Страница 371 из 591 ПерваяПервая ... 271321361369370371372373381421471 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 12,211 по 12,243 из 19473

Тема: Московская весна. 2012-???? гг.

  1. #12211
    ***** Аватар для BWolF
    Регистрация
    23.12.2008
    Адрес
    Одесса, Новороссия, украина Руси
    Сообщений
    18,425
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    512

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    нужно сплотиться вокруг правящего класса, позабыв о каких-либо внутренних противоречиях, тем более антагонистических
    Ну, вот на Украине, к примеру, именно это происходит с огромными массами зазомбированных пропагандой людей, но почему-то всех нас это раздражает.
    А хунта, выходит, всё правильно делает?!
    Для создания единства украинского народа на землях в границах государства Украина, несомненно.

    Точно также, как концлагеря и удары ножом в спину соседей поставили окончательную точку в споре "чьи земли Галицко-Волынского княжества" - нерусские.
    Если хозяин убит, а наследники боятся вернуться - значит право собственности перешло к убийце.
    Такова тысячелетняя практика межгосударственных земельных отношений.
    Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения
    "Мы зачастую ждем от демократии тех вещей, для которых демократия не создана, в 1990-е годы люди перепутали демократию и понятие благополучия" (С) Д.А. Медведев

  2. 2 Сказали спасибо BWolF:

    Regel (10.11.2017), Негра (10.11.2017)

  3. #12212
    Редкая птица Аватар для Негра
    Регистрация
    11.02.2009
    Адрес
    Москва-Нижневартовск
    Сообщений
    40,124
    Записей в дневнике
    5
    Вес репутации
    822

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Dimson Посмотреть сообщение
    У Вас постоянно путаница. Вам говорят, что нечто в рамках конкретного государства есть благо для конкретного государства, а Вы почему-то расширяете это до следующего тезиса: нечто в рамках конкретного государства, полезное этому конкретному государству есть благо для других государств, иногда не очень дружественных первому.
    Это не у меня путаница, а у Вас.
    Мы рассматриваем следующий тезис:
    нужно сплотиться вокруг правящего класса, позабыв о каких-либо внутренних противоречиях, тем более антагонистических
    Выходит, что это "благо" для государства РФ в рамках конкретного государства РФ, а также точно такое же "благо" для государства Украина в рамках конкретного государства Украина. Т.е.
    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    хунта, выходит, всё правильно делает?!
    Цитата Сообщение от Dimson Посмотреть сообщение
    с точки зрения русского патриотизма Украина в нынешнем виде (а может и в любом виде) вражеское образование по отношению к России. И должна быть или уничтожена или, по крайней мере, принуждена разместиться в своих исторических границах, не претендуя на земли, завоёванными русским государством у турок и освоенные русским (включая малорусский) народом.
    Димсон, это - неправильный мёд "русский патриотизм".
    Исходя из вышеизложенного ( Волгарём ( выложенной им статьёй) и Вами), "правильный русский патриотизм" должен состоять в "сплочении вокруг правящего класса" по всем, а особенно - по внешнеполитическим вопросам. А правящий в РФ класс во главе с "безусловным благом"(с) Путиным отнюдь не собирается ни принуждать Украину ужаться до Галичины, ни тем более - уничтожать её как государство. Наоборот, прилагает массу усилий для сохранения её "территориальной целостности и суверенитета" сохранения на политической карте в интересах ( в первую очередь экономических) своего собственного класса.

    Так что определитесь для себя хотя бы в
    Цитата Сообщение от Dimson Посмотреть сообщение
    расстановке приоритетов
    Особенно в случаях, когда национальные интересы входят в противоречие с классовыми.

    В ком не воспитано чувство свободы,
    Тот не займет его; нужны не годы —
    Нужны столетья, и кровь, и борьба,
    Чтоб человека создать из раба.
    (Н.А.Некрасов)

  4. #12213
    Местный Карлсон Аватар для zlin
    Регистрация
    24.12.2008
    Адрес
    Москва
    Возраст
    48
    Сообщений
    23,600
    Вес репутации
    278

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    Наоборот, прилагает массу усилий для сохранения её "территориальной целостности и суверенитета" сохранения на политической карте в интересах ( в первую очередь экономических) своего собственного класса.
    а что, "санитарная зона" от евродрузей, резко стала не нужна? лучше военные базы по собственным границам? причем построенные с разрешения и при поддержке хозяев территории. без малейшего шанса для нас противодействовать этому хоть сколько нибудь эффективно? в нынешних то условиях
    плоха та мышь, что не мечтает стать капибарой
    если вовремя надеть противогаз, то мгновенная смерть наступит не сразу

  5. #12214
    ***** Аватар для Dimson
    Регистрация
    28.01.2009
    Адрес
    Руссия, Долгопа
    Возраст
    58
    Сообщений
    31,998
    Вес репутации
    1048

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    Особенно в случаях, когда национальные интересы входят в противоречие с классовыми.
    А мне хули определяться? Я никто и ничто. Но вот германские социал-демократы в 1914 определились чОтко!
    Или вот современные китайские товарищи - только что на съезде подтвердили цель построения коммунизма. Но по дороге в коммунизм, раз уж кругом одни капиталисты, включая Россию, не грех использовать капиталистические международные и внутренние производственные отношения для укрепления Китайской Народной Республики.

    Ежели совсем просто, то можно вспомнить императора Веспассиана, введшего налоги на общественные уборные и выдавшего в вечность выражение:
    Aes non olet - деньги не пахнут
    если это укрепляет государство - экономически в данном случае.
    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    "правильный русский патриотизм" должен состоять в "сплочении вокруг правящего класса" по всем, а особенно - по внешнеполитическим вопросам. А правящий в РФ класс во главе с "безусловным благом"(с) Путиным отнюдь не собирается ни принуждать Украину ужаться до Галичины, ни тем более - уничтожать её как государство. Наоборот, прилагает массу усилий для сохранения её "территориальной целостности и суверенитета" сохранения на политической карте в интересах ( в первую очередь экономических) своего собственного класса.
    Вот опять, во-первых не надо путать мои или Волгаря взгляды на сию проблему и то, как оценивает её руководство государства РФ.
    А во-вторых, то, что Путин призывал сохранить Украину как государство, никак не связано с тем, что он призывает сохранить Хунту, как власть этого государства. Просто перечитайте Минские соглашения, там чёрным по белому о том, что власть и государственное устройство Украины для решения конфликта на Донбассе должны кардинально измениться.
    Ну и в-третьих, я считаю, что признание легитимности Порошенко было ошибкой. И судя по нынешним высказываниям, исходящим из МИДа и администрации президента, понимание, что это было ошибкой наконец пришло не только мне.
    Как-то так...
    Все мы немощны - ибо человецы суть.
    Ukrainium delenda est!
    Американські вчені вважають українців найдавнішою нацією світу

  6. 5 Сказали спасибо Dimson:

    Valtapan (11.11.2017), Волгарь (11.11.2017), Дохляк (11.11.2017), Лейтенант Злой (11.11.2017), Негра (10.11.2017)

  7. #12215
    Редкая птица Аватар для Негра
    Регистрация
    11.02.2009
    Адрес
    Москва-Нижневартовск
    Сообщений
    40,124
    Записей в дневнике
    5
    Вес репутации
    822

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Dimson Посмотреть сообщение
    то, что Путин призывал сохранить Украину как государство, никак не связано с тем, что он призывает сохранить Хунту, как власть этого государства.
    Совершенно справедливо! Но Вы-то ( Вы, а не Путин) говорили о другом, вроде:
    Цитата Сообщение от Dimson Посмотреть сообщение
    Украина, как известно, не Россия. а анти-Россия. Поэтому с точки зрения русского патриотизма Украина в нынешнем виде (а может и в любом виде) вражеское образование по отношению к России. И должна быть или уничтожена
    Вот я и прошу Вас ( а не Путина) определиться: Вы "русский патриот" согласно Вашему пониманию "русского патриотизма" или "русский патриот", "сплотившийся вокруг правящего класса"? И какие интересы Вы считаете приоритетными для Вас - классовые или национальные? И какие - приоритетными для правящего класса.

    И, замечу, призывы к "сплочению вокруг правящего класса", "не стрелять в капитализм" и при этом к надежде, что у "руководства государства" совесть проснётся вдруг откуда-то найдутся "силы и решимость адекватно отреагировать" на массовый общественный запрос социальной справедливости обращены Голиковым отнюдь не к ЦК КПК и даже не к германским социал-демократам 1914-го года, а к нам с Вами, которые
    Цитата Сообщение от Dimson Посмотреть сообщение
    никто и ничто
    с Вашей точки зрения, а с точки зрения того же Голикова - "гражданское общество"(с), ага.

    Цитата Сообщение от Dimson Посмотреть сообщение
    не надо путать мои ... взгляды на сию проблему и то, как оценивает её руководство государства РФ.
    Ну так и выходит, что какая-то из сторон таки "неправильный" русский патриот.
    Но, похоже, я в данном случае (насчёт сохранения государства Украина) на одной стороне с Вами))
    Последний раз редактировалось Негра; 11.11.2017 в 00:04.

    В ком не воспитано чувство свободы,
    Тот не займет его; нужны не годы —
    Нужны столетья, и кровь, и борьба,
    Чтоб человека создать из раба.
    (Н.А.Некрасов)

  8. #12216
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    54
    Сообщений
    9,013
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    206

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    Мы рассматриваем следующий тезис:
    нужно сплотиться вокруг правящего класса, позабыв о каких-либо внутренних противоречиях, тем более антагонистических
    Галь, обрати внимание: вообще-то это тезис не автора, а из комментов к автору, на который автор-то как раз и возражает -- не надо крайностей.
    Берлинская стена никуда не делась, просто теперь она находится в головах.

  9. #12217
    Редкая птица Аватар для Негра
    Регистрация
    11.02.2009
    Адрес
    Москва-Нижневартовск
    Сообщений
    40,124
    Записей в дневнике
    5
    Вес репутации
    822

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    это тезис не автора, а из комментов к автору, на который автор-то как раз и возражает
    да ни фига он не возражает, он развивает этот тезис по максимуму, доводя до апогея: не только не расходиться с верхами, но и "не надо стрелять в капитализм", а то в Россию попадёшь, а надо "надеяться", что у капиталистического руководства совесть проснётся.

    Это призыв к низам ставить национальные интересы выше классовых, но лишь слепая ничем не обоснованная "надежда" на совесть верхов без какого-либо комментария к ИХ классовым интересам.

    Кроме того, тезис-то существует, и он не нов. Почему бы его и не рассмотрать?

    P.S. Собственно, я лично за приоритет национальных интересов над классовыми. Но - для ВСЕХ классов.
    Последний раз редактировалось Негра; 11.11.2017 в 00:57.

    В ком не воспитано чувство свободы,
    Тот не займет его; нужны не годы —
    Нужны столетья, и кровь, и борьба,
    Чтоб человека создать из раба.
    (Н.А.Некрасов)

  10. #12218
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    54
    Сообщений
    9,013
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    206

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    да ни фига он не возражает, он развивает этот тезис по максимуму, доводя до апогея: не только не расходиться с верхами, но и "не надо стрелять в капитализм", а то в Россию попадёшь, а надо "надеяться", что у капиталистического руководства совесть проснётся.
    еще раз:

    Цитата Сообщение от Святослав Голиков Посмотреть сообщение
    Что же касается общественно-политического и экономического устройства нашей страны, то очень хочется надеяться, что руководство государства отдаёт себе отчёт в наличии колоссального запроса в обществе на социальную справедливость, и ему хватит решимости и сил адекватно отреагировать на этот запрос.

    А с нашей стороны очень важно продолжать артикулировать этот запрос, без истерик и проклятий, не впадая в крайности, чётко и по существу.
    Берлинская стена никуда не делась, просто теперь она находится в головах.

  11. 4 Сказали спасибо Дохляк:

    Dimson (11.11.2017), Regel (11.11.2017), Valtapan (11.11.2017), Zed (11.11.2017)

  12. #12219
    Редкая птица Аватар для Негра
    Регистрация
    11.02.2009
    Адрес
    Москва-Нижневартовск
    Сообщений
    40,124
    Записей в дневнике
    5
    Вес репутации
    822

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    продолжать артикулировать этот запрос... чётко и по существу
    это, конечно, замечательно. Вопрос только - насколько эффективно, учитывая, что автор настойчиво предлагает воздерживаться от претензий к капитализму как таковому. Вот и получается, что касательно "общественно-политического и экономического устройства нашей страны" он предлагает "надеяться" исключительно на "совесть" правящей элиты, даже не намекая на какие-либо рычаги воздействия на неё.
    Да и есть ли они - эти рычаги, если основная задача - "не раскачивать лодку" и сохранить статус кво?

    Кроме того, основной акцент в рассматриваемой статье стоит именно на внешней политике. И это - обращение именно к "управляемым" классам. И именно поэтому я столь настойчиво возвращаюсь к интересам и приоритетам класса правящего, крайне нередко решающего свои клановые проблемы в ущерб интересам национальным. Не потому что все они такие "негодяи", а просто потому, что нынешняя финансово-промышленная ( в основном -
    финансовая) империалистическая элита ( она же - правящая) транснациональна ( и, потому, вненациональна) по своей природе, от которой добровольно, естественно, она отказаться не может.

    Для того, чтобы элита была национальной ( в смысле приоритетов), необходима кардинальная смена способов её формирования. Таких, при которых классовый интерес верхушки будет тесно увязан с национальными интересами ( в первую очередь - с независимостью (фактической, а не на бумаге), как основным государственным приоритетом). И я не знаю, существуют ли такие способы без изменения социально-экономического устройства в современных условиях.

    А иначе во всех случаях, когда классовый/клановый интерес ( прибыль и ещё раз прибыль - частная, напомню!) будет расходиться с национальным, приоритет будет отдаваться собственной прибыли.

    UPD

    Собственно, это я всё к тому, что без кардинального изменения характера правящего класса все эти призывы к низам сводятся к одному: не отвлекайте и не мешайте верхам превращать страну в филиал транснациональной корпорации с сохранением названия и символики.
    Последний раз редактировалось Негра; 11.11.2017 в 13:30.

    В ком не воспитано чувство свободы,
    Тот не займет его; нужны не годы —
    Нужны столетья, и кровь, и борьба,
    Чтоб человека создать из раба.
    (Н.А.Некрасов)

  13. #12220
    ***** Аватар для Dimson
    Регистрация
    28.01.2009
    Адрес
    Руссия, Долгопа
    Возраст
    58
    Сообщений
    31,998
    Вес репутации
    1048

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    учитывая, что автор настойчиво предлагает воздерживаться от претензий к капитализму как таковому
    Ложь!
    Цитата:
    Потому что руководствуемся мы не своими обидами и претензиями к государству, а пониманием тех самых интересов нашего тысячелетнего Отечества, которым мы служим и будем служить, вне зависимости от наших личных идеологических пристрастий.
    Претензии у автора есть, но руководствоваться только ими, не учитывая более приоритетные национальные и государственные интересы автор считает ошибкой.
    У ребёнка тоже могут быть претензии к маме и у него есть опция назло маме отморозить уши

    А изменить идеологическую форму государства - пожалуйста, есть товарищ Зюганов, вступайте в КПРФ, голосуйте за КПРФ



    Не нравится Зюганов - создавайте свою партию, проходите в парламент и т.д. и т.п.

    А пока примите как данность, что народЪ солидным большинством голосует за Путина и ЕдРо, как ярких представителей и выразителей интересов - клановых и классовых - современного правящего класса.

    Но, как известно, народники, они завсегда имеют большее представление об интересах народа, чем сам народ...
    Все мы немощны - ибо человецы суть.
    Ukrainium delenda est!
    Американські вчені вважають українців найдавнішою нацією світу

  14. #12221
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    76,777
    Вес репутации
    2061

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Dimson Посмотреть сообщение
    Претензии у автора есть
    Более того, автор прямо говорит:

    Цитата Сообщение от автор Посмотреть сообщение
    Да, я – сторонник социалистического пути развития, но я не ужимаю всё, что мне дорого в нашем Отечестве, до семи десятков лет советской власти.
    и особенно:

    Цитата Сообщение от автор Посмотреть сообщение
    Мне тоже не нравится капиталистическая система современной России.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Позиция взрослого отличается от позиции сопляка и нытика способностью, критически воспринимая существующий уклад, найти в нем свое место. (с) О.Дивов

  15. #12222
    Редкая птица Аватар для Негра
    Регистрация
    11.02.2009
    Адрес
    Москва-Нижневартовск
    Сообщений
    40,124
    Записей в дневнике
    5
    Вес репутации
    822

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Dimson Посмотреть сообщение
    Ложь!
    Нет.
    Однако, рискуя навлечь на себя проклятия от собратьев по «красному лагерю», хочу сказать, что сейчас «стрелять» в капитализм применительно, например, к той же Сирии – это значит тоже попадать в Россию.
    "Сам я социалист, но, поверьте, не всё так однозначно"... ...

    Цитата Сообщение от Dimson Посмотреть сообщение
    Претензии у автора есть, но руководствоваться только ими, не учитывая более приоритетные национальные и государственные интересы автор считает ошибкой.
    Так и я считаю это ошибкой!
    И продолжаю настойчиво спрашивать: а что же считает на эту тему правящий класс, который, собственно, и принимает решения?!

    Цитата Сообщение от Dimson Посмотреть сообщение
    пожалуйста, есть товарищ Зюганов, вступайте в КПРФ
    Спасибо, но я не ведусь на вывески.


    Цитата Сообщение от Dimson Посмотреть сообщение
    примите как данность, что народЪ солидным большинством голосует за Путина и ЕдРо
    Да, конечно, все 146% как один.
    И никаких технологий, да. Не так давно ( ещё очень хорошо помнится, КАК именно это было сделано) и за Медведа большинство проголосовало.
    Это уже не говоря о том, какой у народЪа выбор на этих "выборах": 3 Путина с разными фамилиями и пара-тройка клоунов.
    Я бы честно говоря, в нынешних-то условиях вообще федеральные выборы отменила ( оставила бы только муниципальные и в субъектах): если результат известен заранее ( как и народное удовлетворение), так нафиг столько бабла из бюджета разбазаривать?! Для мирового сообщества?

    Есть масса проектов, в которые можно вложить эти деньги с гораздо большей пользой для страны.

    Цитата Сообщение от Dimson Посмотреть сообщение
    народники, они завсегда имеют большее представление об интересах народа, чем сам народ...
    Во-первых, "народники" - они не с Луны, а тоже часть того же народа. А, во-вторых, мы с Вами, Димсон, в этом плане совершенно одинаковы и в качестве "народников", и в качестве представителей ( в смысле - части, а не в смысле, что мы кого-то представляем) народа.
    Последний раз редактировалось Негра; 11.11.2017 в 13:58.

    В ком не воспитано чувство свободы,
    Тот не займет его; нужны не годы —
    Нужны столетья, и кровь, и борьба,
    Чтоб человека создать из раба.
    (Н.А.Некрасов)

  16. #12223
    Баржа удачи Аватар для Regel
    Регистрация
    23.12.2008
    Сообщений
    47,619
    Записей в дневнике
    7
    Вес репутации
    1183

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    Однако, рискуя навлечь на себя проклятия от собратьев по «красному лагерю», хочу сказать, что сейчас «стрелять» в капитализм применительно, например, к той же Сирии – это значит тоже попадать в Россию.
    "Сам я социалист, но, поверьте, не всё так однозначно"... ...
    ну, социалист и вредитель капиталистического государства (да еще на благо врага)- не одно и то же.
    Знание некоторых принципов легко возмещает незнание некоторых фактов. /Гельвеций/
    Не бывает поздно. Бывает уже нафиг не надо (с)

  17. #12224
    Редкая птица Аватар для Негра
    Регистрация
    11.02.2009
    Адрес
    Москва-Нижневартовск
    Сообщений
    40,124
    Записей в дневнике
    5
    Вес репутации
    822

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Regel Посмотреть сообщение
    вредитель капиталистического государства (да еще на благо врага)
    это кто? Тот,кто шахты/заводы/рельсы взрывает, что ли?

    Вреди́тельство — активно, и в то же время тайно, проводимые действия для нанесения вреда. Либо умышленное неисполнение обязанностей, приводящее к нанесению вреда — саботаж.

    ...

    Это слово часто употреблялось в публицистике, в художественных произведениях, создавая в советском обществе атмосферу страха и всеобщего доносительства.

    В Уголовном кодексе РСФСР 1926 года в редакции 1934 года термин «вредительство» не употреблялся, но действиям, подпадающим под этот ярлык, было посвящено несколько пунктов статьи 58:
    58-7. Подрыв государственной промышленности, транспорта, торговли, денежного обращения или кредитной системы, а равно кооперации, совершенный в контрреволюционных целях путём соответствующего использования государственных учреждений и предприятий или противодействия их нормальной деятельности, а равно использование государственных учреждений и предприятий или противодействие их деятельности, совершаемое в интересах бывших собственников или заинтересованных капиталистических организаций влекут за собой меры социальной защиты, указанные в ст. 58-2 настоящего Кодекса[1].
    58-9. Разрушение или повреждение с контрреволюционной целью взрывом, поджогом или другими способами железнодорожных или иных путей и средств сообщения, средств народной связи, водопровода, общественных складов и иных сооружений или государственного или общественного имущества влечет за собой меры социальной защиты, указанные в ст. 58-2 настоящего Кодекса.
    58-14. Контрреволюционный саботаж, то есть сознательное неисполнение кем-либо определенных обязанностей или умышленное небрежное их исполнение со специальной целью ослабления власти правительства и деятельности государственного аппарата влечет за собой лишение свободы на срок не ниже одного года, с конфискацией всего или части имущества, с повышением, при особо отягчающих обстоятельствах, вплоть до высшей меры социальной защиты — расстрела с конфискацией имущества.
    Что из этого ты мне инкриминируешь?

    В ком не воспитано чувство свободы,
    Тот не займет его; нужны не годы —
    Нужны столетья, и кровь, и борьба,
    Чтоб человека создать из раба.
    (Н.А.Некрасов)

  18. #12225
    Баржа удачи Аватар для Regel
    Регистрация
    23.12.2008
    Сообщений
    47,619
    Записей в дневнике
    7
    Вес репутации
    1183

    По умолчанию

    то есть, разговор идет не о концепции, а о тебе лично. Понятно.
    Знание некоторых принципов легко возмещает незнание некоторых фактов. /Гельвеций/
    Не бывает поздно. Бывает уже нафиг не надо (с)

  19. #12226
    Редкая птица Аватар для Негра
    Регистрация
    11.02.2009
    Адрес
    Москва-Нижневартовск
    Сообщений
    40,124
    Записей в дневнике
    5
    Вес репутации
    822

    По умолчанию

    смайлики ты не видишь?

    Так без смайликов: кого ты называешь/считаешь( причисляешь к) "вредителями капиталистического государства"? Которые что делают?

    В ком не воспитано чувство свободы,
    Тот не займет его; нужны не годы —
    Нужны столетья, и кровь, и борьба,
    Чтоб человека создать из раба.
    (Н.А.Некрасов)

  20. #12227
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    76,777
    Вес репутации
    2061

    По умолчанию

    Боротьба тривае, однозначно.

    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Позиция взрослого отличается от позиции сопляка и нытика способностью, критически воспринимая существующий уклад, найти в нем свое место. (с) О.Дивов

  21. #12228

    По умолчанию

    А Иудушке на Руси денег мало капает, снова в Украину ломится, обезопасившись от..
    Макаревич заявил, что не выгонял из "Машины времени" "пророссийского" клавишника
    Сегодня многие СМИ сообщили о том, что лидер группы "Машина времени" Андрей Макаревич - перед тем, как отправиться на гастроли на Украину - якобы уволил из своего музыкального коллектива клавишника Андрея Державина.
    Сообщается также, что будто бы поводом для принятия такого решения стало то, что "музыкант поддерживал присоединение Крыма к Российской Федерации".
    http://iskra-sev.ru/node/23791

  22. #12229
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    54
    Сообщений
    9,013
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    206

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    это, конечно, замечательно. Вопрос только - насколько эффективно, учитывая, что автор настойчиво предлагает воздерживаться от претензий к капитализму как таковому. Вот и получается, что касательно "общественно-политического и экономического устройства нашей страны" он предлагает "надеяться" исключительно на "совесть" правящей элиты, даже не намекая на какие-либо рычаги воздействия на неё. Да и есть ли они - эти рычаги, если основная задача - "не раскачивать лодку" и сохранить статус кво?
    прежде чем воздействовать, хорошо бы определиться с целью. что конкретно строить-то будем в данной обстановке?

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    Кроме того, основной акцент в рассматриваемой статье стоит именно на внешней политике. И это - обращение именно к "управляемым" классам. И именно поэтому я столь настойчиво возвращаюсь к интересам и приоритетам класса правящего, крайне нередко решающего свои клановые проблемы в ущерб интересам национальным. Не потому что все они такие "негодяи", а просто потому, что нынешняя финансово-промышленная ( в основном -
    финансовая) империалистическая элита ( она же - правящая) транснациональна ( и, потому, вненациональна) по своей природе, от которой добровольно, естественно, она отказаться не может.
    я щас одну стремную вещь скажу, приуготовьтес... мне правда непонятно. нынче стало модно делать фетиш из национальных интересов. а ведь когда-то мы были интернационалистами. ну белые-то понятно, а красные-то чего в националисты подались, вот чо я в душе не ипу... Галя, у тя флаг какого цвета в руках?
    Берлинская стена никуда не делась, просто теперь она находится в головах.

  23. #12230
    Желчь на разлив, тара своя.
    Регистрация
    23.02.2015
    Сообщений
    20,454
    Вес репутации
    120

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    я щас одну стремную вещь скажу, приуготовьтес... мне правда непонятно. нынче стало модно делать фетиш из национальных интересов. а ведь когда-то мы были интернационалистами. ну белые-то понятно, а красные-то чего в националисты подались
    Дык диалектика же)
    Это не национальные интересы в плане "крови", это естественная защитная позиция после опыта существования социализма в отдельно взятой стране.

  24. #12231
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    54
    Сообщений
    9,013
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    206

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от V_V_V Посмотреть сообщение
    Дык диалектика же)
    Это не национальные интересы в плане "крови", это естественная защитная позиция после опыта существования социализма в отдельно взятой стране.
    я что вижу... что буржуи интернационализируются, это сто лет назад известно было. и ответом на это был интернационал рабочего класса. сейчас чего? где мы? кто мы? что есть наши интересы, тех, кто не владеет капиталом, а тупо работает? нация? это было уже, потом еще раз было, и было снова. и все в школе проходили, как именно. и чо в итоге? опять 25. я понимаю, что и того рабочего класса больше нет, но как-то все это на откат назад похоже. к чему это все идет, мать его, к нацинал-социализму какому-то, что ли... с очередным "человеческим лицом".
    Берлинская стена никуда не делась, просто теперь она находится в головах.

  25. Сказали спасибо Дохляк :

    V_V_V (13.11.2017)

  26. #12232
    Редкая птица Аватар для Негра
    Регистрация
    11.02.2009
    Адрес
    Москва-Нижневартовск
    Сообщений
    40,124
    Записей в дневнике
    5
    Вес репутации
    822

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    нация? это было уже
    "Национальные интересы" в данном контексте понимаются не как интересы какой-то национальности, а как интересы политической нации = граждане государства+само существование этого государства как самостоятельного/независимого. Т.е. в данном случае национальные интересы - это интересы ВСЕГО государства, а не только наиболее крупных винтиков государственной машины.
    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    хорошо бы определиться с целью. что конкретно строить-то будем в данной обстановке?
    Дк-ть это... "Адекватный ответ на запрос социальной справедливости" же ж.

    В ком не воспитано чувство свободы,
    Тот не займет его; нужны не годы —
    Нужны столетья, и кровь, и борьба,
    Чтоб человека создать из раба.
    (Н.А.Некрасов)

  27. #12233
    Желчь на разлив, тара своя.
    Регистрация
    23.02.2015
    Сообщений
    20,454
    Вес репутации
    120

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    но как-то все это на откат назад похоже
    Он и есть, кмк.

    Правда, я надеюсь что это коррекция, а не тренд)))

  28. #12234
    Редкая птица Аватар для Негра
    Регистрация
    11.02.2009
    Адрес
    Москва-Нижневартовск
    Сообщений
    40,124
    Записей в дневнике
    5
    Вес репутации
    822

    По умолчанию

    "Транснациональное государство" - это сюр (или, как говорит Valtapan, постмодернизм), который в нынешнее время приобретает всё более и более реальные черты, к сожалению. Европейские "государства" ( особенно "младоевропейские") тому очень показательный пример.
    Государство может быть только национальным ( "моно" и "поли"), иначе оно теряет некоторые свои признаки и вместе с ними свою суть и превращается в нечто совсем иное. Как правило - в придаток более сильного государства, эти признаки и суть сохранившего.

    Такая постмодернистская "тихая" колонизация.

    В ком не воспитано чувство свободы,
    Тот не займет его; нужны не годы —
    Нужны столетья, и кровь, и борьба,
    Чтоб человека создать из раба.
    (Н.А.Некрасов)

  29. #12235
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    76,777
    Вес репутации
    2061

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    к чему это все идет, мать его, к нацинал-социализму какому-то, что ли... с очередным "человеческим лицом".
    Любой социализм в исполнении государства, а не в мечтах философов, может быть либо хоть в какой-то степени "национал-", либо саморазрушительным; вариант - не "само-"... Поскольку тот самый социум, который контролирует государство как машину (а также средства производства, ресурсы и проч. - в теории ) и ради блага которого (опять-таки в теории ) работает государство - ограничен политически и экономически активным населением государства. То есть представляет из себя нацию.

    Насколько уж она "высшая раса" по отношению к другим - это уже эксцесс исполнителей, примерно такой же, как установление господства беднейших рабочих и крестьян путем уничтожения всех остальных как классовых врагов или "трудового перевоспитания" - см., напр., Пол Пот и "красные кхмеры", тоже социализм строили. В отдельно взятой...

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    буржуи интернационализируются, это сто лет назад известно было. и ответом на это был интернационал рабочего класса
    И шо таки ж интэрэсно: бистрее за всех интенационализировались те буржуи, которые как Ротшильды, шоб я жил как они... И таки ведь за интернационал рабочего класса громче всех пошумели тоже ж люди того этноса, который как нация, только тогда был еще без государства!

    Оно ж надо понимать, какая красивая и великая была еврейская мечта - чтоб все были равны не только по паспорту, даже Лейба Бронштейн. Но когда все уже было на мази, как курочка в духовке - эти пролетарские поцы вдруг размылись как класс! Пришлось просто-таки на ходу перебивать подметки с интернационала рабочего класса на глобальную толерантность. Но с той же великой целью.

    А потом нам говорят за причины глобальной нехватки питьевой воды...

    Нушопаделать, ну всё меньше у нас классического угнетенного до самых низов, мордой в лопату и кувалду (зато руки мозолистые!) по 12 часов в день за копейки, рабочего класса. Весь обуржуазился, сцуко, обмещанился, требует не хлеба (или мяса с маслом, как в Новочеркасске-62) и свободы, а фирмЫ и шоу. А сам при этом - чем дальше, тем больше "наемный работник умственного труда", которому очень даже есть что терять, кроме своих цепей.



    (структура занятости населения; тут надо еще учесть, что в нынешний "транспорт" входит дохренища частных перевозчиков разного рода, а в "связь" - IT-шников, чем дальше, тем больше)

    Если так дальше всё пойдет - классическим во всех отношениях мраксистам останется проповедовать только подросткам, люмпенам и особенно же ж роботам: именно последние в обозримой перспективе будут самыми угнетенным и при этом самым производящим прибавочную стоимость классом. Хотя, конечно же, у их наладчиков может быть на этот счет свое мнение. Высказываемое в великолепное изобретение - сетевой свисток для кипящего разума.
    Последний раз редактировалось Волгарь; 13.11.2017 в 04:04.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Позиция взрослого отличается от позиции сопляка и нытика способностью, критически воспринимая существующий уклад, найти в нем свое место. (с) О.Дивов

  30. 2 Сказали спасибо Волгарь:

    BWolF (13.11.2017), Dimson (13.11.2017)

  31. #12236

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    Государство может быть только национальным ( "моно" и "поли")
    Не нужно путать нацию и национальность, нация появляется только при появлении капиталистического государства, национальности появились задолго до этого. Поэтому нация в современном государстве всегда одна.
    Leben Sie wohl, essen Sie Kohl, trinken Sie Bier, lieben Sie mir!

  32. #12237
    Местный Карлсон Аватар для zlin
    Регистрация
    24.12.2008
    Адрес
    Москва
    Возраст
    48
    Сообщений
    23,600
    Вес репутации
    278

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Гугон Посмотреть сообщение
    нация появляется только при появлении капиталистического государства
    с этого места можно поподробнее?
    плоха та мышь, что не мечтает стать капибарой
    если вовремя надеть противогаз, то мгновенная смерть наступит не сразу

  33. #12238
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    76,777
    Вес репутации
    2061

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Гугон Посмотреть сообщение
    нация появляется только при появлении капиталистического государства
    ...в этом месте, конечно же, наш камрад малость попутал нацию как общность и национализм в его европейском понимании как идею/учение/философию, но то ж такэ... Простительно - с учетом того, что в Европе сам термин "нация" (существовавший с древнеримских времен) начали противопоставлять "подданству" государства как раз во времена буржуазных революций.

    А вот вьетнамцы, например, с этим делом проскочили из феодального общества прямиком в социалистическое, минуя капитализЬм...
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Позиция взрослого отличается от позиции сопляка и нытика способностью, критически воспринимая существующий уклад, найти в нем свое место. (с) О.Дивов

  34. #12239

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от zlin Посмотреть сообщение
    с этого места можно поподробнее?
    Нация (от лат. natio – народ) – историческая общность людей, складывающаяся на основе общности их территории, экономических связей, литературного языка, некоторых особенностей культуры и характера, которые составляют её признаки.
    Экономической основой возникновения нации является такое развитие производительных сил и совокупности производственных отношений, которое впервые достигается при переходе от феодализма к капитализму.
    С развитием капиталистических отношений и усилением экономических и культурных связей народности превращаются в нации.
    Необходимой предпосылкой образования нации является создание экономической общности. В условиях феодализма, конечно, существовали экономические связи внутри народностей и между ними. Но они не были прочными и постоянными, могли часто нарушаться, например, феодальными междоусобицами и т. д. Капиталистическое производство с его развитым разделением труда, широкими и прочными экономическими связями, с его потребностью в рынках сбыта и рынке свободной рабочей силы создаёт ту экономическую общность, которой недоставало народности. Развитие капиталистического производства несовместимо с местной замкнутостью и феодальной раздробленностью. Поэтому капитализм ломает феодальные перегородки, концентрирует узкие местные рынки в единый общенациональный и приводит к возникновению наций. Развитие капиталистического производства является той силой, которая консолидирует людей в нацию.
    В период образования наций родовая и племенная организация общества уже не существует, и нации, как и народности, возникают на основе территориально-экономических связей. Поэтому их нельзя рассматривать как простое продолжение и расширение родовых и племенных связей. Роды и племена – исторические общности людей эпохи первобытнообщинного строя, а народности – эпохи рабовладельческого и феодального обществ – предшествуют нации.
    Проанализировав сущность и возникновение наций и национальных государств, Маркс и Энгельс показали неизбежность смены наций более высоким типом исторической общности; капитализм порождает нации и вместе с тем создает тенденции и материальные предпосылки к их объединению и слиянию.
    http://www.esperanto.mv.ru/wiki/Ма...м/Нация
    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    А вот вьетнамцы, например, с этим делом проскочили из феодального общества прямиком в социалистическое, минуя капитализЬм...
    Монголы были первыми, на этом трудном пути
    Leben Sie wohl, essen Sie Kohl, trinken Sie Bier, lieben Sie mir!

  35. #12240
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    54
    Сообщений
    9,013
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    206

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от zlin Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от Гугон Посмотреть сообщение
    нация появляется только при появлении капиталистического государства
    с этого места можно поподробнее?
    все верно, нация как таковая появляется начиная со становления капитализма, так как нация это общность с определенным политическим самосознанием. до того существуют этносы и религиозные конфессии. национальные идеи могут появляться и раньше, но в массах они распространяются когда у крестьян появляется место в голове, куда их складывать.
    Берлинская стена никуда не делась, просто теперь она находится в головах.

  36. #12241
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    76,777
    Вес репутации
    2061

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    национальные идеи могут появляться и раньше, но в массах они распространяются когда у крестьян появляется место в голове, куда их складывать.
    См. Китай - и все другие страны и народы, у которых в крестьянских головах всегда находилось место для отметочек типа "хорошо, что мы не варвары" и прочего недоверия ко всяким "немцам". С политическим самосознанием там всё тоже зашибись: все, кто под государем всея Руси - русские люди, а вон те, верста за границей - вроде и на руськой мове чего-то там, но уже литвины, потому что из Литвы. Перебегут на нашу сторону - будут русскими...

    А уж национально-политическая идея насчет того, что все такие как мы - настоящие люди, а все остальные - "черви" и потому должны три раза ку и два раза дань - и вовсе живее всех живых с тех пор, как "кроманьонцы дали пизды неандертальцам"(с).
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Позиция взрослого отличается от позиции сопляка и нытика способностью, критически воспринимая существующий уклад, найти в нем свое место. (с) О.Дивов

  37. #12242
    ***** Аватар для Dimson
    Регистрация
    28.01.2009
    Адрес
    Руссия, Долгопа
    Возраст
    58
    Сообщений
    31,998
    Вес репутации
    1048

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    См. Китай - и все другие страны и народы, у которых в крестьянских головах всегда находилось место для отметочек типа "хорошо, что мы не варвары" и прочего недоверия ко всяким "немцам".
    Можно на это возразить, что жители Римской империи, что с центром в Риме, что потом с центром в Константинополе, тоже говорили: дзякую тоби Деус, що мы не варвары но при этом и простые граждане империи, и императоры могли быть и римлянами, и греками, и теми самыми немцами (если речь о Риме), и армянами, и славянами.
    Собственно, то, что сегодня называется политической нацией было и тогда. И разночтения с этническими нациями были тогда же.
    Римляне - это граждане Рима. Сначала это распространялось только на конкретные племена, основавшие и живущие в Риме, даже не все италийские племена могли считаться гражданами Рима. То есть понятие римлянин сохраняло этническо-культурно-фамильное наполнение. Со временем становиться гражданами Рима и соответственно зваться римлянами могли и жители провинций и даже варвары. Ну а для соседей все, кто находился в составе Римской империи были римлянами.

    То, что нации кагбэ появились с появлением буржуазных государств это правда, если говорить о политических нациях. До того во Франции под подданством короля проживали собственно французы, а также бургундцы, нормандцы, немцы, гасконцы, каталонцы и прочие этнически-языковые общности. Французский язык был языком общения внутри государства (как до того в Европе и на территории той же Франции языком межнационального общения была вульгарная латынь). Но большинству, которое составляли крестьяне и простые горожане, вполне хватало собственного диалекта. И до лампочки им было национальное самосознание или свидомость, как говорят наши 140.000-летние небратья. Хватало простой религиозной составляющей - добрые католики (православные) или басурмане. А капитализм предполагает рост производительных сил и соответственно перемещение трудовых ресурсов внутри государства, для чего необходима единая нация внутри этого государства. Нация политическая, для принадлежности к которой достаточно было быть подданным/гражданином государства и владеть государственным языком.

    Соответственно, именно эта политическая нация и имеется в виду, когда в этой ветке говорилось/говорится о национальных интересах. Русский национальный интерес - это интересы государства Россия и граждан государства Россия по отношению к интересам других государств.
    Все мы немощны - ибо человецы суть.
    Ukrainium delenda est!
    Американські вчені вважають українців найдавнішою нацією світу

  38. #12243
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    76,777
    Вес репутации
    2061

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Dimson Посмотреть сообщение
    но при этом и простые граждане империи, и императоры могли быть и римлянами, и греками, и теми самыми немцами (если речь о Риме), и армянами, и славянами.
    Собственно, то, что сегодня называется политической нацией было и тогда.
    Вот и я о том же самом. Когда человек на вопрос: "Ты кто такой ваааще?!" - вместо "латинянин", "этруск", "грек", "иудей" (см., напр., св.апостол Павел) ответил "Civis Romanicum sum!" - вот тут уже вполне можно говорить о зарождении политической нации, осознающей свои интересы не как родовые/этнические, но как прежде всего государственные.

    Цитата Сообщение от Dimson Посмотреть сообщение
    Сначала это распространялось только на конкретные племена, основавшие и живущие в Риме, даже не все италийские племена могли считаться гражданами Рима.
    А потом пришел некто Каракалла и взял да и написал эдикт: мол, все свободные люди, живущие в провинциях империи, суть римские граждане. Поздновато, правда, спохватился, ажно в 212 году нашей эры - но и до падения Рима еще как бы совсем не год-другой оставался, и уж точно до образования капиталистических государств было еще много веков, включая Темные.

    Цитата Сообщение от Dimson Посмотреть сообщение
    Но большинству, которое составляли крестьяне и простые горожане, вполне хватало собственного диалекта. И до лампочки им было национальное самосознание или свидомость, как говорят наши 140.000-летние небратья. Хватало простой религиозной составляющей - добрые католики (православные) или басурмане.
    Отнюдь, камрад, отнюдь. Религиозной составляющей для причисления к "своим" было явно недостаточно: крещеные татары, например, русскими не были - и сами себя не считали таковыми. То есть они воспринимались русским/славянским населением как "свои" татары, но... татары. Со всякими черемисами та же фигня: православные, но не нашего языка люди. Опять-таки те же литвины в ВКЛ - в большинстве своем были православными, языковые отличия были на уровне именно что диалектные, но...

    ...настолько "своими", как жители соседнего русского княжества (каковые регулярно ажно воевали, и кто там тверской, а кто рязанский, мерялись всерьез и иногда больно ) - не воспринимались. Такая вот загогулина. Крестьянину, особенно того времени, вообще даже городской уже "чужой", если не из родичей кто - так что параметров распознавания в системе было дохрена, и политические в том числе. Не забывай - с тех же крестьян, случись что, и посошная рать набиралась ту же "Литву воевать", так политический момент чувствовался именно что шкурой.

    Цитата Сообщение от Dimson Посмотреть сообщение
    Нация политическая, для принадлежности к которой достаточно было быть подданным/гражданином государства и владеть государственным языком.
    Во-во. Римские граждане после эдикта 212 года как они есть.

    Цитата Сообщение от Dimson Посмотреть сообщение
    Русский национальный интерес - это интересы государства Россия и граждан государства Россия по отношению к интересам других государств.
    А безотносительно к интересам других государств у нас национальных интересов быть не может? Мы уж нынче совсем как эти... соседи с постколониальным синдромом - только и оглядываемся, как там кто-что, без этого не понимаем, что нам делать - надо ж назло Путину пиндосам и всяким прочим интерес заиметь, а то зрада получается...

    Тенденция нынче весьма распространенная - понимать свой национальный интерес исключительно как "с кем порвать и с кем остаться, кто за нас, кого бояться" (с) и т.п. - но я, если честно, с нее просто-таки хренею.

    Потому что вне зависимости не то что от интересов других государств, а вообще от их существования у государства Россия и его граждан (а также , что ИМХО немаловажно, у государствообразующего русского народа) есть свои именно что базовые национальные интересы.

    Поддержание, а лучше увеличение численности - оно хоть на сфероострове в вакууме. Равно как и сохранение языковой и культурной (включая - раз нация политическая - и политическую культуру) идентичности. Похуй, сколько будет разговаривать на русском негров преклонных годов - наш интерес в том, чтобы на нем разговаривали наши правнуки, и не в каком-нибудь гетто посреди иноязычной и инокультурной страны. Далее - неплохо бы среди национальных интересов иметь и поддержание/рост уровня жизни собственной нации, включая развитое здравоохранение и т.д. и т.п. - можно спорить о частностях (например, нужно ли каждому высшее образование или личный автомобиль ), но главные интересы отнюдь не в том, чтобы затянуть пояса потуже и усраться именно назло Америке, а не просто потому, что приспичило.

    А "по отношению к интересам" - оно, камрад, уже вторично. Оно там, собственно, и отношение-то должно (по идее, в идеале и т.п.) вырисовываться именно в зависимости от того, насколько интересы/действия других государств противоречат и совпадают с нашими базовыми, собственными, внутренними.

    И вот тут мы заявляем о своих национальных интересах на международной Большой Шахматной Доске - но прежде чем заявить, мы должны их иметь у себя унутре. Если, конечно, не рассматривать как национальный интерес примитивные хотелочки типа захапать всего и побольше, пока по рукам не надавали или кинуть понты на сверхдержаву, послать нахуй и упиваться тем, что ответки нет - типа, нас боятся... кто сказал "им просто похуй"?!
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Позиция взрослого отличается от позиции сопляка и нытика способностью, критически воспринимая существующий уклад, найти в нем свое место. (с) О.Дивов

Страница 371 из 591 ПерваяПервая ... 271321361369370371372373381421471 ... ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •