерии той реальности?

[Valtapan]

Уточняю для себя -
как узнать, что там за реальность была?
Как определить критерии той реальности?

Если не похоже на голливудский фильм, то уже близко к правде

[Самогон]

Если не похоже на голливудский фильм, то уже близко к правде

Очень разплывчато, к науке это не имеет никакого отношения.
1. Что является теорией в ист науке?
2. Что является критерием истины в науке - история?

[Найтли]

Если не похоже на голливудский фильм, то уже близко к правде

Я предпочитаю евразийскую фильму)

То в задачу истории входит построение более или менее корректной модели возникновения и развития человеческой цивилизации максимально приближенной к тому, что происходило в реальности.

В задачу истории входит построение более или менее корректной модели возникновения и развития человеческой цивилизации ...максимально удаленной от кинопродукции Голливуда....так?

[Инкерманец]

Статья некоего Андрея Новикова "К вопросу о датировке бересты с изображением святой Варвары

Прочитал.

1. Повторяет вариант Зализняка (с одной латинской буквой). Новых аргументов нет. Мне версия Фомы кажется более правдоподобной.

2. Посмеялся над

Эта цитата примечательна еще и тем, что в ней «великие математики» Г.В. Носовский и А.Т. Фоменко путают такие элементарные математические понятия как «цифра» и «число». Спешу сообщить уважаемым авторам статьи [2], что в общепринятой математике есть только десять цифр, а число 6000 хотя и состоит из цифр, но само ЦИФРОЙ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ. Впрочем, может быть Г.В. Носовский и А.Т. Фоменко имели в виду какую-то особую «новую математику»?

У парня по арифметике тройка. 10 цифр используется при позиционной системе записи чисел (которую стали применять после изобретения цифры ноль). До этого выдающегося изобретения приходилось записывать числа большим количеством цифр, которые обозначались буквами. И цифра S (зело) безусловно цифрой и является, хотя и обозначает число 6000 в современной позиционной системе.

3. "Дендрологический" спор - простая ругань. У Фомы в других работах гораздо интереснее про "дендрологию Янина".

[Инкерманец]

вместо слОва "право", словА "юридическая наука".

Но ведь ни я, ни цитируемый мной автор про "юридическую науку" не говорили.
Я говорил именно про "право". В данном случае такая подмена совершенно меняет смысл сказанного.

[Valtapan]

1. Что является теорией в ист науке?
2. Что является критерием истины в науке - история?

Суть истории - собирание фактов, их систематизация и анализ в связи друг с другом. По мере выявления таких связей и взаимозависимости отдельных явлений, типичности некоторых из них формируются концепции (теории), объясняющие те или иные закономерности развития цифилизации(й) такие как, например, истмат Маркса-Энгельса, теория цивилизации (вызовов) А.Тойнби, теория этногенеза Л.Гумилева и т.д. (sic! эти теории основаны на традиционной хронологии).
Некоей единой теории истории пока нет (как нет пока и единой теории поля в физике)

Очень разплывчато, к науке это не имеет никакого отношения.

Ну шутю я, шутю...

[Инкерманец]

Кто заказал "Историю" Геродота?

См. пост http://79.174.78.96/showpost.php?p=407075&postcount=60

[Негра]

ТИ - история, которую ты учила в школе.

То, что я учила в школе - не наука, а некий "предмет". Причем, не целостный, а - отдельные эпизоды. Я там и физику... "проходила", можно ли школьные "рассказы по физике" назвать наукой?

А вот то, что мы изучали ( в отличие от того, что там же "проходили и сдавали") в институте - уже к науке отнести можно с большей достоверностью.
Наука - это многообразие фактов, мнений и их анализа. В идеале - без политической конъюнктуры. И, как ни странно, такое бывает.

P.S. Тут просто случайно выяснилось, что мы с Valtapanом на соседних курсах учились, так что не удивляйся сложившемуся "тандему".

P.P.S А без форума так и не "нашлись" бы...

[Valtapan]

1. Повторяет вариант Зализняка (с одной латинской буквой). Новых аргументов нет. Мне версия Фомы кажется более правдоподобной.

Я предупреждал - популярщина. Почитайте на досуге из списка литературы, приведенного к статье. Если непредвзято рассматривать приведенные "картинки" (в идеале конечно бы хорошую фотокопию достать, подлинник нам по любому не дадут, но уж что есть), то вариант прорисовки Зализняка, на мой взгляд, точнее. А от прорисовки, все танцы с бубнами и идут...

2. Посмеялся над

Аналогично. Честно говоря, даже посомневался стоит ли выкладывать, но это пожалуй - единственный действительно серьезный "косяк"...

[Valtapan]

P.P.S А без форума так и не "нашлись" бы...

Эт-то точно...

[Инкерманец]

так что не удивляйся сложившемуся "тандему"

Отлично! Мне нравится. Я люблю такие "разговорчики". Жаль, времени мало. Но. может, кагданить за рюмкой чая продолжим?
Хотя, так тоже интересно, и нихтониарёт.

[Valtapan]

Но. может, кагданить за рюмкой чая продолжим?

[Негра]

Но. может, кагданить за рюмкой чая продолжим?

Оффтоп, конечно...

Так ты же все равно в Москву приезжаешь периодически. Конечно продолжим!!!

[Valtapan]

:janjgbr:

Так ты же все равно в Москву приезжаешь периодически. Конечно продолжим!!

Главное, чтоб "чаю" было побольше... и покрепче...

[Негра]

Главное, чтоб "чаю" было побольше...

Так это... магазины у нас есть пока. Да и "чай" - не гречка.

[Найтли]

Алкоголики
Все споры заканчиваются...чаепитием)

[Valtapan]

чаепитием)

А як же Ж...

[Негра]

Алкоголики
Все споры заканчиваются...чаепитием)

Кстати, думаю, ты вполне сможешь присоединиться. Ряды культурных алкоголиков нужно расширять и укреплять.

[Москвич]

В идеале - без политической конъюнктуры. И, как ни странно, такое бывает.

Боюсь, что в истории нет, не бывает. Переписывание истории, причем совсем, казалось бы, недавней, мы сейчас видим своими глазами. И ведь все это считают нормальным, не так ли? Тогда какая же это наука?
По фоменкологии - и сами авторы и их критики слишком увлекаются. Но если фоменковцы всеми силами копают первоисточники, то их опоненты до этого не снисходят.

[Янус Полуэктович]

В задачи истории не входит задача построения более или менее корректной модели реальности.

В задачи истории входит. В задачи политики - нет. Просто нужно учиться отделять одно от другого.

В индивидуальном порядке - трудно, но можно. В массовом - задача практически невыполнимая, учитывая следование школьных (и иных образовательных) программ, и не только их, требованиям текущей политики.
Без помощи извне у ученика даже сомнения в абсолютной правильности преподаваемой ему учителями версии истории не возникнет, даже если там полно неувязок: у него просто не будет повода задуматься, поскольку сравнивать не с чем, а учитель и учебник до определенной поры авторитетны по умолчанию.