Страница 372 из 591 ПерваяПервая ... 272322362370371372373374382422472 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 12,244 по 12,276 из 19473

Тема: Московская весна. 2012-???? гг.

  1. #12244
    ***** Аватар для Dimson
    Регистрация
    28.01.2009
    Адрес
    Руссия, Долгопа
    Возраст
    58
    Сообщений
    32,001
    Вес репутации
    1049

    По умолчанию

    Я больше скажу:



    Все мы немощны - ибо человецы суть.
    Ukrainium delenda est!
    Американські вчені вважають українців найдавнішою нацією світу

  2. 4 Сказали спасибо Dimson:

    Regel (13.11.2017), Valtapan (13.11.2017), Волгарь (13.11.2017), Дохляк (13.11.2017)

  3. #12245
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    54
    Сообщений
    9,013
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    206

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    См. Китай - и все другие страны и народы, у которых в крестьянских головах всегда находилось место для отметочек типа "хорошо, что мы не варвары" и прочего недоверия ко всяким "немцам".
    от общечеловеческой ксенофобии до национального сознания есть некая дистанция, однако. и я могу еще понять отождествление себя с государством у чиновника, но откуда у крестьянина-то оно? откуда мы вообще об этом знаем, если крестьяне были неграмотные, и собственного мнения до нас донести не могли, а письменные источники имеют, как правило, авторство людей непростых (и как минимум, городских), то есть, мелкое меньшинство?

    древние греки, например. вполне могли быть патриотами родного полиса -- те, кто участвовал в политической жизни. там несколько сотен наберется на населенный пункт, кто помещался на холме для собраний. прочее население обнаруживало себя в каком-то государстве разве что во время войны. это, само собой, способствует, но опять-таки не для всех. на вражеское вторжение население реагирует не так уж однозначно даже в наше время. почувствовать врагов чужаками, это легко, а вот себя чем-то целым, общностью? в толпе единение, а разошлась толпа по домам, а телевизоров дома нету, и что, нация легла спать?


    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    С политическим самосознанием там всё тоже зашибись: все, кто под государем всея Руси - русские люди
    то ж классика феодализма, отношение вассал-сюзерен, какая тут нация-то.
    Берлинская стена никуда не делась, просто теперь она находится в головах.

  4. #12246
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    76,778
    Вес репутации
    2061

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    то ж классика феодализма, отношение вассал-сюзерен, какая тут нация-то
    Да, кстати, а в самом-то деле - какая? В смысле - а что мы тут вообще обсуждаем? Что ж такое нация-то, как мы можем понять - есть она или нет... ну, кроме того, что ежели капитализЬм кому-то на голову наступил, то вот нация и родилась?

    А то ведь вон оно как, на самом-то деле:

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    древние греки, например. вполне могли быть патриотами родного полиса -- те, кто участвовал в политической жизни. там несколько сотен наберется на населенный пункт, кто помещался на холме для собраний. прочее население обнаруживало себя в каком-то государстве разве что во время войны.
    - прочитаешь, глянешь через лепездрический екран на Боровицкий холм да и задумаешься...

    В том же Херсонесе, который Таврический, к примеру взять, насчет холма для собраний до сих пор неясно - однако ж текст гражданской присяги раскопали.

    Spoiler Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть


    И можно, конечно, сказать, что все это касалось только демоса - а потом глянешь на какие-нибудь демократические выборы, признанные состоявшиеся, поскольку на них пришло 25,1% избирателей (заметим - даже не всего населения...) и задумаешься о размерах холмов в наше время. И о том, что даже эти 25,1% пришлось не то чтобы пинками загонять или калачами заманивать, но долго уговаривать, чтоб волеизъявились...

    ...а нация-то где?

    В соцопросе, показывающем нам 86,1% политического единения и считающегося мегадостоверным, потому что приняло участие аж 15-20-50 тысяч согласившихся ответить из 100-150 миллионов - а у конкурентов из неправильного агентства только 3-5 тысяч, и те по интернету?
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Позиция взрослого отличается от позиции сопляка и нытика способностью, критически воспринимая существующий уклад, найти в нем свое место. (с) О.Дивов

  5. #12247
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    54
    Сообщений
    9,013
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    206

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    В том же Херсонесе, который Таврический, к примеру взять, насчет холма для собраний до сих пор неясно - однако ж текст гражданской присяги раскопали.
    в такой трактовке понятие "нация" крайне сужается. отброшены общности языка, происхождения, культуры, религии... да все отброшено, кроме гражданства. и эллинский мир распадается на сотни отдельных "наций". какой в этом смысл?

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    И можно, конечно, сказать, что все это касалось только демоса - а потом глянешь на какие-нибудь демократические выборы, признанные состоявшиеся, поскольку на них пришло 25,1% избирателей (заметим - даже не всего населения...) и задумаешься о размерах холмов в наше время. И о том, что даже эти 25,1% пришлось не то чтобы пинками загонять или калачами заманивать, но долго уговаривать, чтоб волеизъявились...
    активных всегда меньшинство, но в электорат входят все 100%. на всех работает пропаганда, всех ждут на выборах. фактически, нацию формируют средства массовой информации. тут дело даже не в демократии, а в унификации общественной жизни -- общее для всех законодательство, общие практики в отношениях труда и капитала, массовая призывная армия и т.д., все это требует унификации общественного сознания, общей идеологии, единообразных установок.

    вот этого всего на более ранних стадиях нет. отдельные элементы есть, формирующие соответствующие общности, но это общности другого уровня, попроще, и механизмы, их обеспечивающие, там проще.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    ...а нация-то где?
    хороший вопрос, где... вот барон Маннергейм, например, верноподданный слуга Е.И.В., он русской нации считается, или какой? по феодализму все понятно, служил сюзерену, сюзерен кончился -- домой пошел. а ежели нацию к нему пришить попытаться, непонятки возникают...
    Берлинская стена никуда не делась, просто теперь она находится в головах.

  6. #12248
    Местный Карлсон Аватар для zlin
    Регистрация
    24.12.2008
    Адрес
    Москва
    Возраст
    48
    Сообщений
    23,600
    Вес репутации
    278

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Гугон Посмотреть сообщение
    Нация (от лат. natio – народ) – историческая общность людей, складывающаяся на основе общности их территории, экономических связей, литературного языка, некоторых особенностей культуры и характера, которые составляют её признаки.
    Экономической основой возникновения нации является такое развитие производительных сил и совокупности производственных отношений, которое впервые достигается при переходе от феодализма к капитализму.
    а при чем тут капитализьм?
    плоха та мышь, что не мечтает стать капибарой
    если вовремя надеть противогаз, то мгновенная смерть наступит не сразу

  7. #12249
    Юрист-прАктолог Аватар для чемберлен
    Регистрация
    24.12.2008
    Адрес
    Киев
    Сообщений
    18,521
    Вес репутации
    1009

    По умолчанию



    В начале 2012 года он эмигрировал вместе с семьёй в Канаду, причиной отъезда, по словам самого актёра, стала сложившаяся в Российской Федерации неблагоприятная социальная обстановка, связанная с ростом агрессии и нетерпимости, несоблюдение властями элементарных гражданских прав населения.

    Принципиально не буду смотреть эту пародию на "Доктор Хаус"
    кф
    В дні сумнівів, в дні обтяжливих роздумів про долі моєї батьківщини, - ти один мені підтримка і опора, об велику, могутню, правдиву і вільну російську мову!

  8. #12250
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    76,778
    Вес репутации
    2061

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    хороший вопрос, где... вот барон Маннергейм, например, верноподданный слуга Е.И.В., он русской нации считается, или какой? по феодализму все понятно, служил сюзерену, сюзерен кончился -- домой пошел. а ежели нацию к нему пришить попытаться, непонятки возникают...
    С нациями то же самое. Вот был при капитализме какой-нибудь австралийский офицер, Британская империя распалась, австралийцы поняли, что они теперь отдельная нация крокодилов-денди, а не лимонники какие...

    Собственно, нация, которая не этнос, племя и т.п. - это общность граждан государства. Нет государства, нет нации. Не стало СССР - и где теперича тот самый советский народ, которому всюду слава была?

    При том что даже при феодализме сюзереном дело отнюдь не исчерпывается. Отнюдь. Только там, где весь "общественный договор" сугубо личный - местами Европа да, пожалуй, еще и Япония, но тоже не всегда. В остальном же - "король умер, да здравствует король!" - господа вассалы дружненько переприсягают новому легитимному монарху; государственная система и не думает распадаться только от того, что помер человечишко. А иной раз и вовсе - то табакеркой сюзерену в висок засветит, то и вовсе неприличное с раскаленным прутом утворит... во имя государства и каких-то там еще интересов. Кстати, насчет неразличения своей шерсти с государственной - это для элиты при любом строе характерно, есличо, капитализм не исключение.

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    фактически, нацию формируют средства массовой информации. тут дело даже не в демократии, а в унификации общественной жизни -- общее для всех законодательство, общие практики в отношениях труда и капитала, массовая призывная армия и т.д., все это требует унификации общественного сознания, общей идеологии, единообразных установок.
    А если армия не призывная, а профессиональная - нации не будет? Или, скажем, добровольческая, но при этом массовая - см. греческая фаланга, да и римский легион, в общем-то. Общее законодательство детектед, общие практики в трудовых отношениях - сколько угодно; это в общем-то больше традиции... Ну, а с унификацией общественного сознания прекраснейшим образом справляется религия, особенно если это не наднациональная конфессия вроде католицизма, а нечто прочно умещающееся в национальных границах. Да и не только религия - конфуцианство в общем-то философская система, а вот поди ж ты...

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    вот этого всего на более ранних стадиях нет. отдельные элементы есть, формирующие соответствующие общности, но это общности другого уровня, попроще, и механизмы, их обеспечивающие, там проще.
    Хотелось бы уточнить: чем механизмы и общности того же Китая династии, скажем, Тан (где-то этак 50-100 миллионов человек в единой структуре, где до императора-сюзерена ну очень далеко всем, кроме придворных - а вся остальная лестница отнюдь не "вассалы чьего-то вассала") - сильно попроще ну хотя бы даже голландской нации времен Оранской династии?

    Только тем, что догматы бородатых классиков говорят нам, что у голландцев капитализм, и потому они не подданные короля/королевы, а граждане государства Нидерланды - а у китайцев феодализм и потому они всего лишь подданные Поднебесной Империи, и даже ханьцы там не доросли до национального самосознания, пока не пришел господин Чан Кайши, а то и вовсе товарищ Мао Цзедун?

    И уж насчет чего-чего, так насчет унификации общественной жизни у китайцев всё на зависть многим европейским нациям...
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Позиция взрослого отличается от позиции сопляка и нытика способностью, критически воспринимая существующий уклад, найти в нем свое место. (с) О.Дивов

  9. #12251
    Редкая птица Аватар для Негра
    Регистрация
    11.02.2009
    Адрес
    Москва-Нижневартовск
    Сообщений
    40,124
    Записей в дневнике
    5
    Вес репутации
    822

    По умолчанию

    Мне показалось вменяемым и уместным в данной дискуссии:

    Наиболее часто проявляется смешение двух понятий нации – политической нации (исторически сложившаяся политическая общность граждан определенного государства) и нации, как этнической общности.
    В современной политологии и этнографии сложилось два основных подхода к определению нации – этническая общность или политическая общность всех граждан, проживающих на территории государства. В России, в отличие от Запада, в значительной степени сохранился советский взгляд на нацию, как на этническую общность, высшую форму существования этноса, которая достигается в ходе его исторического развития: «Нация - общность людей, исторически сложившаяся в ходе формирования общности их территории, экономических связей, языка, некоторых особенностей культуры и характера».

    На Западе понятие термина «нация» претерпело большие изменения от первоначального значения «род», «племя», «происхождение»[4] до политической общности граждан государства индустриальной эпохи. В настоящее время в западной науке термин «нация», как правило, связывается не с этнической, а с политической общностью.
    В международном праве термин «нация» является синонимом «политической нации» и «национального государства»
    В современной России термин «нация» применяется для описания как этнической, так и политической общности людей, причём термины часто используются неправомерно или взаимозаменяются
    У политической нации на первый план выходят те аспекты, которые обеспечивают политическую общность: общность территории и исторической судьбы, надэтничность, синтез этнических и иноэтнических компонентов. Элементы этнической идентификации (язык, быт и пр.) отходят на второй план. Политическая нация – это не теоретическое построение, она существует как общность даже в таких многоэтничских странах как Пакистан (пять основных этно-лингвистических групп) или Индонезия (более 300 этносов), Филиппины (около 1000 этносов).

    Такова ситуация с американцами - народом, который не имеет общего расового происхождения, менталитета и культуры. Только языковая общность роднит американцев, но она также является общей с британцами и другими англоязычными народами. Кроме того, один язык не является достаточным признаком для национальной идентификации. Остаётся только общность государственной принадлежности и территории. Поэтому нельзя говорить об американской нации как об этнической общности, но никто не сомневается, что существует политическая общность: политическая нация – американцы.
    http://www.za-nauku.ru/?option=com_c...k=view&id=8252

    В ком не воспитано чувство свободы,
    Тот не займет его; нужны не годы —
    Нужны столетья, и кровь, и борьба,
    Чтоб человека создать из раба.
    (Н.А.Некрасов)

  10. #12252

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от zlin Посмотреть сообщение
    а при чем тут капитализьм?
    Все вопросы к классикам, открываешь и читаешь, когда нации появляются и что служит тому причиной. Если не нравятся К. Маркс и В. Ульянов (Ленин) существует ещё масса буржуйских учений. Мне вот, ещё в десятом классе, как запал в душу марксистский подход, так я его и придерживаюсь.
    Leben Sie wohl, essen Sie Kohl, trinken Sie Bier, lieben Sie mir!

  11. #12253
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    76,778
    Вес репутации
    2061

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Гугон Посмотреть сообщение
    Все вопросы к классикам, открываешь и читаешь, когда нации появляются и что служит тому причиной. Если не нравятся К. Маркс и В. Ульянов (Ленин) существует ещё масса буржуйских учений. Мне вот, ещё в десятом классе, как запал в душу марксистский подход, так я его и придерживаюсь.
    ВотЪ гражданин без сомнения, страха и упрека! Как классики сказали - так оно и есть. Как в школе заучил - так и на всю жизнь. Хоть сейчас в министры - верные, не ведающие сомнений...
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Позиция взрослого отличается от позиции сопляка и нытика способностью, критически воспринимая существующий уклад, найти в нем свое место. (с) О.Дивов

  12. #12254
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    54
    Сообщений
    9,013
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    206

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    С нациями то же самое. Вот был при капитализме какой-нибудь австралийский офицер, Британская империя распалась, австралийцы поняли, что они теперь отдельная нация крокодилов-денди, а не лимонники какие...
    вот этим, в частности, отличается государство от нации -- нация не может возникать и исчезать в одночасье. Австралия в составе Британской империи хоть и не была независимой, но менталитет ее населения уже не был идентичен менталитету "центровых" британцев. да чего далеко ходить, у нас Украина рядом. формирование отдельной нации это процесс. государство отделилось, а нация? одной ногой там, другой здесь.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Собственно, нация, которая не этнос, племя и т.п. - это общность граждан государства. Нет государства, нет нации. Не стало СССР - и где теперича тот самый советский народ, которому всюду слава была?
    где... да не все вымерли еще. вот я все тут исщо, к примеру, совок обыкновенный.


    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    При том что даже при феодализме сюзереном дело отнюдь не исчерпывается. Отнюдь. Только там, где весь "общественный договор" сугубо личный - местами Европа да, пожалуй, еще и Япония, но тоже не всегда. В остальном же - "король умер, да здравствует король!" - господа вассалы дружненько переприсягают новому легитимному монарху; государственная система и не думает распадаться только от того, что помер человечишко.
    Российская империя, пжалста. во избежание междуцарствиев специально присягали не только монарху, но и наследнику сразу же. не, ну конечно, государство сразу не развалится и так, ибо инерция ого-го, но трещины пойдут. так как в основе таки оно, вассал-сюзерен.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    А если армия не призывная, а профессиональная - нации не будет? Или, скажем, добровольческая, но при этом массовая - см. греческая фаланга, да и римский легион, в общем-то.
    тогда эффект гораздо скромнее. призывная армия пропускает через себя без малого все мужское население страны.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Общее законодательство детектед, общие практики в трудовых отношениях - сколько угодно; это в общем-то больше традиции... Ну, а с унификацией общественного сознания прекраснейшим образом справляется религия, особенно если это не наднациональная конфессия вроде католицизма, а нечто прочно умещающееся в национальных границах. Да и не только религия - конфуцианство в общем-то философская система, а вот поди ж ты...
    это все хорошо, только процентов 80-90 населения при этом не сталкивается ни с судебной системой (она не для крестьянского сословия -- а если сталкивается, то в таком бесправном варианте, что толку-то), ни со свободным наймом (только с барином или его местным аналогом, а тут ой как много зависит от личного), ни с высотами религиозно-философской мысли (только на уровне деревенского служителя культа, который от своих прихожан недалеко ушел).


    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Хотелось бы уточнить: чем механизмы и общности того же Китая династии, скажем, Тан (где-то этак 50-100 миллионов человек в единой структуре, где до императора-сюзерена ну очень далеко всем, кроме придворных - а вся остальная лестница отнюдь не "вассалы чьего-то вассала") - сильно попроще ну хотя бы даже голландской нации времен Оранской династии?
    крестьянство там эту лестницу хоть издаля-то видало?
    Берлинская стена никуда не делась, просто теперь она находится в головах.

  13. #12255
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    76,778
    Вес репутации
    2061

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    вот этим, в частности, отличается государство от нации -- нация не может возникать и исчезать в одночасье
    И много чем еще, на самом-то деле. Хотя государство и частенько берет на себя смелость говорить от имени нации и определять ее интересы как свои собственные.

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    где... да не все вымерли еще. вот я все тут исщо, к примеру, совок обыкновенный
    Вернуть бы на недельку в СССР - чтоб посмотрел, насколько изменилось мЫшленье за эти годы и в этих обстоятельствах... Постсовок, в лучшем случае. Если не неосовок ваааще.

    Ну, и в любом случае - того самого "советского народа" как общности национального количества/качества уже нет. И не будет. Ушел догонять Русскiй НародЪ-БогоносецЪ из Руси Святой, Православной, единой и неделимой.

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    Российская империя, пжалста. во избежание междуцарствиев специально присягали не только монарху, но и наследнику сразу же. не, ну конечно, государство сразу не развалится и так, ибо инерция ого-го, но трещины пойдут. так как в основе таки оно, вассал-сюзерен.
    Российская империя с ее немецкой династией - это в общем-то часть Европы, которая попробовала править евроазиатами. Русская (суб-)цивилизация, как ни прискорбно, но часть общей с Европой христианской (супер-)цивилизации - со своими особенностями, но с общими во многих случаях закономерностями. А от Петра Первого и далее можно даже сказать - общепринятыми в Европе. Правда, сама Европа все время пытается нас выпихнуть обратно в прорубленное окно и научить заходить через дверь, предварительно стучась - но как-то неубедительно, особенно с учетом их собственной манеры заходить всей толпой, снося ворота...

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    тогда эффект гораздо скромнее. призывная армия пропускает через себя без малого все мужское население страны.
    То есть призывная армия формирует нацию? Гм... Хайнлайн был бы в восторге.

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    это все хорошо, только процентов 80-90 населения при этом не сталкивается ни с судебной системой (она не для крестьянского сословия -- а если сталкивается, то в таком бесправном варианте, что толку-то), ни со свободным наймом (только с барином или его местным аналогом, а тут ой как много зависит от личного), ни с высотами религиозно-философской мысли (только на уровне деревенского служителя культа, который от своих прихожан недалеко ушел).
    Это про что вообще? Про Европу до Великой Французской Революции, Россию до Александра Освободителя или Китай до Мао Цзедуна?

    Потому что, сцуко, и в национально сознательных государствах процентов 80-90 населения сталкивается с судебной системой ровнехонько в том же варианте. А свободный найм, как ни смешно, существовал ышшо и в рабовладельческих полисах. Ну, и высоты философской унд религиозной мысли до тырнета были примерно одинаково хорошо доступны большинству населения - что через приходского попа, что через парторга колхоза. Я даже больше скажу - что при капитализЬме, что при постмодернизЬме с чьим-то лицом процентов 80-90 населения вообще слабо интересуются этими самыми высотами - если их не заставлять и не пинать железным сапогом, чтоб изучали хоть бородатых классиков, хоть вождя с усиками.

    Зато уж как пропинают хорошенечко - так потом на всю оставшуюся жисть!

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    крестьянство там эту лестницу хоть издаля-то видало?
    Крестьянство в средневековом Китае - это не высшее, но вполне уважаемое сословие, есличо. Земледелец там ставился - с высот религиозно-философской мысли - куда выше, например, солдата.

    Spoiler Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть


    А потом внезапно пришли русские кулхацкеры манчжурские варвары во главе с Путиным Нурхаци и грохнули весь миропорядок... основав собственную китайскую династию Цин. - но вот там-то уже феодализм стал более привычным европейскому взгляду, с воинским сословием в качестве правящей элиты, с жалованными военачальникам всех уровней землями, которые обрабатывают понабежавшие бесправные крестьяне, и т.д. и т.п.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Позиция взрослого отличается от позиции сопляка и нытика способностью, критически воспринимая существующий уклад, найти в нем свое место. (с) О.Дивов

  14. #12256

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Как классики сказали - так оно и есть.
    Умнее пока ничего не придумали.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Хоть сейчас в министры
    Хотел бы я посмотреть на министра-марксиста в правительстве "Димки-отличника" (с)
    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    не ведающие сомнений...
    "Здоровый организм не сомневается, а действует" (х/ф "Сексмиссия")
    Leben Sie wohl, essen Sie Kohl, trinken Sie Bier, lieben Sie mir!

  15. #12257
    Местный Карлсон Аватар для zlin
    Регистрация
    24.12.2008
    Адрес
    Москва
    Возраст
    48
    Сообщений
    23,600
    Вес репутации
    278

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Гугон Посмотреть сообщение
    Все вопросы к классикам
    как то с доверием к ним все не слишком здорово ....
    мож подостовернее источники есть?
    плоха та мышь, что не мечтает стать капибарой
    если вовремя надеть противогаз, то мгновенная смерть наступит не сразу

  16. #12258

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от zlin Посмотреть сообщение
    как то с доверием к ним все не слишком здорово ....
    мож подостовернее источники есть?
    Тогда сам
    Leben Sie wohl, essen Sie Kohl, trinken Sie Bier, lieben Sie mir!

  17. #12259
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    76,778
    Вес репутации
    2061

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Гугон Посмотреть сообщение
    Умнее пока ничего не придумали.
    Простите, ежели вдруг обижу чем, но очень уж напомнило мне несчастных азербайджанцев, вышедших 19 января 1990 года блокировать воинские части. Их убеждали, что надо уходить, что войска получили приказ, что по ним пойдут танки, а в ответ было: "Нэт, нэ пасмэют, ми нарот!" - и когда спрашивали, почему ж не посмеют, если приказ, основным аргументом было: "Ааа, тут адын умный чэлавэк сказал!.."

    Танки, разумеется, прошли. Выяснилось, что "умные люди" тоже могут ошибаться. Те, кто хоть немного думал своей головой (или хотя бы чувствовал другими частями тела) - успели вовремя убраться из-под гусениц и сметаемой нахрен "автобаррикады". Те, кто верил умникам, которых уже давно не было рядом со всеми стоявшими...

    Spoiler Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть


    Могу привести еще один случай, когда бородатым классикам, придумавшим свое единственно верное и потому непобедимое, как многим казалось, учение про классовую борьбу, поверили больше, чем своим глазам, ушам и доводам сомневавшихся в этом учении. Заплатили за еще дороже.

    Spoiler Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть


    Ну, а про министров - это в общем-то была цитата из Стругацких. "Трудно быть богом".

    Всячески рекомендую, если еще не читали.
    Последний раз редактировалось Волгарь; 14.11.2017 в 12:35.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Позиция взрослого отличается от позиции сопляка и нытика способностью, критически воспринимая существующий уклад, найти в нем свое место. (с) О.Дивов

  18. #12260
    Местный Карлсон Аватар для zlin
    Регистрация
    24.12.2008
    Адрес
    Москва
    Возраст
    48
    Сообщений
    23,600
    Вес репутации
    278

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Гугон Посмотреть сообщение
    Тогда сам
    а вот у самого сильные сомнения на тему связи нации и капитализма.
    плоха та мышь, что не мечтает стать капибарой
    если вовремя надеть противогаз, то мгновенная смерть наступит не сразу

  19. #12261

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Выяснилось, что "умные люди" тоже могут ошибаться.
    Все люди могут ошибаться
    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Могу привести еще один случай, когда вот тем самым бородатым классикам, придумавших свое единственно верное и потому непобедимое, как многим казалось, учение про классовую борьбу, поверили больше, чем своим глазам, ушам и доводам сомневавшихся в этом учении.
    Те же классики говорили, что марксизм не догма... если что, и не отменяет всю прочую мысленную деятельность человеков.
    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    а про министров - это в общем-то была цитата из Стругацких. "Трудно быть богом".
    А про сомнения - это была цитата из "Сексмиссии", более известного советскому зрителю под названием "Новые амазонки", конечно не столь великого творения, но тоже не менее забавного, как говорил один отрицательный персонаж, одного любимого народом фильма: "Вы пошутили и я пошутковал..."
    Цитата Сообщение от zlin Посмотреть сообщение
    а вот у самого сильные сомнения на тему связи нации и капитализма.
    Тогда нужно разработать самостоятельно теорию появления и развития наций, глядишь и появится что-то новое в философии и политологии.
    Leben Sie wohl, essen Sie Kohl, trinken Sie Bier, lieben Sie mir!

  20. #12262
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    76,778
    Вес репутации
    2061

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Гугон Посмотреть сообщение
    Те же классики говорили, что марксизм не догма... если что, и не отменяет всю прочую мысленную деятельность человеков.
    Полностью с этим согласен. Более того - именно моя собственная мыслительная деятельность приводит к выводам насчет наций и капитализма, изложенным несколько выше по теме.

    Цитата Сообщение от Гугон Посмотреть сообщение
    Тогда нужно разработать самостоятельно теорию появления и развития наций, глядишь и появится что-то новое в философии и политологии.
    Вообще-то их, теорий этих, и без нас было разработано, сейчас разрабатывается и еще будет разработано столько... что не надо отбивать хлеб с маслом у философов и политологов, они тоже кушать хотят. А с нас же достаточно иметь и просто собственное мнение - пусть даже и отличающееся от того, что придумали для своего хлеба с маслом бородатые философы-политологи позапрошлого века.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Позиция взрослого отличается от позиции сопляка и нытика способностью, критически воспринимая существующий уклад, найти в нем свое место. (с) О.Дивов

  21. Сказали спасибо Волгарь :

    zlin (14.11.2017)

  22. #12263
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    76,778
    Вес репутации
    2061

    По умолчанию

    Краткое, но очень образное и наглядное описание рождения нации в очень многих исторических случаях.

    Spoiler Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Позиция взрослого отличается от позиции сопляка и нытика способностью, критически воспринимая существующий уклад, найти в нем свое место. (с) О.Дивов

  23. 2 Сказали спасибо Волгарь:

    BWolF (15.11.2017), Гугон (14.11.2017)

  24. #12264

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Более того - именно моя собственная мыслительная деятельность приводит к выводам насчет наций и капитализма, изложенным несколько выше по теме.
    Как то выводов не уловил, а главное в чём товарищи классики ошибались.
    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Вообще-то их, теорий этих, и без нас было разработано, сейчас разрабатывается и еще будет разработано столько...
    о чём и было сказано
    Цитата Сообщение от Гугон Посмотреть сообщение
    Если не нравятся К. Маркс и В. Ульянов (Ленин) существует ещё масса буржуйских учений.
    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    с нас же достаточно иметь и просто собственное мнение - пусть даже и отличающееся от того, что придумали для своего хлеба с маслом бородатые философы-политологи позапрошлого века.
    Само собой "у нас свободная страна", каждый волен иметь собственное мнение.
    Leben Sie wohl, essen Sie Kohl, trinken Sie Bier, lieben Sie mir!

  25. #12265
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    76,778
    Вес репутации
    2061

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Гугон Посмотреть сообщение
    Как то выводов не уловил, а главное в чём товарищи классики ошибались.
    В том, что кому чего, а у еврея на первом месте капитал, и ежели он есть (особенно у кого другого ) - то больше ни на что внимания-то и не обращает.

    Рождение нации - как общности населения государства - в куда бОльшей степени связано с борьбой популяции за свое существование и/или доминирование, и этот способ объединения усилий (зачастую надэтнический и надконфессиональный, обязательно основанный на культурно-политическом самоопределении) возможен хоть в греческом полисе (см. происхождение слова "политический" ), хоть в китайской империи.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Позиция взрослого отличается от позиции сопляка и нытика способностью, критически воспринимая существующий уклад, найти в нем свое место. (с) О.Дивов

  26. #12266

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Рождение нации - как общности населения государства
    а рабы к населению относятся? А если завтра один полис захватит другой, как это проделал Филипп, нация образуется? В Золотой Орде какая нация была? Золотоордынская?
    Leben Sie wohl, essen Sie Kohl, trinken Sie Bier, lieben Sie mir!

  27. #12267
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    76,778
    Вес репутации
    2061

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Гугон Посмотреть сообщение
    В Золотой Орде какая нация была? Золотоордынская?
    Как ни смешно - по итогам таки да. Поскольку горстка чингизовых монголов-ойратов попросту растворилась в тюркских (преимущественно - кыпчакских) племенах и народах, у нас известных под собирательным названием "татары", но друг с другом до сих пор меряющихся всяким, см. Башкортостан против татаризации.

    Что же до рабов - так и при капитализме некоторые категории населения могут не обладать гражданскими правами. ВотЪ, например, в США с самого начала феодализЬма не было - а рабы были...

    Кстати, в США и негры-то начали вливаться в едину нацию только после (и во многом - в результате) Второй Мировой.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Позиция взрослого отличается от позиции сопляка и нытика способностью, критически воспринимая существующий уклад, найти в нем свое место. (с) О.Дивов

  28. #12268

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Что же до рабов - так и при капитализме некоторые категории населения могут не обладать гражданскими правами.
    Наличие гражданских прав у индивида причисляет его к нации? Тогда крепостные крестьяне до 1861 года точно в русскую нацию не включались, а русская нация состояла исключительно из аристократии. Да чего там крестьяне, все женщины вплоть до ХХ века были исключительно вне наций? А сейчас все недееспособные к нации не относятся?
    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Как ни смешно - по итогам таки да.
    и русские проживающие в Северо-Восточной Руси и китайцы, были единой золотоордынской нацией?
    Leben Sie wohl, essen Sie Kohl, trinken Sie Bier, lieben Sie mir!

  29. #12269
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    76,778
    Вес репутации
    2061

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Гугон Посмотреть сообщение
    и русские проживающие в Северо-Восточной Руси и китайцы, были единой золотоордынской нацией?
    Уточните, пожалуйста, что Вы имеете под "Северо-Восточной Русью", якобы входившей в состав государства Улу Улус, известного также как Улус Джучи. Насчет китайцев - некоторые из них действительно жили на этой территории; но подданными хана среди них было ничтожно малое количество, в основном - купцы и т.п.

    Цитата Сообщение от Гугон Посмотреть сообщение
    Наличие гражданских прав у индивида причисляет его к нации? Тогда крепостные крестьяне до 1861 года точно в русскую нацию не включались, а русская нация состояла исключительно из аристократии. Да чего там крестьяне, все женщины вплоть до ХХ века были исключительно вне наций? А сейчас все недееспособные к нации не относятся?
    То есть крепостные крестьяне до 1891 года были полностью лишены прав подданных - как рабы в США, далее везде?

    Чем дальше, тем больше Вы меня изумляете своими познаниями в истории...

    И сформулируйте, пожалуйста, что же такое "нация" в Вашем понимании. Электорат/избиратели? Поголовно все проживающие на территории государства - или все-таки за исключением, например, иностранцев?

    А недееспособные - да, ИМХО к нации - политической общности, как-никак - не относятся. За неимением возможности участвовать в политической жизни государства по причине, например, слабоумия.

    Хотя, как мы видим в последние годы, для некоторых наций и это препятствием не является, более того - даже инвалиды по психиатрическим заболеваниям там могут занимать весьма важные и ответственные посты в государстве...
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Позиция взрослого отличается от позиции сопляка и нытика способностью, критически воспринимая существующий уклад, найти в нем свое место. (с) О.Дивов

  30. #12270
    ***** Аватар для Dimson
    Регистрация
    28.01.2009
    Адрес
    Руссия, Долгопа
    Возраст
    58
    Сообщений
    32,001
    Вес репутации
    1049

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Гугон Посмотреть сообщение
    Как то выводов не уловил, а главное в чём товарищи классики ошибались.
    Ой, да много в чём!
    Например, два классика считали, что пролетарская революция должна быть мировой и что начаться она должна в самых развитых с точки зрения производственных отношений капиталистических странах.
    Третьему классику пришлось дополнять теорию теоремой о слабом звене в цепи капитализма, а четвёртому, который без бороды совсем - о возможности построения социализма в отдельной стране.

    В общем, Маркс-Энгельс провели неплохой анализ капиталистических отношений в Западной Европе и САСШ середины-конца XIX века. Но вот уже с предсказаниями вышло заметно хуже, отечественным классикам пришлось наживую перелицовывать единственно верную теорию Чего уж говорить, что их теория вообще-то предназначалась для малой части всего человечества на тот момент, а когда эту теорию пытались применить к неевропейским странам и народам получалась порой такая фантасмагория

    Сегодня, через сотню с лишним лет, видно, что марксизм, скажем так, не во всём оказался прав. Классики просто не предвидели сегодняшние формы и уровни научно-технического и производственного развития мира, а соответственно и современные классы, если пользоваться их терминологией. Сегодня классовая структура общества - ну очень другая.

    В общем и с нациями классики погорячились. Что-то заметили верно, но они считали, что развитие капитализма приведёт к объединению и слиянию наций.
    Сегодня мы видим, что нации этнические легко объединяются внутри отдельных государств. Но это было и до классиков и до капитализма вообще-то. Да и со слиянием иногда возникают проблемы, если плепорции не соблюдаются - см. нашествие мигрантов в Европу и крах мультикультурализмуса.
    А вот на межгосударственном уровне чаще всего нации сохраняются и не смешиваются даже несмотря на наднациональные союзы и массовые перемещения трудовых ресурсов.

    Или вот, с точки зрения марксизма - арабы с десятками государств, это нация? А евреи, тысячелетия не имевшие собственного государства вообще - нация?
    Все мы немощны - ибо человецы суть.
    Ukrainium delenda est!
    Американські вчені вважають українців найдавнішою нацією світу

  31. 2 Сказали спасибо Dimson:

    Valtapan (14.11.2017), Волгарь (14.11.2017)

  32. #12271
    Местный Карлсон Аватар для zlin
    Регистрация
    24.12.2008
    Адрес
    Москва
    Возраст
    48
    Сообщений
    23,600
    Вес репутации
    278

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Гугон Посмотреть сообщение
    огда нужно разработать самостоятельно теорию появления и развития наций, глядишь и появится что-то новое в философии и политологии.
    а зачем? просто, чтоб было?
    по логике доказывает тот, кто утверждает.
    как то крайне неубедительными выглядят доказательства связи нации с общественным строем, в частности с капитализмом.
    лично мне эта теория нах не нужна. так чего ради я стану ее создавать? и какова практическая цель ее создания?
    плоха та мышь, что не мечтает стать капибарой
    если вовремя надеть противогаз, то мгновенная смерть наступит не сразу

  33. #12272

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    сформулируйте, пожалуйста, что же такое "нация" в Вашем понимании
    уже писал выше.
    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Электорат/избиратели?
    А гражданские права ограничиваются избирательным правом?
    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Поголовно все проживающие на территории государства - или все-таки за исключением, например, иностранцев?
    Женщины - иностранцы?
    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    За неимением возможности участвовать в политической жизни государства по причине, например, слабоумия.
    Или малолетства, да? То есть индивид, не участвующий в политической жизни государства к нации может не примазываться?
    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    То есть крепостные крестьяне до 1891 года были полностью лишены прав подданных - как рабы в США, далее везде?
    Я где-то написал, что крестьяне или женщины были полностью лишены гражданских прав?

    Цитата Сообщение от Dimson Посмотреть сообщение
    Например, два классика считали, что пролетарская революция должна быть мировой и что начаться она должна в самых развитых с точки зрения производственных отношений капиталистических странах.
    Цитата Сообщение от Гугон Посмотреть сообщение
    Те же классики говорили, что марксизм не догма...
    Цитата Сообщение от Dimson Посмотреть сообщение
    В общем и с нациями классики погорячились. Что-то заметили верно, но они считали, что развитие капитализма приведёт к объединению и слиянию наций.
    Глобализм?
    Цитата Сообщение от Dimson Посмотреть сообщение
    А вот на межгосударственном уровне чаще всего нации сохраняются и не смешиваются даже несмотря на наднациональные союзы и массовые перемещения трудовых ресурсов.
    Нация и национальность разные понятия
    Цитата Сообщение от Dimson Посмотреть сообщение
    с точки зрения марксизма - арабы с десятками государств, это нация?
    нет, есть национальность - араб, а есть нация сириец или египтянин, саудит, наконец.
    Цитата Сообщение от Dimson Посмотреть сообщение
    А евреи, тысячелетия не имевшие собственного государства вообще - нация?
    Еврей - национальность, израильтяне - нация. Арабы в Израиле тоже израильтяне, а евреи в США - американцы.
    Leben Sie wohl, essen Sie Kohl, trinken Sie Bier, lieben Sie mir!

  34. #12273
    Алабамский болотный пёс Аватар для Valtapan
    Регистрация
    06.07.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    56
    Сообщений
    35,125
    Записей в дневнике
    1
    Вес репутации
    1045

    По умолчанию

    Хм... А подкину ка я фф топку дискуссии:
    Spoiler Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть

    Русское государство обладает тем преимуществом перед другими, что оно управляется непосредственно самим Богом, иначе невозможно понять, как оно существует. (© фельдмаршал граф Бурхард Кристоф фон Мюнних /Христофор Антонович Миних/)
    --
    Когда что будет применяться, не знает никто... (© Д.А.Медведев)
    --
    Главное правило реальности - не запутаться в своих иллюзиях. (© Мастер Ву Ду Вань)
    --
    После пятой рюмки начинается не пустая болтовня, а утечка информации... (© майор госбезопасности И.Н. Пронин)
    --
    Если всё идёт по плану, значит это план противника… ( © )

  35. 3 Сказали спасибо Valtapan:

    =FPS= (15.11.2017), Igrun (14.11.2017), Дохляк (14.11.2017)

  36. #12274
    ***** Аватар для Dimson
    Регистрация
    28.01.2009
    Адрес
    Руссия, Долгопа
    Возраст
    58
    Сообщений
    32,001
    Вес репутации
    1049

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Гугон Посмотреть сообщение
    Те же классики говорили, что марксизм не догма...
    Был такой в мою студенческую юность преподаватель в альма матер. Физику твёрдого тела преподавал. Была у него фишка: рисовал на листе бумаги график и просил студента объяснить. Один студент затруднился, так препод ему всё доходчиво объяснил. Студент ему говорит: - товарищ профессор, Вы листок вверх ногами держите. Профессор перевернул листок и объяснил график ещё раз противоположно первому объяснению

    Теперь про нации и национальности.
    Давайте переведём эти понятия, в русском различающиеся на английский: nation, nationality. А потом посмотрим, что они обозначают. Nation - нация, политическая нация, гарод государства; nationality - отношение личности к государству, принадлежность к конкретному государству.
    Этническая состав куда-то исчез.
    В общем, такое понятие нации вполне можно заменить гражданством, подданством, наличием паспорта.
    ИМХО определять отношение личности к нации невозможно без учёта мнения самой личности.
    Вот Вы всех арабов государстве Израиль записали в израильтяне. Но там даже не все арабы имеют израильские паспорта. Жители сектора Газа, Иерусалима и Западного Берега формально проживают в государстве Израиль. Никакого другого государства проживания у них нет. Израильтянами себя они не считают. какая же у них тогда нация? Вы раскидываете арабов по нациям в зависимости от государств. На моей памяти Йемен был разделён на два государства, потом объединился, снова разделялся. Нация йеменцы есть? Катар 50 лет назад входил в объединённые арабские эмираты. Сегодня он отдельное государство. По Вашей теории есть нация катарцев. А как, кстати называется нация, проживающая в тех самых объединённых эмиратах? Сегодня есть нация северокорейцев и южнокорейцев, недавно были нации южновьетнамцев и северовьетнамцев, западных немцев и восточных немцев. Это полное дублирование понятия гражданство и прфанация понятия нация, не единственным, но крайне важным атрибутом которой является язык, например.

    Идея нация = народ государства, во-первых примитивна и не подходит по определению к многонациональным государствам, чьи народы, проживая вместе, тем не менее не желают переплавиться в едином котле, а сохраняют свои традиции, культуру, язык и национальные особенности.
    Во-вторых, уж больно попахивает "Айн рейх, айн фольк, айн фюрер" - тот путь, по которому упорно стремится пройти Украина.
    Ну и в-третьих, при наличии института гражданства просто лишняя.

    Кстати, если у человека более одного паспорта, какой он нации будет? Коломоский, например?
    А, к примеру, русский, проживающий в САСШ в случае:

    а) переехавший из России и имеющий паспора САСШ
    б) переехавший из России, не имеющий паспорт САСШ
    в) переехавший из Казахстана, не имеющий паспорта ни САСШ, ни России

    какой нации?
    Все мы немощны - ибо человецы суть.
    Ukrainium delenda est!
    Американські вчені вважають українців найдавнішою нацією світу

  37. Сказали спасибо Dimson :

    чемберлен (15.11.2017)

  38. #12275

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Dimson Посмотреть сообщение
    Вы всех арабов государстве Израиль записали в израильтяне. Но там даже не все арабы имеют израильские паспорта.
    Подразумевались именно граждане, хотя современный мир знает и другие примеры, например, русскоязычные жители проебалтики, мир многообразен и обязательно вылезет из рамок любой теории, это не значит что теория не верна, это означает только то, что теория в своём развитии не поспевает за практикой. Марксизм не догма...
    Цитата Сообщение от Dimson Посмотреть сообщение
    По Вашей теории
    не по моей, а по марксистской теории, которую разделяю.
    Цитата Сообщение от Dimson Посмотреть сообщение
    не подходит по определению к многонациональным государствам,
    Вы опять смешали два понятия.
    Цитата Сообщение от Dimson Посмотреть сообщение
    Во-вторых, уж больно попахивает "Айн рейх, айн фольк, айн фюрер" - тот путь, по которому упорно стремится пройти Украина.
    В последнее время очень модно сравнивать коммунизм с фашизмом, а СССР с гитлеровской Германией и поэтому пути также упорно стремится пройти Украина.
    Цитата Сообщение от Dimson Посмотреть сообщение
    Идея нация = народ государства, во-первых примитивна
    естественно, поэтому понятие "нация" комплексное и не совпадает с понятиями - национальность, электорат, граждане государства.
    Цитата Сообщение от Dimson Посмотреть сообщение
    Кстати, если у человека более одного паспорта, какой он нации будет? Коломоский, например?
    Коломойский, скорее всего принадлежит к "нации оффшоров" "шутка юмора" (с)
    Leben Sie wohl, essen Sie Kohl, trinken Sie Bier, lieben Sie mir!

  39. #12276
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    54
    Сообщений
    9,013
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    206

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    И много чем еще, на самом-то деле. Хотя государство и частенько берет на себя смелость говорить от имени нации и определять ее интересы как свои собственные.
    индустриальное государство имеет и мотив, и средства для форматирования нации. у до-индустриального с этим хуже. у пост-... под вопросом, честно говоря.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Вернуть бы на недельку в СССР - чтоб посмотрел, насколько изменилось мЫшленье за эти годы и в этих обстоятельствах... Постсовок, в лучшем случае. Если не неосовок ваааще.
    да ну какой там нео, просто чорного кобеля не отмоешь до бела.
    мое мЫшление не изменилось, оно тогда сформировано, с соответствующими фишками и косяками. поздний глухо-провинциальный совок, 70-80 годы. вся последующая идеологическая лапша, что называется, в одно ухо влетала, в другое вылетала.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Ну, и в любом случае - того самого "советского народа" как общности национального количества/качества уже нет. И не будет. Ушел догонять Русскiй НародЪ-БогоносецЪ из Руси Святой, Православной, единой и неделимой.
    того самого нет, но эта штука имеет размытые границы, и не исчезает мгновенно. и даже уйдя формально, этаким эхом продолжает возвращаться в форме пост- и нео-... чож говорить, если уж даже народ-богоносец из могилы восстал и замироточил для некой части населения.


    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    То есть призывная армия формирует нацию? Гм... Хайнлайн был бы в восторге.
    ну а чо, есть же в этом своя часть правды.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Это про что вообще? Про Европу до Великой Французской Революции, Россию до Александра Освободителя или Китай до Мао Цзедуна?
    вот кстати верно, бывают исторические моменты, обостряющие национальное чувство, на фоне прочего дремотного состояния. революции, войны, реформы...

    очень убедительно насчет средневековой нации Китая, если б не такие детали, что тамошний север и юг даже по языку друг друга не понимали. пока газеты-радио не начали форматировать население под пекинский диалект.
    Берлинская стена никуда не делась, просто теперь она находится в головах.

  40. Сказали спасибо Дохляк :

    Regel (14.11.2017)

Страница 372 из 591 ПерваяПервая ... 272322362370371372373374382422472 ... ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •