Сталин виноват в строгом соблюдении Закона!

[skroznik]

Как ты, Коля, в глаза своим внукам смотреть можешь, приравнивания Гитлера к Сталину? Ты забыл свою историю.
Это к кому обращение?

[terminus]

Как ты, Коля, в глаза своим внукам смотреть можешь, приравнивания Гитлера к Сталину? Ты забыл свою историю.
Это к кому?

Тебе Ткаченко. Тебе. Здесь не европарламент.

[skroznik]

Тебе Ткаченко. Тебе. Здесь не европарламент.
Европарламент тут не причем.
Для начала выучи что внуков и внучек у меня нет.
Может тогда и других сказок (про Гитлера например) распостранять меньше будешь.

[Егорий]

Да я ж и говорю - это дети у нас сволочи - мешают народу светлое будущее строить...
Прямой вопрос: несовершеннолетние грабили когда нибудь вас на улице?
То есть конкретно у вас есть опыт тяжких телесных повреждений нанесенных пьяными малолетками, чтобы спорить обоснованно об этом вопросе?

Дети "врагов народа" изолировались, так как вырасти в нормальных членов общества на улице у них не было шансов, а противостояние семьи с государством с раннего детства очень плохие данные для воспитания полноценного гражданина.

[skroznik]

Да я ж и говорю - это дети у нас сволочи - мешают народу светлое будущее строить...
Прямой вопрос: несовершеннолетние грабили когда нибудь вас на улице?
То есть конкретно у вас есть опыт тяжких телесных повреждений нанесенных пьяными малолетками, чтобы спорить обоснованно об этом вопросе?
Я не тетеретик.
Если у вас есть желание этим заняться - объясните за что расстреляли Мишу тринадцатилетнего на Бутовском полигоне. Вполне конкретное дело. Выше о нем писалось. И тетеретизировать не надо. Кого он там убил?

[trololo68]

Страшные вещи говорите Егорий. Я абсолютно щас без иронии. Сын того самого репрессированного родственника, стал кстати абсолютно нормальным членом общества. Правда в США. Воевал во Вьетнаме, вырастил детей, нянчит внуков. Сын врага народа.

[skroznik]

Буду несколько позже

[Егорий]

Хм ну преступлений у Сталина великое множество. Соучастие в октябрьском перевороте и захвате власти. Военные преступления в ходе гражданской войны. Физическое устранение политических противников и создание культа личности и единоличной абсолютной власти. Массовые репрессии - самое тяжелое преступление. Депортация и лишение имущества не просто отдельных граждан, а целых народов.
В ходе октябрьского переворота было свергнуто правительство само пришедшее к власти в результате переворота и обладавшее сомнительной легитимностью.
Победа в Гражданской войне полностью оправдывает победившую сторону. В нашей гражданской войне обе стороны отметились преступлениями против человечности и горе побежденным, тем, кто был уничтожен и изгнан собственным народом (роль Сталина там минимальна).

Депортация чеченцев и татар была мерой по физическому сохранению этих народов, отметившихся массовым сотрудничеством с оккупантами и преступлениями против мирного населения и бойцов РККА.

Моя семья в 1942 бежала через чеченскую резню на Кавказе в эвакуацию. Почему то никогда не возникал вопрос о невинно репрессированных чеченцах. А грозненская резня 1956 года показала, что их просто вырезали бы вернувшиеся с фронта солдаты, как и татар и за то же самое.

Хотя согласен с тем, что заразить их принудительно оспой было бы более гуманным и радикальным решения вопроса с массовым предательством и дикостью. Как в цивилизованных странах.
Зашибись логика. Люди внутри страны БЕЗ ПРАВ полностью, зато душу греет что где то за океаном какой то неизвестный мистер БОИТСЯ!!!!!
Про людей внутри "без прав" это откровенная ложь.
Все естественные права людей: на жизнь, на работу, на сохранение здоровья были защищены в СССР более чем где либо в мире.
право менять место жительства было ограничено.

А в 1991 году обидно стало верно? Когда выяснилось что неизвестному мистеру было вообще то все равно. Мистер танцевал твист, слушал джаз, пил допьяна ел досыта. А его современник в СССР в телогрейке и кирзачах за баланду пахал как раб за еду - НО ЕМУ КАЗАЛОСЬ что сытый неизвестный ему мистер его боится!!!!
Вот только этого не надо. Холодную войну объявил не СССР и гонку вооружений начал не он.
Боялись до усрачки. И боятся до сих пор.
Обратное утверждение - прямая ложь, чему доказательство появление блока НАТО и расширение на Восток после распада СССР, самый большой военный бюджет страны, на территорию которой за всю историю не упало ни одной иностранной бомбы.
А пили, жрали и одевались в СССР уж не хуже чем в Соединенных Штатах и в Европе.

[terminus]

Тебе Ткаченко. Тебе. Здесь не европарламент.
Европарламент тут не причем.
Для начала выучи что внуков и внучек у меня нет.
Может тогда и других сказок (про Гитлера например) распостранять меньше будешь.
Я знаю. Может Вам И. Ильин по душе:


Европа не понимает национал-социалистического движения. Не понимает и боится. И от страха не понимает еще больше. И чем больше не понимает, тем больше верит всем отрицательным слухам, всем россказням «очевидцев», всем пугающим предсказателям. Леворадикальные публицисты чуть ли не всех европейских наций пугают друг друга из-за угла национал-социализмом и создают настоящую перекличку ненависти и злобы. К сожалению, и русская зарубежная печать начинает постепенно втягиваться в эту перекличку; европейские страсти начинают передаваться эмиграции и мутить ее взор. Нам, находящимся в самом котле событий, видящим все своими глазами, подверженным всем новым распоряжениям и законам, но сохраняющим духовное трезвение, становится нравственно невозможным молчать. Надо говорить; и говорить правду. Но к этой правде надо еще расчистить путь…
Прежде всего я категорически отказываюсь расценивать события последних трех месяцев в Германии с точки зрения немецких жидов, урезанных в их публичной правоспособности, в связи с этим пострадавших материально или даже покинувших страну. Я понимаю их душевное состояние, но не могу превратить его в критерий добра и зла, особенно при оценке и изучении таких явлений мiрового значения, как германский национал-социализм. Да и странно было бы, если бы немецкие жиды ждали от нас этого. Ведь коммунисты лишили нас не некоторых, а всех и всяческих прав в России; страна была завоевана, порабощена и разграблена; полтора миллиона коренного русского населения вынуждено было эмигрировать; а сколько миллионов русских было расстреляно, заточено, уморено голодом… И за 15 лет этого ада не было в Германии более пробольшевистских газет, как газет немецких жидов – «Берлинер Тагеблатт», «Фоссише Цейтунг» и «Франкфуртер Цейтунг». Газеты других течений находили иногда слово правды о большевиках. Эти газеты никогда. Зачем они это делали? Мы не спрашиваем. Это их дело. Редакторы этих газет не могли не отдавать себе отчета в том, какое значение имеет их образ действия и какие последствия он влечет за собою и для национальной России, и для национальной Германии… Но наша русская трагедия была им чужда, случившаяся же с ними драматическая неприятность не потрясает нас и не ослепляет. Германский национал-социализм решительно не исчерпывается ограничением немецких жидов в правах. И мы будем обсуждать это движение по существу – и с русской национальной, и с общечеловеческой (и духовной, и политической) точки зрения.

Во-вторых, я совершенно не считаю возможным расценивать новейшие события в Германии с той обывательско-ребячьей, или, как показывают обстоятельства, улично-провокаторской точки зрения, – «когда» именно и «куда» именно русские и германские враги коммунизма «начнут совместно маршировать». Не стоит обсуждать этот вздор. Пусть об этом болтают скороспелые политические младенцы, пусть за этими фразами укрываются люди темного назначения. Помешать им трудно, рекомендуется просто не слушать их соблазнительную болтовню. Их точка зрения – не может служить для нас мерилом.

Наконец, третье и последнее. Я отказываюсь судить о движении германского национал-социализма по тем эксцессам борьбы, отдельным столкновениям или временным преувеличениям, которые выдвигаются и подчеркиваются его врагами. То, что происходит в Германии, есть огромный политический и социальный переворот; сами вожди его характеризуют постоянно словом «революция». Это есть движение национальной страсти и политического кипения, сосредоточившееся в течение 12 лет на борьбе с коммунистами, и годами, да, годами лившее кровь своих приверженцев в схватках с ними.

Какой нацизм вам ближе?

[Егорий]

Сын врага народа. Так он стал членом другого народа. И среди детей репрессированных есть патриоты, но это скорее исключение их правил. Если уж попал во враги, так всей семьей. Советский народ верил в крепкие семейные узы, потому и хранил дела репрессированныхи интересовался подробно анкетами.
Если у вас есть желание этим заняться - объясните за что расстреляли Мишу тринадцатилетнего на Бутовском полигоне.
Дело его читать надо для этого.
Казнь несовершеннолетних преступников была абсолютно нормальной нормой законодательства во многих странах кроме СССР.

[trololo68]

Егорий, тут можно спорить до посинения. Ваши тезисы мне лично кажутся не соответсвующими действительности.

От еды и одежды в СССР ( чего же все охотились за иностранными шмотками и деликатесами), до депортации ( от кого спасали греков, практически поголовно бывших в партизанах или помогавших им) ?

Про защиту прав вообще шикарно)) Моя семья были спецпоселенцы до 1956 года. Моя мама родилась в ссылке, на станции Шор -Су. Не надо пожалуйста мне рассказывать про права советских людей.

Особенно когда после освобождения уже в 1957 году моему деду вернувшемуся в Севастополь, просто с милицией поставили 24 часа на выезд. Без предьявления каких либо обвинений. И он уехал. В Москву. Дошел до Политбюро где сказал: "Или сажайте меня за то что я грек, или я буду жить в Севастополе". И специальным указом ему разрешили поселиться в Севастополе. Правовая защищенность))) Вы наверное скажете что я или дед еще должны быть благодарны, что упыри разрешили ему жить в родном городе. Смилостивились.

[trololo68]

.

[terminus]

trololo68, тебе хоть что дай и пошли на хуй такие "любители" Родины как вы.

[Егорий]

От еды и одежды в СССР ( чего же все охотились за иностранными шмотками и деликатесами), до депортации ( от кого спасали греков, практически поголовно бывших в партизанах или помогавших им) ?

Про защиту прав вообще шикарно)) Моя семья были спецпоселенцы до 1956 года. Моя мама родилась в ссылке, на станции Шор -Су. Не надо пожалуйста мне рассказывать про права советских людей.

Особенно когда после освобождения уже в 1957 году моему деду вернувшемуся в Севастополь, просто с милицией поставили 24 часа на выезд. Без предьявления каких либо обвинений. И он уехал. В Москву. Дошел до Политбюро где сказал: "Или сажайте меня за то что я грек, или я буду жить в Севастополе". И специальным указом ему разрешили поселиться в Севастополе. Правовая защищенность))) Вы наверное скажете что я или дед еще должны быть благодарны, что упыри разрешили ему жить в родном городе. Смилостивились.
Моя семья в СССР питалась нормально. И носила, то что продавалось в магазинах. Желание брата купить джинсы за сумму, на которую месяц жить можно, было вызвало непонимание у отца прежде всего, а не у государства.

Греков за что репрессировали не скажу. Но в доказательство правильности репрессий по семейному признаку можно привести и твою личную позицию - позицию обиженного потомка репрессированных.

Про "прописаться в родном городе" по сравнению с теми, чьих предки расстреляли татары в том же городе, ваша семья пострадала меньше, по моему.
Насколько справедливо?

Я не присутствовал на заседании, где принималось по этому поводу решение и не знаю его мотивов. Поэтому мне, как и тебе, кажется, что несправедливо.

[trololo68]

Егорий. У прадеда было еще два родных брата. И куча двоюродных. Так вот одного родного в 1939 по 58 в расход. Второй был партизаном и погиб сражаясь. Сам прадед всю оккупацию был в Симферополе. Имея брата партизана и зная их характер конечно же он им помогал.

Вот мне и интересно от кого их спасали в 1944 депортируя из Крыма, а вместе с ними еще 15 тысяч моих соотечественников. От кого спасали армян? А самое смешное караимов то от кого спасали? Они иудеи ветхозаветные, вроде наших старообрядцев - их немцы расстреливали не разбирая в какую версию Торы они верят.

А их записал товарищь Берия в пособники.

И обиды во мне нету. Я как говорится развалинами СССР удовлетворен. Просто общаемся)

[terminus]

И обиды во мне нету. Я как говорится развалинами СССР удовлетворен. Просто общаемся)

Потом спрашиваешь почему ты такой мудак. Вопроса нет.

[Егорий]

Я как говорится развалинами СССР удовлетворен. Просто общаемся) А я таких как ты считаю врагами своего народа и по поводу репрессий единомышленников твоих у меня вопросов не возникает.

А относительно репрессий греков и караимов возникают, вот только задать их некому. Караимов вообще после действий тех же татар осталось немного. и вообще относительно татар вопросов то нет.

По грекам есть.

Стоило ли это разрушения государства? По твоему, да.

Значит относительно выбора "врагов" не так уж народ СССР и ошибался, хотя ошибался часто.

[skroznik]

В США отменена смертная казнь для несовершеннолетнихl
http://emigration.russie.ru/news/1/7759_1.html

Нормы права США, допускавшие смертную казнь для несовершеннолетних до 2005 года при этом просто игнорируются тем, кто критикует за это же Сталина, размахивает фотографиями уголовных преступников и апеллирует к опыту "демократических стран".
Еще раз повторяю для тех кто в ленинском броневике - мне плевать на то что твориться с законами в США - у нас не менее богатая культура, которая обычно является базисом для законодательства. Меня интересует за что были расстреляны дети на Бутовском полигоне. Вы как защитник Джуги должны это знать - объясните и нам. Не опираясь на опыт США или Европы.
Расстреливали детей цари? Чем опасны были эти дети для государства всеобщей власти народа (как вы убеждаете)?

[skroznik]

Если у вас есть желание этим заняться - объясните за что расстреляли Мишу тринадцатилетнего на Бутовском полигоне.
Дело его читать надо для этого.
Ну так вам и карты в руки.
Выше приведен список и других расстрелянных детей - очень интересны мне эти враги народа.
Выше вы упомянули что и сейчас такие есть. Каков примерно порядок величины нынче тех детей, которых надо расстрелять для наведения порядка?

[skroznik]

Я знаю. Может Вам И. Ильин по душе:
Какой нацизм вам ближе?
В сортах говна не разбираюсь. Настолько не разбираюсь, что читать цитату не стал.
Дискутируйте сей вопрос с теми кто так же как и вы свободно цитируют нацистов (видимо о них речь).
Ильина не знаю.

[skroznik]

Ну тогда продолжайте оплевывать Сталина, а вместе с ним 30 лет истории этого народа, далеко не самый мрачный и ужасный ее кусок.

А история вам ответит, в лице российского народа.
Мне нет нужды оплевывать Сталина - никто это лучше его самого не сделает - прежде всего его дело - которое оказалось до мерзости нежизнеспособным.
Мне больше интересны психологические персонажи, поддерживающие измышления необразованного грузина в наше просвещенное время.

И уж вовсе негоже вам говорить за народ - у Джуги научились?

[terminus]

Я знаю. Может Вам И. Ильин по душе:
Какой нацизм вам ближе?
В сортах говна не разбираюсь. Настолько не разбираюсь, что читать цитату не стал.
Дискутируйте сей вопрос с теми кто так же как и вы свободно цитируют нацистов (видимо о них речь).
Ильина не знаю.

Удивлён, редкий антисоветчик не знает философа Ильина.

[skroznik]

Удивлён, редкий антисоветчик не знает философа Ильина.
Вы еще более удивитесь когда отойдете от привычки Джугашвили вешать ярлыки. Причем совершенно неправильно. Как сейчас.
Только идиот может быть антисоветчиком. Ибо в Советах было воплощено немало положительных моментов истории общества, которые были с успехом позаимствованы буржуями.
Советы не тождественны Джугашвили.
Поэтому когда вешаешь ярлыки - полезно думать.

[Misantrop]

Трудно найти более святого человека нежели Джугашвили. Разве способны такие люди хоть муху убить? Или ребенка обидеть...Полнее всего под эту характеристику подпадает как раз не Сталин, а некто М.С.Горбачев. Сильно понравилось время его правления? Повторить не хочется?

[terminus]

Удивлён, редкий антисоветчик не знает философа Ильина.
Вы еще более удивитесь когда отойдете от привычки Джугашвили вешать ярлыки. Причем совершенно неправильно. Как сейчас.
Только идиот может быть антисоветчиком. Ибо в Советах было воплощено немало положительных моментов истории общества, которые были с успехом позаимствованы буржуями.
Советы не тождественны Джугашвили.
Поэтому когда вешаешь ярлыки - полезно думать.

Не, у меня с ярлыками полный порядок. Вы ли это Николай?

[skroznik]

Не, у меня с ярлыками полный порядок. Вы ли это Николай?
А вы что - не узнаете?
Или я когда-то восхищался Джугой?
Я всегда любил Россию. Многое мне нравилось в СССР. Особенно в позднем.
И всегда неуважал неуча Джугашвили. Впрочем не только его - всю его партийную свору. Ну или почти всю - так точнее.
Дабы не было недоразумений - скажу очевидное - мое презрение к Сталину ни в коей мере не распостраняется на людей, которые умирали с его именем на устах.

[skroznik]

Трудно найти более святого человека нежели Джугашвили. Разве способны такие люди хоть муху убить? Или ребенка обидеть...Полнее всего под эту характеристику подпадает как раз не Сталин, а некто М.С.Горбачев. Сильно понравилось время его правления? Повторить не хочется?
Горбачеву и Ельцину - место даже не в аду. Особенно Горбачеву. Пора отливать вторую медаль Иуды - это не эмоции - это документально зафикстровано в известном выступлении Горбачева при вручении премии.
А в чем дело? Я когда-то говорил иначе?

[Misantrop]

А в чем дело?Да дело в том, что возникает вопрос: а были ли за все время СССР нормальные с вашей точки зрения правители? Разве что Черненко (ничего не успел, помер)...

[skroznik]

А в чем дело?Да дело в том, что возникает вопрос: а были ли за все время СССР нормальные с вашей точки зрения правители? Разве что Черненко (ничего не успел, помер)...
По настоящему сильных не было. Более всего мне импонирует время Брежнева. Наука и ВПК на основе последней рванули очень сильно вперед - до сих пор это основа безопасности нашей страны (правда и это уже на исходе). Но оценить это время положительно не могу. Двойные моральные стандарты (граждане воруют, страна богатеет), окончательная посадка на нефтегазовую иглу... Но в любом случае при Брежневе был еще шанс сохранить многие завоевания для народа - более того развить их до европейских масштабов. Но... шанс упустили.

[Дохляк]

Печально знаменитая 58-я статья
...
58-1. Контрреволюционным признается всякое действие, направленное к свержению, подрыву или ослаблению власти рабоче-крестьянских советов и избранных ими, на основании Конституции Союза ССР и конституций союзных республик, рабоче-крестьянских правительств Союза ССР, союзных и автономных республик или к подрыву или ослаблению внешней безопасности Союза ССР и основных хозяйственных, политических и национальных завоеваний пролетарской революции.

- Ничего экстраординарного...

угу. не считая того, что под "подрыв" и "ослабление" подходит удивительно широкий спектр деяний. :)

[gogain]

А в чем дело?Да дело в том, что возникает вопрос: а были ли за все время СССР нормальные с вашей точки зрения правители? Разве что Черненко (ничего не успел, помер)...как там раньше шутили насчет генсеков...их было 7 "Т" Титан( Ленин),Тиран (Сталин) Тупица(Хрущев),Турист (Ленька Бровастый), Труп(Андропов) ,Труп( Черненко),Трезвенник (Горбач) вот все семь по порядку пожалуй. ну а как по мне,то все это хуета хренова,я хорошо помню время Леньки Бровастого и Юрия Андропова,это тогда еще было государство,а потом уже...особенно в 1986-87 ...так после того все и идет шиворот на выворот.

[Misantrop]

По настоящему сильных не было. Более всего мне импонирует время Брежнева. Наука и ВПК на основе последней рванули очень сильно вперед - до сих пор это основа безопасности нашей страныЧестно говоря, так и думал про этот вариант ответа. А теперь скажу страшную вещь: это потому, что он не начал ничего ПЕРЕделывать, только убрал самые дикие "залипухи" времен Хрущева. А основа осталась (особенно - наука и связанный с ней ВПК), заложенная еще при Джугашвили. И пока в этих сферах рулили те, кто помнил еще времена правления Сталина, темпы развития сохранялись. А вот потом началось торможение... :102:

[zlin]

А вот потом началось торможение...
реформы, если не выражаться почти матом "перестройка"

[skroznik]

По настоящему сильных не было. Более всего мне импонирует время Брежнева. Наука и ВПК на основе последней рванули очень сильно вперед - до сих пор это основа безопасности нашей страныЧестно говоря, так и думал про этот вариант ответа. А теперь скажу страшную вещь: это потому, что он не начал ничего ПЕРЕделывать, только убрал самые дикие "залипухи" времен Хрущева. А основа осталась (особенно - наука и связанный с ней ВПК), заложенная еще при Джугашвили. И пока в этих сферах рулили те, кто помнил еще времена правления Сталина, темпы развития сохранялись. А вот потом началось торможение... :102:
Основы науки были заложены не Джугашвили, а Иоффе - который спас ленинградскую школу физиков и которая сыграла потом ключевую роль для судеб страны. Подробно остальное анализировать не буду - все сказано в темах о науке, которые я создал. Методы Джугашвили одним хорошы - если их сравнивать с нынешним временем. Джугашвили не нашел должным губить науку до конца (в отличие от нынешних руководителей). Некторые науки он уничтожил. Некоторые вынужден был не трогать (физика, химия, хотя уничтожение физики по образу генетики было уже подготовлено в 48 году). Но в любом случае его вмешательство в науку было только тормозящим. Да и как могло быть иначе? - у человека не было даже минимального тривиального образования...

[gogain]

По настоящему сильных не было. Более всего мне импонирует время Брежнева. Наука и ВПК на основе последней рванули очень сильно вперед - до сих пор это основа безопасности нашей страныЧестно говоря, так и думал про этот вариант ответа. А теперь скажу страшную вещь: это потому, что он не начал ничего ПЕРЕделывать, только убрал самые дикие "залипухи" времен Хрущева. А основа осталась (особенно - наука и связанный с ней ВПК), заложенная еще при Джугашвили. И пока в этих сферах рулили те, кто помнил еще времена правления Сталина, темпы развития сохранялись. А вот потом началось торможение... :102:
Основы науки были заложены не Джугашвили, а Иоффе - который спас ленинградскую школу физиков и которая сыграла потом ключевую роль для судеб страны. Подробно остальное анализировать не буду - все сказано в темах о науке, которые я создал. Методы Джугашвили одним хорошы - если их сравнивать с нынешним временем. Джугашвили не нашел должным губить науку до конца (в отличие от нынешних руководителей). Некторые науки он уничтожил. Некоторые вынужден был не трогать (физика). Но в любом случае его вмешательство в науку было только тормозящим. Да и как могло быть иначе? - у человека не было даже минимального тривиального образования...а все те кто сейчас с образованием сделали больше него ? да достанься им в таком положении страна из которй Йоска вытянул СССР,ни страны бы ни памяти о ней не осталось бы,со всеми вашими ученными мудаками.

[skroznik]

да достанься им в таком положении страна из которй Йоска вытянул СССР,ни страны бы ни памяти о ней не осталось бы,со всеми вашими ученными мудаками.
Мудаки те, кто пользуется словами, в которых нет необходимости.

[terminus]

Библиотека Сталина с личными пометками насчитывала не одну тысячу томов. И обвинять Сталина в неграмотности, Ткаченко, совершенно неуместно.

[gogain]

да достанься им в таком положении страна из которй Йоска вытянул СССР,ни страны бы ни памяти о ней не осталось бы,со всеми вашими ученными мудаками.
Мудаки те, кто пользуется словами, в которых нет необходимости.если вы не видите необходимости,это еще не говорит о том что необходимости нет вообще. :empathy:

[skroznik]

необходимости нет вообще. :empathy:
Балабол.

Всем спокойной ночи.

[Дохляк]

А вот потом началось торможение...
реформы, если не выражаться почти матом "перестройка"

и ускорение! товарищи начальники решили, что государство чота медленно разлагается... и подожгли все нахуй. :)

[BWolF]

угу. не считая того, что под "подрыв" и "ослабление" подходит удивительно широкий спектр деяний. :)
Правильно.
При такой формулировке отсутствует возможность создания законных схем обворовывания общества.

Мне ещё никто не привёл исчерпывающий список действий, которые относятся к понятию "хулиганство". Означает ли это, что под статью за хулиганство "подходит удивительно широкий спектр деяний", которые совершают нормальные добропорядочные члены общества?

[Misantrop]

Основы науки были заложены не Джугашвили, а ИоффеКаждое время рождает своих героев (в науке - тоже). Тогда появился Иоффе, сейчас - Петрик... :biggrin:

[Ястребок]

Да и как могло быть иначе? - у человека не было даже минимального тривиального образования...
У Медведа диплом есть, а толку? Обычный профессорский сынок. Лучше ум,чем диплом.

[Ky]

Более всего мне импонирует время Брежнева.
Ну, конечно же.
Летом в майке гораздо теплее, чем зимой в телогрейке. Вывод: майка греет лучше телогрейки.

С ужасом представляю, как наше Политбюро образца 65 года вдруг переместилось во времени и встало у власти году эдак 25-м.

[BadGirl]

Лучше ум,чем диплом.

это да, но без "бАмажки"...как гласит народная "мудрость"....))))

[BWolF]

В США отменена смертная казнь для несовершеннолетнихl
http://emigration.russie.ru/news/1/7759_1.html

Нормы права США, допускавшие смертную казнь для несовершеннолетних до 2005 года при этом просто игнорируются тем, кто критикует за это же Сталина, размахивает фотографиями уголовных преступников и апеллирует к опыту "демократических стран".
Еще раз повторяю для тех кто в ленинском броневике - мне плевать на то что твориться с законами в США - у нас не менее богатая культура, которая обычно является базисом для законодательства. Меня интересует за что были расстреляны дети на Бутовском полигоне. Вы как защитник Джуги должны это знать - объясните и нам. Не опираясь на опыт США или Европы.
Расстреливали детей цари? Чем опасны были эти дети для государства всеобщей власти народа (как вы убеждаете)?
Не нравится оплот демократии и гуманизма США в качестве мерила Добра и Зла? Хорошо.
Берём другое мерило.

Сравним Сталина с Богом.
С тем, который загеноцидил Содом и Гоморру, в которых были Им убиты не только несовершеннолетние и беременные, но и даже невинные груднички...
С тем, который Великим потопом грохнул вообще почти всё живое на планете Земля, не разбирая на невинных и виновных...

При этом стоит отметить весьма существенное различие между Богом и Сталиным: Бог является всевидящим, всезнающим и всемогущим, а Сталин этими качествами не обладал.

Бог был способен мало того, что абсолютно точно отделить грешников от праведников, так ещё и мог исправить сознание каждого с греховного на праведное. НО НЕ СДЕЛАЛ ЭТОГО.

Отсюда следует, что ВСЕ почитающие Бога, почитают истребителя всего живого и желают точно также истреблять всё живое, лживо прикрываясь рассуждениями о добре и благе, которое они якобы несут человечеству.

[trololo68]

И обиды во мне нету. Я как говорится развалинами СССР удовлетворен. Просто общаемся)

Потом спрашиваешь почему ты такой мудак. Вопроса нет.

Иди в хуй товарищ

[trololo68]

Сравним Сталина с Богом.


Ого, эка хватили)))



С тем, который загеноцидил Содом и Гоморру, в которых были Им убиты не только несовершеннолетние и беременные, но и даже невинные груднички...
С тем, который Великим потопом грохнул вообще почти всё живое на планете Земля, не разбирая на невинных и виновных...

При этом стоит отметить весьма существенное различие между Богом и Сталиным: Бог является всевидящим, всезнающим и всемогущим, а Сталин этими качествами не обладал.

Бог был способен мало того, что абсолютно точно отделить грешников от праведников, так ещё и мог исправить сознание каждого с греховного на праведное. НО НЕ СДЕЛАЛ ЭТОГО.

Отсюда следует, что ВСЕ почитающие Бога, почитают истребителя всего живого и желают точно также истреблять всё живое, лживо прикрываясь рассуждениями о добре и благе, которое они якобы несут человечеству.

Вы любезный щас о каком боге? О иудейском? О последователях Торы?

Потому что я например верю в Господа нашего Иисуса Христа. А он учит любви.

А вы привели сейчас сцены из Ветхого завета или Торы, что практически одно и то же. Иудеи то между прочим Иисуса не более чем сектантом щитают.

Так что с Богами надо поосторожнее. Плюс Боги не помирают в обоссаных кальсонах в полном одиночестве.

[terminus]

Ты в инете такой смелый, Стил?

[trololo68]

Ты в инете такой смелый, Стил?

Иди в хуй я же сказал, че ты прицепился?

[terminus]

Ты в инете такой смелый, Стил?

Иди в хуй я же сказал, че ты прицепился?

Так, твою морду в унитазе представил. Привычка с "перестройки" пидоров в унитаз макать.

[trololo68]

Так, твою морду в унитазе представил. Привычка с "перестройки" пидоров в унитаз макать.
Ну вот и мечтай ))

[Андрей 1]

[QUOTE=Егорий;419265][quote=Tkachenko;419258]
Выше вы упомянули что и сейчас такие есть. Каков примерно порядок величины нынче тех детей, которых надо расстрелять для наведения порядка?
Уважаемый Николай,(извините не знаю по отчеству).
Мне кажется ,что ваша ненависть к тов.Сталину уж слишком переходит все границы и напоминает навязчивую манию(ИМХО).В этом плане вы задеваете вопросы где,на мой взгляд,не достаточно(как бы помягче выразится)тверды что ли.Тем более ваша критика Сталинского режима идет в комплекте и наука и Курчатов и самолётостроение и репрессии и расстрелянные дети.Мне кажется это очень широкий спектр интересов,даже для вас.Хоть и не люблю писать,даже опровержения,но попробую."Платон мне друг-но истина дороже".Правда мой спектр знаний значительно уже,он затрагивает авиастроение(извините ещё деды работали и знали всех конструкторов,родители,я уже в третьем поколении учился в МАТИ и работал на заводах и полигонах(в Жуковске),это деятельность МВД-НКВД, учился и служил более 10 лет,и их пенитенциарная система.В этих вопросах я считаю себя достаточно уверенно стоящим на ногах.Но поскольку отбиваться от всего комплекса обвинений в сторону тов.Сталина просто невозможно ,то возьмем маленький кусочек-это расстрелы детей.Нравственно или безнравственно.??
Дело в том,что(да и все знают об этом) и у животных и у людей рождается среди потомства моральные уроды.Ну природа так распорядилась
Пример:один грамотный специалист по собакам(доберманам)осматривая родившееся потомство щенков,охарактеризовав каждого,указал на одного посоветовал утопить немедленно(ну урод родился),но как всегда хозяева за жадничали,собака дорогая,экстерьер нормальный-продали.Через год собака напрочь откусила голову своей новой хозяйке.Как это у людей разглядеть при рождении я не знаю(насколько мне известно-никто не знает).Но ,как пример,вы учились в советской школе и наверно помните,что годах в 70 тых из каждого класса ближе к выпуску 1(у меня в классе двое)мальчиков отправлялись не в институт,армию а в тюрьму.
Хорошо конечно на Съезде слушать откровенный писдёж очередного Суслова о построении нового советского человека,но весь фокус том,что зачастую самые жестокие уроды выходили из самых благополучных семей.Государство должно защищаться -иначе это не государство.За самые тяжкие преступления по предпоследнему кодексу(который и продержался дольше всех)была введена ответственность с 14 лет.В исключительных случаях и для более молодых была предусмотрена система спец-школ,далее спец ПТУ и других малолетних учреждений с приставкой спец.В это время 11-12-13 лет если достаточно грамотный персонал понаблюдает за подростком то маньяк скорее проявит себя.Ну и маньяков старались держать уже пожизненно.
Ну так вот,когда наши передовые научные работники,пили чай(кофе) в удобных помещениях АН (на Ленинском пр-те д.32 и рядом) и ругали тов.Сталина кровавогоманьяка убийцу детей, у меня опускались руки после очередного ,8 -го эпизода,забитого насмерть прилично одетого и слегка выпившего человека вышедшего на конечной станции метро(автобуса)группой подростков.И если бы это был единичный случай,главаря шайки взяли в день рождение(ему исполнилось 14 лет)прокурор был готов петь и танцевать-подписывая арест.
Ну да ладно,что то разговорился я,возможно не хотел получить просто грубость в ответ.Если донёс свою мысль хоть до части здесь присутствующих то и хорошо.
Вкрадце: среди людей иногда рождаются моральные уроды.
-государство должно оградить своих граждан от них любыми способами.
-возраст не оправдание для маньяка,так же как и наркотическое или алкогольное опьянение.

С Уважением Андрей.

[Москвич]

весь фокус том,что зачастую самые жестокие уроды выходили из самых благополучных семей. Государство должно защищаться -иначе это не государство.
Здесь некоторое противоречие, Андрей.

[Misantrop]

Здесь некоторое противоречие, Андрей.Оно - только кажущееся. Если семья гармоничная, то процент получения урода исчезающе мал. А вот если дитятко родителей толком не видит, они откупаются дорогими игрушками, а свита малолетки гасит все возможные неприятности, то как раз ублюдки и вырастают. Пример - та шайка кавказцев, что недавно в метро фестивалила. Люмпенов среди них не было. Вот от таких государство просто ОБЯЗАНО защищаться, так как возможностей нагадить и остаться безнаказанными у них не в пример больше, чем у любых других

[Москвич]

Оно - только кажущееся.
Я имел в виду другое. Наиболее благополучны именно дети государственных чновников, поэтому неподсудны, зачастую. Поэтому государство, во главе которого именно интересы чиновничества не заинтересовано в защите от таких.

[Андрей 1]

Я не проводил ст анализ из какой среды получается больше(скажем словом "ублюдков")(возможно он проводился но засекречен,возможно Я.П. может что то подсказать по этому поводу?)Здравый смысл подсказывает,что из низших слоёв их всё же больше,да и по наследственности например папа вор,дедушка вор и ты в эту среду как родной входишь,ты как домой пришёл-это твоя вторая жизнь.Однако воры и "ублюдки" всё таки разница некоторая есть.Я больше имел в виду слой не наследственных воров,а маньяков и садистов.

[Дохляк]

При такой формулировке отсутствует возможность создания законных схем обворовывания общества.

ага, слава строгой формулировке! только вот как вы себе вообще представляете законное обворовывание общества при таком положении с собственностью, как в СССР? :)


Мне ещё никто не привёл исчерпывающий список действий, которые относятся к понятию "хулиганство". Означает ли это, что под статью за хулиганство "подходит удивительно широкий спектр деяний", которые совершают нормальные добропорядочные члены общества?

а ведь правда, и тут то же самое!


во французском толковом словаре Petit Robert утверждается, что во французский язык слово Hooligan пришло из английского через русский язык, где оно означало «молодой оппозиционер советскому режиму».

:) однако, за хулиганство не предусмотрена высшая мера наказания.

[Bond]

ваша ненависть к тов.Сталину уж слишком переходит все границы и напоминает навязчивую манию
Простите, просто бросилась в глаза фраза...
Если нравится термин "ненависть" - хорошо, давайте использовать его.

Ненависть не лично к тов. Сталину, А к явлению, которое получило название "сталинщина".
И тут не поможет вычисление точного количества расстрелянных, арестованных, репрессированых и заключенных.

Очень точно высказался по этому поводу К.Симонов.
"Дело в СТРАХЕ, в котором жило наше поколение".

Можно расстрелять тысячу высших военноначальников, но это будет меньшая беда, по сравнение с атмосферой, в которой будут жить и служить оставшиеся...

Если по любому поводу вас могут обвинить " в низкопоклонстве... в неверии... в очернии...в торможении и срывов планов... в распространении домыслов порочащих... в правом-левом уклоне... в саботаже...в связях с иностранцами...в шпионаже... в сокрытии сведений о родственниках... в ведении знакомств с... заставлять проводить недели каяния и т.д. и т.п"... И в любой момент вас могут изъять из жизни.

И полуграмотные исполнители будут выполнять план Органов при помощи ЦАРИЦЫ ДОКАЗЕТЕЛЬСТВ.

Примерам нет числа !
И военной сфере, и науке, и хозяйственной деятельности, и просто среди простых людей...

И сколько вреда это все нанесло. Писали, пишется и будет писаться.

Да. Против этого ненависть !

[Найтли]

Очень точно высказался по этому поводу К.Симонов.
"Дело в СТРАХЕ, в котором жило наше поколение".

очень уважаю Симонова.
Но...возможно он считал себя в праве от имени и по поручению поколения делать столь однозначные заявления.
Но...бабушки и дедушки не рассказывали мне о СТРАХЕ, в котором жили, хотя я живо интересовалась этим чувством) возможно, не у всего поколения был этот СТРАХ?

[Bond]

возможно, не у всего поколения был этот СТРАХ?
Трудно, да новерное и невозможно, говорить за все поколение. Правы...

Но я тоже слушал и анализировал слова близкого мне старшего поколения. Они не могли точно сформулировать, уходили от этого вопроса. Это больно, они заталкивали его внутрь, пытались забыть. Но, гад, помимо их воли выплескивался наружу в рассказах о жизненных ситуациях, о партийных собраниях по проработке, месячняках борьбы, упоминаниях об исчезнувших соседях и знакомых, о грозных дядях, от которых надо держаться подальше...
"Но конечно, у нас просто так не..."

[Misantrop]

И полуграмотные исполнители будут выполнять план Органов при помощи ЦАРИЦЫ ДОКАЗЕТЕЛЬСТВ.
А вот это - ИМХО уже перебор. Юрист уже приводил соотношение процента оправдательных приговоров тогда и сейчас. А ведь такого количества высокооплачиваемых адвокатов тогда явно не было. Как и возможностей откупиться - тем более... А уж про всепроникающий страх, как основу общества... Бонд, ты в самом деле считаешь, что в 90-е жилось веселее и безопаснее? Когда тебя могли завалить просто "для расчистки подхода к объекту" или просто порешить неприцельной очередью от бедра при очередных разборках... Мы же тогда как-то жили, не воя от ужаса под кроватями... Так зачем считать своих дедов трусливее себя?
Кстати, поинтересовавшись насчет тогдашних доносов у компетентных людей, с удивлением выяснил, что анонимки и тогда не приветствовались, и загреметь за клевету тогда было ничуть не сложнее, чем по другим статьям... Ссылкой поделиться не могу, беседы были устными, да и людей тех уже давно нет... :102:

[serge]

И полуграмотные исполнители будут выполнять план Органов при помощи ЦАРИЦЫ ДОКАЗЕТЕЛЬСТВ.Полуграмотные исполнители расплодились во времена "перестройки", "ЦАРИЦЕЙ ДОКАЗЕТЕЛЬСТВ" стали тезисы из ОТКРЫТОГО ПИСЬМА ПИСАТЕЛЮ ИЛЬЕ ЭРЕНБУРГУ В СВЯЗИ С ЕГО ОЦЕНКОЙ СТАЛИНА В ПОСЛЕДНЕЙ ЧАСТИ «ВОСПОМИНАНИЙ», опровергнутые впоследствии многократно и попунктно, но дело этой бляди еще живет и процветает, в некоторых умах:diablo:

касательно Вышинского, более развернутая цитата

…было бы ошибочным придавать обвиняемому или подсудимому, вернее, их объяснениям, большее значение, чем они заслуживают этого… В достаточно уже отдалённые времена, в эпоху господства в процессе теории так называемых законных (формальных) доказательств, переоценка значения признаний подсудимого или обвиняемого доходила до такой степени, что признание обвиняемым себя виновным считалось за непреложную, не подлежащую сомнению истину, хотя бы это признание было вырвано у него пыткой, являвшейся в те времена чуть ли не единственным процессуальным доказательством, во всяком случае считавшейся наиболее серьёзным доказательством, «царицей доказательств» (regina probationum).

…Этот принцип совершенно неприемлем для советского права и судебной практики. Действительно, если другие обстоятельства, установленные по делу, доказывают виновность привлечённого к ответственности лица, то сознание этого лица теряет значение доказательства и в этом отношении становится излишним. Его значение в таком случае может свестись лишь к тому, чтобы явиться основанием для оценки тех или других нравственных качеств подсудимого, для понижения или усиления наказания, определяемого судом.

Такая организация следствия, при которой показания обвиняемого оказываются главными и — ещё хуже — единственными устоями всего следствия, способна поставить под удар всё дело в случае изменения обвиняемым своих показаний или отказа от них.

[Bond]

В отношении СТРАХА призову в свидетели Аркадия Гайдара. Ему доверяем ? )))
Не давайте его книги детям, дабы не ростить антисталинистов ! ))

"Судьба барабанщика". Отец главного героя Сережки в первоначальном варианте арестован по доносу. В последующем за растрату. В киносценарии за утерю важного документа, хотя все знают, что он не виноват... Жалостливое отношения соседей к Сережке. Отцовский именной пистолет... О матере никто не впоминает.

"Тимур и его команда". О том куда делись родители Тимура знает только его дядя, ведущий непонятные разговоры с Ольгой. Да профессор - дед друга, хмуро и с жалостью глядящий на Тимура...

"Военная тайна". Пионерский лагерь, где почти половина детей не знают куда делись их папы и мамы...

Продолжать долго.

Но мальчишки и девченки росли правильными советскими людьми. В этом и пафос книг Гайдара. Но вот ощущение СТРАХА получил от его книг, читая их в шесть лет...))

[Bond]

процента оправдательных приговоров тогда и сейчас.
Сажали - выпускали. Сажали и не выпускали. Привлекали и выпускали. Сейчас подсчитываем. А атмосфера тех годов никуда не делась.

[Bond]

ты в самом деле считаешь, что в 90-е жилось веселее и безопаснее? Конечно нет !
Разница в одном. "Заваливают братки". Ясные и понятные враги. И то, если в теме или стал мишенью. Ясно за что...
А тут - госмашина. Как шестеренка встала...)))

[Москвич]

Разница в одном. "Заваливают братки". Ясные и понятные враги. И то, если в теме или стал мишенью. Ясно за что...
А тут - госмашина. Как шестеренка встала...)))
Да? А, когда братки уже уселись в правителства? Это-то мы, сегодняшнее как определим?

[Bond]

Что ? Выбираем из двух зол меньшее и называем одно Адом, другое Раем ? Или всеже дадим оценку как есть ?

[skroznik]

Вкрадце: среди людей иногда рождаются моральные уроды.
-государство должно оградить своих граждан от них любыми способами.
С Уважением Андрей.

Это верно.
Вкратце.
Государство должно оградить себя от моральных уродов, считающих себя вправе руководить государством, не имея даже минимального образования. Может и виновных детей тогда меньше будет.

Ваш пост прочел внимание - извините - предмета для разговора пока нет - выше я cпрашивал за что расстреляны конкретныеп дети - в ответ общие рассуждения об устройстве природы. Поверьте что я в этом вопросе не хуже марксистов разбираюсь.

С уважением - Николай.

[BWolF]

Очень точно высказался по этому поводу К.Симонов.
"Дело в СТРАХЕ, в котором жило наше поколение".

Можно расстрелять тысячу высших военноначальников, но это будет меньшая беда, по сравнение с атмосферой, в которой будут жить и служить оставшиеся...
Да. Тогда был страх, что за проступок будет наказание.
Моя мама рассказывала, что слышала как её папа, объяснял её маме почему они живут беднее, чем соседи: "Я бы мог за год стать богаче всех в доме вместе взятых, но меня бы расстреляли, а всё имущество конфисковали. К моей должности всегда повышенное внимание и требования."

Теперь же нет такого страха. Теперь воровать, убивать и грабить можно совершенно бесстрашно.
Паренёк, который будучи пьяным за рулём разбил 11 машин и отправил на тот свет единственного кормильца 5-ти человек, уже получил диплом юриста и может стать судьёй или прокурором раз не получилось в этот раз стать депутатом...

В отношении СТРАХА призову в свидетели Аркадия Гайдара. Ему доверяем ? )))
Не давайте его книги детям, дабы не ростить антисталинистов ! ))
...
Но мальчишки и девченки росли правильными советскими людьми. В этом и пафос книг Гайдара. Но вот ощущение СТРАХА получил от его книг, читая их в шесть лет...))
Читал книги. Страха не заметил. Заметил то, чему учили эти книги: что нужно быть хорошим человеком в любой ситуации.

[Bond]

что нужно быть хорошим человеком в любой ситуации.

Аркадий Гайдар


А какой сволочью был...

[BadGirl]

)))))))))

[Андрей 1]

.
выше я cпрашивал за что расстреляны конкретныеп дети
С уважением - Николай.
Как вы считаете,кто может ответить на такой вопрос?И почему конкретные лица,возможно судебная ошибка,возможно донос соседа(слышал,что за подтверждённый донос по тем временам щедро благодарили)из корысти,возможно участники банды-не знаю.Попробуйте отправить два запроса в архив МВД и ФСБ,(после раздела НКВД на МВД и КГБ они поделили единый архив по непонятному мне принципу.
Можете не получить ответа т.к.лет 15-17 назад лично знаю своих сослуживцев,которые ,выполняя указание руководство уничтожали множество следственных дел(и ещё каких то)с грифом"Хранить вечно",в КГБ-ФСБ думаю такая же петрушка.:unknown:

[Андрей 1]

что нужно быть хорошим человеком в любой ситуации.

Аркадий Гайдар


А какой сволочью был...


Если вы про Гайдара то его участия в карательных акция против местного населения в бытность им командиром-расследованием не доказана.Предположительно после испортившихся отношений с местным руководством НКВД они и послужили источником порочащих его слухов.

[Bond]

Извините, Андрей, за цитирование, но очень понравилось и в тему

почему конкретные лица,возможно судебная ошибка,возможно донос соседа(
То есть судебная ошибка может быть приравнена к доносу и конкретные лица к двум этим событиям не имеют отношения ?
А может кто-то доносил, кто-то в силу обстоятельств сделал судебную ошибку ? И этот кто-то имеет конкретное имя ?
А субъекты этих действий тоже конкретные лица ?

Разговор в общем - разговор неочем.
А общество, в котором эти разговоры возможны - не имеет право на существование !

[Bond]

после испортившихся отношений с местным руководством НКВД они и послужили источником порочащих его слухов.
Кстати, тоже знаковый тезис ! )))

[Андрей 1]

Извините, Андрей, за цитирование, но очень понравилось и в тему

почему конкретные лица,возможно судебная ошибка,возможно донос соседа(
То есть судебная ошибка может быть приравнена к доносу и конкретные лица к двум этим событиям не имеют отношения ?
А может кто-то доносил, кто-то в силу обстоятельств сделал судебную ошибку ? И этот кто-то имеет конкретное имя ?
А субъекты этих действий тоже конкретные лица ?
!
Знаю несколько судебных ошибок в отношении сотрудников милиции.Люди отсидели,были оправданы,получили денежную компенсацию,восстановлены на службе,один день заключения зачтён за три службы(как на фронте),ни один следователь,прокурор,судья не понёс наказания.Возможно в отношении судей коллегия и выносит частное определение-не знаю.Законом преследование лиц проводивших до судебное следствие(опер работников,следователей и прокуратуры) не практиковалось.

[skroznik]

.
выше я cпрашивал за что расстреляны конкретныеп дети
С уважением - Николай.
Как вы считаете,кто может ответить на такой вопрос?
Тот кто приговаривал детей к расстрелу - тот и ответить должен. Приговаривались дети к расстрелу именем коммунистического государства - компартия и ответить должна.
Но я ведь не об этом спрашивал - не о том кто должен ответить.
Я спрашивал ЗА ЧТО?
Какую смертельную угрозу государству Джуги представляли те дети?
А кто отвечать будет - я не спрашивал.
Дел не сохранилось? Так это и так должны все помнить - преступления то ведь те дети совершили страшные - иначе бы не расстреляли... Так за что?

[Егорий]

Тот кто приговаривал детей к расстрелу - тот и ответить должен. Приговаривались дети к расстрелу именем коммунистического государства - компартия и ответить должна.Приговаривались законом и именем государства. В абсолютном большинстве малолетние преступники. Уголовные преступники, с которыми Вас Бог от встречи уберег, а мне доводилось.
В демократических США несоврешеннолетние приговаривались к ВМН до 2005 года и НИКТО не требует за это к ответу ни демократическую партию ни демократов, ибо таковы законы государства, в частности, в США, законы отдельных штатов предусматривали такую меру.

Были факты несправедливого и неправомерного использования обвинения КРД против детей? Были.
Судили за них прокурорских работников при том же Сталине? Судили и сажали.

И снова замыкаемся на том, что сталинские законы не были чем то из ряда вон выходящим в современной юридической практике, а реализовал их народ. Как умел.

[Юрист]

Объективности ради.... При Сталине законность соблюдалась. После него - видимость законности.

[skroznik]

Тот кто приговаривал детей к расстрелу - тот и ответить должен. Приговаривались дети к расстрелу именем коммунистического государства - компартия и ответить должна.Приговаривались законом и именем государства. В абсолютном большинстве малолетние преступники. Уголовные преступники, с которыми Вас Бог от встречи уберег, а мне доводилось.
Может вы сперва назовете преступления, а потом будете тетеретизировать о малолетних преступниках и о США?

[Юрист]

Уголовное законодательство при Сталине, фактически, запрещало смертную казнь для несовершеннолетних. Более того, я уже не раз указывал, что фактическое применение закоа было более объективным и адекватным, чем сейчас в принципе.
Вот тут интересная очень статья :-) (http://www.specnaz.ru/article/?1044)

[чемберлен]

бабушки и дедушки не рассказывали мне о СТРАХЕ, в котором жили, хотя я живо интересовалась этим чувством) возможно, не у всего поколения был этот СТРАХ?
да в этом -то все и дело. Запугана была та самая прослойка которая к производству не имела никакого отношения. Новому Государству мешали всякие старые глашатые старых устоев. Их пачками расстреливали и ссылали в лагеря. Отсюда такое ощущение, что сидела вся страна. Просто работяга в ГУЛАГе не сидел, а значит написать ничего не мог. Людей с высшим образованием ГУЛАГ подминал. А вот рабочих нет. Почему это происходило не надо пояснять?

[Misantrop]

Какую смертельную угрозу государству Джуги представляли те дети?
А кто отвечать будет - я не спрашивал.
Дел не сохранилось? Так это и так должны все помнить - преступления то ведь те дети совершили страшные - иначе бы не расстреляли... Так за что?Вот как раз угрозы режиму от этих малолеток не было. Иначе статья была бы не уголовная, а политическая. Была угроза жизни для отдельных граждан. В своем посте №61 в этой теме я приводил вполне конкретный пример малолетнего убийцы. На совести 13-летнего сопляка более 15 трупов, причем каждый труп - это отдельный эпизод, не скопом. Преднамеренное убийство из корыстных побуждений. Нужно такого наказывать и, если да, то как? Или это - тоже общие рассуждения? С тех пор прошло меньше 10 лет, Феодосия - город не большой, сильно ли сейчас об этом помнят? А еще через 60 лет?

[glava]

Уголовное законодательство при Сталине, фактически, запрещало смертную казнь для несовершеннолетних. Более того, я уже не раз указывал, что фактическое применение закоа было более объективным и адекватным, чем сейчас в принципе.
Вот тут интересная очень статья :-) (http://www.specnaz.ru/article/?1044)
Юрист,это Вам интересно.
И нам..

А вот нашему уважаемому оппонетнту - это так,пустой звук.
К сожалению.:unknown:

[Егорий]

Может вы сперва назовете преступления, а потом будете тетеретизировать о малолетних преступниках и о США? Дело его запросите у будет ясно за что. Как и в том случае, когда обвиненный в КРД, оказался на поверку уголовником с двумя судимостями до 15 лет, арестованным за грабеж.

[BWolF]

Какую смертельную угрозу государству Джуги представляли те дети?
А кто отвечать будет - я не спрашивал.
Дел не сохранилось? Так это и так должны все помнить - преступления то ведь те дети совершили страшные - иначе бы не расстреляли... Так за что?Вот как раз угрозы режиму от этих малолеток не было. Иначе статья была бы не уголовная, а политическая. Была угроза жизни для отдельных граждан. В своем посте №61 в этой теме я приводил вполне конкретный пример малолетнего убийцы. На совести 13-летнего сопляка более 15 трупов, причем каждый труп - это отдельный эпизод, не скопом. Преднамеренное убийство из корыстных побуждений. Нужно такого наказывать и, если да, то как? Или это - тоже общие рассуждения? С тех пор прошло меньше 10 лет, Феодосия - город не большой, сильно ли сейчас об этом помнят? А еще через 60 лет?
А Ткаченко практика не интересует. Его интересуют голые теоретические рассуждения об эффективных способах движения сферического коня в вакууме.

Кстати, на одесском форуме есть человек, который во всех темах клеймит наш Дозор как буржуазную националистическую организацию. Естественно, попытки сказать, что у нас весь спектр мнений от коммунистов до анархистов и все классы от рабочих до собственников, ни к чему не приводят.
Есть люди, чью уверенность не разобьют никакие факты или рассуждения.

[Найтли]

да в этом -то все и дело.
Это как раз и понятно)
Как наиболее чувствительные натуры, с тонкой душевной организацией)) творческая интеллигенция наиболее подвержена истерии, и комплексам невостребованности, что и порождает СТРАХ)
Однако, Константин Михайлович в этом ряду несколько особняком стоит) я бы не стала его столь категорично определять в "глашатаи старых устоев", не смотря на то, что из рода княжеского)
Да и мемуары мне его показались "ищущими ответы" - "Глазами человека моего поколения.
Размышления о И.В.Сталине.", в конце 70-х годов опубликованы...попыткой осмыслить, интересные там есть мысли)

А сентенция -
Запугана была та самая прослойка которая к производству не имела никакого отношения. - да.
Прослойка.
Жизнестойка.
Работает во все времена, даже в благословенные годы застоя, именно прослойка и бузила-учила-бастовала-баламутила весь народ...пока не разрушила...в очередной раз.

P.S.
Bond, а откуда эта фраза?


"Дело в СТРАХЕ, в котором жило наше поколение".
хотелось бы в контексте ее повертеть...

[skroznik]

В своем посте №61 в этой теме я приводил вполне конкретный пример малолетнего убийцы. На совести 13-летнего сопляка более 15 трупов, причем каждый труп - это отдельный эпизод, не скопом. Преднамеренное убийство из корыстных побуждений. Нужно такого наказывать и, если да, то как? Или это - тоже общие рассуждения? С тех пор прошло меньше 10 лет, Феодосия - город не большой, сильно ли сейчас об этом помнят? А еще через 60 лет?
Уже интересней становится...
Толпы детей, представляющих уголовную угрозу для страны...
А откуда взялись эти толпы беспризорных уголовников? Не задумывались? Кто виноват в том что дети превращались в скотов?
Тут другие страны вспоминать любят - были еще где-нибудь такие массовые явления детей-убийц в других странах (Африку не вспоминать)? Или это только Джуги так не повезло с таким скотским народом?

И все же возвращаюсь к конкретике - за что были расстреляны дети на Бутовском полигоне?

[Егорий]

Кто виноват в том что дети превращались в скотов?
Тут другие страны вспоминать любят - были еще где-нибудь такие массовые явления детей-убийц в других странах (Африку не вспоминать)? Или это только Джуги так не повезло с таким скотским народом?
И все же возвращаюсь к конкретике - за что были расстреляны дети на Бутовском полигоне?
Если до последних пор в США были законы, предусматривающие ВМН к детям, то и дети такие были. И есть. И сейчас их больше чем тогда. Только ВМН стала фетишем и с позиций многих развитых обществ неприемлима.

[skroznik]

Может вы сперва назовете преступления, а потом будете тетеретизировать о малолетних преступниках и о США? Дело его запросите у будет ясно за что. Как и в том случае, когда обвиненный в КРД, оказался на поверку уголовником с двумя судимостями до 15 лет, арестованным за грабеж.
Так вы же защитники Джуги - вы все знаете - вы ученых науке учите.
Вот я ВАС и спрашиваю - покажите мне слепому за что 13-летних расстреливали.
А вы не задавались вопросом - если в стране так много малолетних преступников (как вы утверждаете) что закон надо было издавать о их расстреле, так может не их надо стрелять? А тех кто создал почву для детского бандитизма? Нет?

[glava]

И все же возвращаюсь к конкретике - за что были расстреляны дети на Бутовском полигоне?

Я не знаю.
И мне - все равно.
:bomb:

[skroznik]

Если до последних пор в США были законы, предусматривающие ВМН к детям, то и дети такие были. И есть.
Вот ведь как Америка вам сейчас полюбилась... А то прям такая плохая.
А теперь прям и продохнуть в защите Джуги без Америки нельзя...
Сколько детей было расстреляно в США? Наверно еще больше чем в СССР?
Но еще раз повторяю любителям посидеть в ленинском броневике - меня американские сволочи не волнуют. Меня интересует за что стреляли детей на Бутовском полигоне? И их ли надо было стрелять?

[skroznik]

И все же возвращаюсь к конкретике - за что были расстреляны дети на Бутовском полигоне?

Я не знаю.
И мне - все равно.
:bomb:
Вот в этом вся причина стойкости большевизма в России.

[terminus]

Демагогией занимаетесь, Николай. Сколько детей погибло в гражданскую? Вы на каждой могиле хотите крупными буквами написать -жертва сталинских репрессий? Кадило прикупите и вперед.

[Егорий]

Сколько детей было расстреляно в США? Наверно еще больше чем в СССР?
Но еще раз повторяю любителям посидеть в ленинском броневике - меня американские сволочи не волнуют. Меня интересует за что стреляли детей на Бутовском полигоне? И их ли надо было стрелять?
С точки зрения даже постсталинского советского права нет. А сточки зрения отдельных Штатов, которые диктуют всему миру "законы гуманности" до 2005 года, очень даже.
С моей точки зрения смертной казни вообще не должно быть, но законы государства это формализованная мораль общества и с точки зрения советской морали 30х годов такая мера была оправдана. Мы ведь с вами не застали волну малолетней преступности 20х-30х, а законы принимали люди, сталкивавшиеся с малолетними преступниками лицом к лицу.
Даже у Солженицына, на что я вам указывал, показана звериная жестокость, сплоченность малолетних группировок в лагере. На воле они были не добрее к людям. Между прочим "воровские понятия" то есть конкретно свод законов антигосударственной жизни это изобретение не взрослых преступников, а малолеток карманников 20-30х годов.

[skroznik]

Демагогией занимаетесь, Николай. Сколько детей погибло в гражданскую? Вы на каждой могиле хотите крупными буквами написать -жертва сталинских репрессий? Кадило прикупите и вперед.
Демагогией занимаетесь ВЫ.
Я спрашивал вас за что стреляли детей на Бутовском полигоне? Это в гражданскую войну было?
Я вам уже говорил - ярлыки надо вешать тоже не по-топорному.

[glava]

Сеня,быстро ответь товарищу,почему Володька сбрил усы и пойдем .У нас мало времени. (с) Бриллиантовая рука.

[skroznik]

Даже у Солженицына, на что я вам указывал, показана звериная жестокость, сплоченность малолетних группировок в лагере. На воле они были не добрее к людям. Между прочим "воровские понятия" то есть конкретно свод законов антигосударственной жизни это изобретение не взрослых преступников, а малолеток карманников 20-30х годов.
Дети ближе к природе чем взрослые - в их поведении много инстинтивного зашито. И если детей загнать в лагерь - у них у первых начнут проявляться звериные инстинкты самосохранения - раньше чем у взрослых.
Так детей именно за это стреляли? За то что они не хотели вести примерную жизнь в лагере? Законы природы подправить пытались под Джуги?
А может все же детям место не в колымских лагерях? Или каких там еще...

[glava]

Сколько детей было расстреляно в США? Наверно еще больше чем в СССР?
Но еще раз повторяю любителям посидеть в ленинском броневике - меня американские сволочи не волнуют. Меня интересует за что стреляли детей на Бутовском полигоне? И их ли надо было стрелять?
С точки зрения даже постсталинского советского права нет. А сточки зрения отдельных Штатов, которые диктуют всему миру "законы гуманности" до 2005 года, очень даже.
С моей точки зрения смертной казни вообще не должно быть, но законы государства это формализованная мораль общества и с точки зрения советской морали 30х годов такая мера была оправдана. Мы ведь с вами не застали волну малолетней преступности 20х-30х, а законы принимали люди, сталкивавшиеся с малолетними преступниками лицом к лицу.
Даже у Солженицына, на что я вам указывал, показана звериная жестокость, сплоченность малолетних группировок в лагере. На воле они были не добрее к людям. Между прочим "воровские понятия" то есть конкретно свод законов антигосударственной жизни это изобретение не взрослых преступников, а малолеток карманников 20-30х годов.

Скажите,Егорий,

У Вас большой опыт общения и споров с радиоточкой?:wink:

[terminus]

Демагогией занимаетесь, Николай. Сколько детей погибло в гражданскую? Вы на каждой могиле хотите крупными буквами написать -жертва сталинских репрессий? Кадило прикупите и вперед.
Демагогией занимаетесь ВЫ.
Я спрашивал вас за что стреляли детей на Бутовском полигоне? Это в гражданскую войну было?
Я вам уже говорил - ярлыки надо вешать тоже не по-топорному.

Недавно старое кладбище отрыли, здесь не далеко. Едросы все как один во главе с попом заявили о массовом захоронении "жертв". Аргументы старожилов о кладбище девятнадцатого века не принимаются.

[Егорий]

А может все же деям место не на Колыме?
Вы бы реально почитали чем занимались дети в подворотнях 20х30х годов, интересовался я этой темой. Подростковая преступность была конкретной проблемой. Тем более, свод воровских понятий прямо попадал под определение КРД. Декларация этих правил, попытка насаждения в лагере или в тюрьме, жизнь по ним на воле, это и есть КРД.
В 50х годах, чтобы сломать воровское сообщество приходилось взрослых воров, выросших из недостреленных при Сталине, чуть ли не насиловать в тюрьмах, чтобы отказались от воровского статуса.
Есть закоренелые преступники. К сожалению, даже среди детей, с малолетства попавших в преступную среду.
На всех приведенных вами фотографиях детей есть пометка "уголовный розыск". Могу предположить, что именно "понятия" стали причиной осуждения по статье КРД. Так как вообще уголовники считались "социально близкими", а вот "воры" это и есть антисоветская по сути организация.

[terminus]

Кстати о реальных жертвах. Сходите на кладбище и посмотрите на вашу перестройку.

[zlin]

За то что они не хотели вести примерную дизнь в лагере?
Николай!
Неужели Вас больше устраивает жизнь "по понятиям", а не по законам?
никогда не поверю

[skroznik]

Недавно старое кладбище отрыли, здесь не далеко. Едросы все как один во главе с попом заявили о массовом захоронении "жертв". Аргументы старожилов о кладбище девятнадцатого века не принимаются.
Психов у нас достаточно.
Недавно мне показали одного - он утверждал что 100 млрд (!) Джуги уничтожил... Его переспрашивали раз десять (на радио) - он стоял на своем...
Сей прикол с ненормальным психом внес ликование в ряды любителей Джуги - уж они оттянулись по полной...
Собственно психически ненормальные люди и являются основным компонентом к кому обращаются любители сталинщины. Когда их спрашиваешь за что детй стреляли и надо ли их было стрелять - они тут же вытвскивают на свет бощий очередного психа или Америку. А сказать по сущестыу - это не в традициях большевиков. Вот на курок нажать. Или психа посмаковать - это у них святое.
Уже несколько страниц спрашиваю - за что расстреляли Мишу Шамонина в 13 лет на Бутовском полигоне...
Cплошное тетеретизирование в ответ...

[terminus]

Не знаю. Но точно это было правомерно.

[Егорий]

Уже несколько страниц спрашиваю - за что расстреляли Мишу Шамонина в 13 лет на Бутовском полигоне...За то что был неисправимым по мнению суда уголовным преступником.

[terminus]

Вообщем, Коля, рисуй таблички и на каждой детской могилке пиши жертвой какого режима он является.

[trololo68]

Не знаю. Но точно это было правомерно.

на основании чего сделан сей "глубокий" вывод? Было ли реализовано право подсудимого на апелляцию?

[Ky]

Демагогией занимаетесь ВЫ.
Я спрашивал вас за что стреляли детей на Бутовском полигоне?
Ну-ну....

За что полководцы, почитаемые в своем времени великими, пускали взятый город "на поток и разграбление"? А могли по каким-то локально-тактическим либо общестратегическим соображениям придержать своих воинов или, наоборот, приказвть вырезать всех от мала до велика.
И остались, аднака, в памяти как великие творцы истории.

Почему Государь считал себя вправе в одном случае - лишь отослать накосячившего с глаз долой, отрешивши от милости своей, а в другом - резануть по-живому "до седьмого колена" (согласно библейским заветам, кстати)?

С какого потолка вообще взяты "недопустимые" границы 14-16-18 лет, если по древним обычаям полагалось рубить башку всякому, кто ростом выше тележного колеса?

И вообще, кроманьонцы (суки) устроили геноцид неандертальцев.
Давайте мы все дружно, как потомки кроманьонцев, будем каяться во веки веков и биться башкой об стену - и потомкам своим сие завещаем, ибо нет нам прощения.

Я охотно верю, что все перечисленные безобразия предков противоречат сегодняшним законам и нормам, но... опять же, в соответствии с сегодняшними общепринятыми нормами, закон обратной силы не имеет.

[trololo68]

Так как ответа на вопрос Николая тут не будет. Я не думаю что кто то полезет доставать дело этого мальчика.

Я если позволите приведу другой пример сталинского правосудия.

Иван Антонович Минин

http://pics.livejournal.com/germanych/pic/000rfqh5

Кто таков Иван Антонович? Ну так он перед вами (см. фото). Не узнаёте? Ну хорошо, вот несколько фактов из его биографии: родился в 1879 году в деревне Зевнево Куровского района Московской области и в 1918 году служил у белых в жандармерии; старообрядец; в советское время поселился на Даниловском валу, д.5, кв. 8, коварно устроился сторожем механического завода, где под видом религиозных проповедей коварно осуществлял антисоветскую агитацию, в общем, подозрительный тип. Не верите? Ну тогда удостоверьтесь по выписке из протокола заседания тройки при Управлении НКВД СССР по МО от 26 сентября 1937 года.

http://pics.livejournal.com/germanych/pic/000rgcss/s640x640
Документ № 1.

Да, Ивана Антоновича разоблачили и постановили расстрелять. Так сказать, без суда и следствия. Решением тройки. И, что характерно, расстреляли, что подтверждается соответствующей выпиской.

http://pics.livejournal.com/germanych/pic/000rhbax/s640x640
Документ № 2.

Собственно, тут бы можно было поставить на этой истории точку. Но Иван Антоновича, как истинный бывший жандарм, оставил на этом свете потомство. В частности, имелась у него дочь Таня, каковая в 1957 году вознамерилась узнать, куда же делся её родитель и что с ним стало. Но прежде чем рассказать, что узнала Татьяна Ивановна Минина, приведу один любопытный документ на двух листах.

http://pics.livejournal.com/germanych/pic/000rkytt/s640x640

http://pics.livejournal.com/germanych/pic/000rppgy/s640x640
Документ № 3.

Поясню суть документов. 18 ноября 1954 года министр внутренних дел С.Н.Круглов, генпрокурор Р.А. Руденко, министр юстиции К.П. Горшенин и ряд других высокопоставленных лиц озаботились вот какой юридической закавыкой. С одной стороны, было решено дать ближайшим родственникам расстрелянных в 30-х годах по антисоветским статьям людям кое-какие справки – это большая забота о людях, а то ведь без таких справок люди не могли вступить в права наследования и т.п. Но был неприятный момент в том, что на всех расстрелянных в своё время выдавалась справка, что они «осуждены на 10 лет». В самом деле, как-то неприятно в 1954 году официально признавать, что те, кто якобы был осуждён на 10 лет, на самом деле давным-давно расстрелян. Вот и порешили говорить родственникам, что человек просто умер в заключении.

Таким образом Татьяна Ивановна Минина, дочь расстрелянного в 1937 году Ивана Антоновича Минина, получила 12 августа 1957 года следующую справку:

http://pics.livejournal.com/germanych/pic/000rqgc4/s640x640
Документ № 4.

В справке указано, что родитель Татьяны Ивановны умер 2 октября 1941 года от склероза сердца. Это при том, что Ивана Антонович давно был расстрелян за 4 года до мифического склероза сердца. Вот такая вот липа. Причём липу выдал не какой-то случайный дядя Вася, а помоперуполномоченного учётно-архивного отдела КГБ при СМ СССР по МО старший лейтенант Зарайский.

И что ещё интересно. Разумеется Иван Антонович Минин не попал в статистку расстрелянных – с какой бы стати он в эту статистику мог попасть, если официально скончался от склероза сердца? Но возникает ещё один вопрос: а сколько было таких бедолаг, которые подобно Ивану Антоновичу были осуждены не судом, а заседаниями троек и, стало быть, с очень большой вероятностью получили не 10 лет заключения, а пулю в затылок?

Вопрос этот – о количестве расстрелянных без суда и следствия – не праздный.

Последнее время один ведущий знаток истории и по совместительству советский патриот – да не к ночи будет помянут, – научно доказал, что поскольку И.В. Сталин не кушал на обед советскую интеллигенцию, а Л.П. Берия не расстреливал из пулемётов в своих подвалах советских школьниц (которых разумеется и не насиловал), то не подлежит никакому сомнению, что в 30-е годы если кого и осудили судами троек, то разве что пару десятков каких-нибудь совсем уж гнусных негодяев.

По этому поводу хочу привести ещё один документ: Письмо Генпрокурора СССР Р.А. Руденко, министра внутренних дел СССР С.Н. Круглова и министра юстиции СССР К.П. Горшенина секретарю ЦК КПСС Н.С. Хрущеву от 1 февраля 1954 года. Письмо называется «О пересмотре дел на лиц осужденных за контрреволюционные преступления».

http://pics.livejournal.com/germanych/pic/000rrs79/s640x640
Документ № 5.

Это официальный документ, не выдумки какие.

Из этого официального документа видим, что в период с 1921 года по 1954 год за контрреволюционную деятельность было осуждено ни много, ни мало – 3,78 млн. человек. Обращаю внимание – не за воровство, не за убийства и изнасилования – эти преступления шли своим чередом и своим чередом карались, – а именно за контрреволюцию или антисоветчину более 3,5 миллионов человек было осуждено.

При этом из этих 3,78 млн. человек тройками, коллегией ОГПУ и Особым совещанием было осуждено 2,9 млн. человек. Поскольку Коллегия ОГПУ и Особое совещание органы очень важные и в массовом порядке они осуждать физически не могли, то львиная доля из этих 2,9 млн. человек – заседания троек.

Как заседали тройки и какие выносили приговоры? Согласно документа, ВМН (высшая мера наказания, т.е. расстрел) была вынесена в 643 тыс. случаев.

Однако, как мы видели из документа № 3, практически все, приговорённые тройками к расстрелу, значились, как «осуждённые на десять лет». Поэтому точно сказать, сколько было расстреляно – 643 тысячи человек или более – затруднительно. То есть не совсем ясно, что имеется в виду в документе № 5 – реальность или фиктивная статистика.

Однако, даже если в документе № 5 указано реальное число расстрелянных, всё равно цифра 643 тысячи расстрелянных без суда и следствия, а только на основе заседаний троек – это явный перебор.

Впрочем, я знаю совковых некрофилов – для них 643 тысячи расстрелянных по политическим обвинениям – это ерунда, раз плюнуть. «Вот если бы в самом деле было расстреляно 10 миллионов, тогда да», – наверняка выскажут свою точку зрения совки. Впрочем, это уже не лечится.

Ну а так, вообще, конечно каждый волен делать любые выводы на основе представленных документов. В конце концов, это история, а историю своего народа рекомендуется изучать не только по агиткам, но и по реальным документам.


via http://germanych.livejournal.com/115800.html

[trololo68]

http://img7.imageshost.ru/imgs/091029/46514f0c55/5ef16.jpg

Вот, например, страница http://mos.memo.ru/shot-59.htm – ул. Большая Спасская, 1-й Спасский тупик, улица Спиридоновка, Спиридоньевский переулок, Сретенка, Староконюшенный перулок…

Соловьев Михаил Филиппович, род. 1900, русский, б/п, кустарь-одиночка, слесарь, расстрелян в 1938 г. Слесарь… Наверное вредитель.

Вненко Казимир Антонович, род. 1895, поляк, б/п, слесарь на 1-м московском заводе «Мехмашстрой». Расстрелян 1937. Ну это ясно – поляк, шпион значит.

Карован Альберт Андреевич, род. 1883, венгр, член Австрийской ком. партии, институт «Изостат»: научный сотрудник. Расстрелян 1938. Венгр… тоже шпион, не иначе.

Шпиркан Виталий Ираклиевич, род. 1887, украинец, б/п, доверенный экспортного отдела управления «Союзрыба». Расстрелян 1930. Экспортный отдел. Ну это очевидно, что шпион. Кто же ещё?

Кацап Иосиф Владимирович, род. 1905, еврей из Румынии, член ВКП(б) до 1937, Центральное управление Нархозучета в г.Москве: слесарь. Расстрелян 1938. Хм… снова слесарь. Наверное тоже вредитель. Тем более с такой фамилией.

Ланг Евгений Ксаферович, род. 1910, немец, б/п (член КП Германии в 1930), завод № 8 «Мосштамп», слесарь. Расстрелян 1937. и Ланг Феликс Ксаферович, род. 1909, немец, член КП Германии с 1930, без определенных занятий (в прошлом слесарь-конструктор). Расстрелян 1937. Ну тут всё очевидно: два брата-немца, хоть и члены КПГ, а всё равно – шпиёны ерманские.

Кривенко Антон Данилович, род. 1883, белорус, б/п, 1-й автогенный завод: аппаратчик. Расстрелян 1937. аппаратчик! Типичный вредитель!

Беляев Александр Иванович, род. 1875, русский, б/п, пенсионер. Расстрелян 1937. Пенсионер… Наверное был вредителем, а потом ушёл на пенсию и думал, что разящий меч пролетарской революции его не достанет. Наивный. Кстати, пенсионеры в СССР жили хорошо. Не то что сейчас.

Оппе Николай Карпович, род. 1895, латыш, б/п, помощник командира 1-го дивизиона ОСНАЗ РКМ. Расстрелян 1938. Помощник командира и б/п? Типичный шпион и вредитель.

Ярон (Шахов, Иванов) Дмитрий Иванович, род. 1891, украинец, б/п, парикмахер на Курском вокзале. Расстрелян 1937. Типичный враг, скрывавшийся под видом парикмахера.

Богуцкая-Блюхер Лидия Фоминична, род. 1905, русская, б/п, монтажница на киностудии «Мосфильм». Расстреляна 1939. Вредительски монтировала фильмы, видимо.

Якубсон Меер Хаимович, род. 1895, еврей, б/п, бывший член Бунда, инженер ОКСа Главугля Наркомата тяжелой промышленности СССР. Расстрелян 1938. Бывший член Бунда! И как он умудрился до 1938 года дожить?

Русанов Николай Николаевич, род. 1892, Франция, г. Париж, русский, б/п, Прокуратура СССР: прокурор уголовно-судебного отдела. Расстрелян 1937. Прокурор, с местом рождения Париж? Это нонсенс какой-то. Однозначно в расход. К тому же наверняка шпион.

Мозер Томас Томасович, род. 1886, Австрия, г. Эрль, немец, бывший член ВКП(б), библиотекарь Центральной немецкой газеты. Расстрелян 1938. Немецкий шпион. Это понятно. А кто ещё?

Барахов Исидор Никифорович, род. 1898, якут, член ВКП(б), зам. зав. сектором сельхозотдела ЦК ВКП(б). Расстрелян 1938. А чем якуты лучше? Расстрелять. Наверняка якутские алмазы продавал подпольно.

Таразанов Павел Афиногенович, род. 1885, русский, б/п, театр им. Е.Вахтангова: старший электромонтер. Расстрелян 1938. Наверняка вредительствовал в театре. Лампочки наверное воровал.

Цюрупа Георгий Дмитриевич, род. 1885, русский, б/п, зам. начальника отдела в Наркомате тяжелого машиностроения СССР. Расстрелян 1940. И как интересно он на такой должности рассчитывал, что его не обезвредят? Поделом

Лукьянов Дмитрий Дмитриевич, род. 1907, русский, член ВКП(б), секретарь ЦК ВЛКСМ. Расстрелян 1938. В ЦК ВЛКСМ там вредитель на вредителе сидели.

Смолянский Лев Борисович, род. 1893, еврей, член ВКП(б) (бывший левый эсер), начальник Гл. управления трудоустройства и производственного обучения Наркомата социального обеспечения РСФСР. Расстрелян 1938. Вот гнусно клевещут, что при товарище Сталине свободы не было. А вот, гляньте, бывший левый эсер, а ажно до 1938 года жил поживал и добра наживал (да наверняка ещё шпионил в пользу Турции).

Кстати, по поводу Турции: Хильми Риза Алимович, род. 1896, Турция, турок, член ВКП(б), сотрудник НКВД СССР. Расстрелян 1938. Наверняка туннель рыл в Стамбул прямо из своего кабинета на Лубянке.

Свешников Борис Александрович, род. 1896, русский, бывший член РКП(б), студент МГУ. Расстрелян 1924. Ну это какой-то реликт. В эпоху пост-гражданской под горячую руку попался.

Васильковский Александр Семенович, род. 1876, русский, б/п, историк, эксперт-нумизмат Советской филателистической ассоциации. Расстрелян 1938. Ну это знамо дело: эксперты-нумизматы поголовно вредительствовали. Можно себе представить, сколько марок не досчиталась Советская филателистическая ассоциация.

Фаворов Иван Петрович, род. 1896, русский, член ВКП(б), начальник отдела кадров в УНКВД по Московской обл., капитан госбезопасности. Расстрелян 1939. Ну начальник отдела кадров в таком заведении – это, можно сказать, изначально гиблое дело.

Ну и так далее. Там 75 страниц по одной только Москве. Почитай на каждой московской улице жило по несколько, а то и по десятку-другому вредителе и шпионов. Которых изловили и расстреляли. А сколько не расстреляли, а только в концлагерь отправили – это вообще со счёта сбиться можно.


Вообще, конечно, малость впадаешь в задумчивость, когда пытаешься представить, что на некоторых московских улицах чуть ли не в половине семей кто-то был отправлен в лагерь или расстрелян, причём в самое что ни на есть мирное время, то даже прямо оторопь какая-то берёт. То есть когда читаешь всякие статистические отчёты – там лишняя тысяча, тут лишняя тысяча, то вроде как-то не доходит. А вот когда просто читаешь имена, адреса, даты рождения, должности, прикидываешь возраст… По другому это всё восприниматься начинаешь.

И вот ещё, что мне подумалось Сегодня многие из тех, кто яростно ждёт «Второго пришествия товарища Сталина» и начала массовых чисток по типу того, что было в 30-е, почему-то свято уверены, что вот лично их эти чистки не затронут. Вот именно они-то ничего такого не делали, не воровали нефть, не разворовывали гос.фонды, а просто «честно трудились» в разных офисах или на себя родимого. Ну в Турцию там раз в год ездили, или в Париж, ну общались с иностранцами по электронной почте. Что такого-то? За что пулю в голову «с высоким содержанием свинца»? Не за что?

А вы, дорогие советские патриоты-сталинисты, внимательно жалом поводите вот по этим списочкам: http://mos.memo.ru/, сопоставьте, пораскиньте мозгами, если они у вас остались ещё.

За что был расстрелян в 1938 году Ен Борис Андреевич (http://mos.memo.ru/shot-1.htm#s12)? Нефть воровал? А мне думается за то, что он был членом компартии Америки с 1928 по 1932 г.г., т.е. жил в этой самой Америке. Ну а Мовсесян Бениамин Исаевич в 1938 отправился к праотцам за коррупцию в особо крупных размерах? (http://mos.memo.ru/shot-2.htm#s8) Возможно. А возможно и то, что его, как и многих других «честных сотрудников НКВД» пустили под нож, дабы сокрыть масштаб расстрелов. Вот трудился Бениамин Исаевич от всей души на благо Советской власти, а его – рраз – и в топку. Ну а упомянутый выше Смолянский Лев Борисович? Был он когда-то левым эсером и было думал, что всё быльём поросло. Но настал момент и его – ррраз – и к ногтю.

Так что вы подумайте, стоит ли будить лихо, пока оно тихо? А то ведь могут такие времена наступить крутые, что за поездочку в какую-нибудь Анталию в далёком прошлом – всего лишь – можно будет улететь на 10 лет в места не столь отдалённые. И я ещё раз советую спокойно и без эмоций почитать эти списки. Там есть конечно «торгаши» и разные начальники отделов наркоматов. Но как-то так получилось, что они там в меньшинстве. А вот инженеров, научных сотрудников, офицеров и обычных работяг почему-то на удивление много. И даже есть один беспартийный руководитель духового оркестра на Московской макаронной фабрике (Зибенгаар Константин Петрович, немец). Вот такое оно было – сталинское время. Доброе и справедливое.

PS: Фотография, использованная в заголовке – это берёзы, выросшие на месте массовых захоронений расстрелянных на Соловках. Берёза – дерево обычно прямое и высокое. А тут вот такие уродливые раскоряки. Даже природа на это «старое доброе сталинское время» реагирует как-то болезненно.

via http://germanych.livejournal.com/179045.html

[glava]

Опять из ЖЖ говно потащил?

[trololo68]

Опять из ЖЖ говно потащил?

Архивные данные Глава. Никаких домыслов. Все задокументировано. Прокатить на лозунгах не получится

[Егорий]

И я ещё раз советую спокойно и без эмоций почитать эти списки.
Это оксоюморон. Без эмоций почитать списки расстрелянных без перечисления обвинений и приведения конкретных дел. Это и есть голое взывание к эмоциям. Как могло быть в стране столько антисоветчиков и шипонов? мол.
А как могло быть по другому в стране, в которой Гражданская война была?

Ведь далеко не все враги открытые и скрытые имели смелость взять в руки оружие. И к "бывшим" затаившимся было совершенно определенное отношение.
Есть уверенность, что среди перечисленных нет хотя бы белых офицеров?

Вот это и есть уровень аргументации антисоветчиков. Ведь перегибы и осуждения невиновных действительно были. За это и слетел, а потом получил свое Ежов.
И вместо того, чтобы аргументировать конкретными примерами приводятся расстрельные списки.

[trololo68]

Егорий, я выше привел конкретное дело Минина. Его расстреляли "за религиозную пропаганду", приравняв ее к контреволюции.

А потом сказали что он сам умер. Подлоги и фальсификации на государственном уровне. А вы говорите - законность

[zlin]

Егорий, я выше привел конкретное дело Минина.
и на основании этого возвел частное в общее?

[Егорий]

А потом сказали что он сам умер. Подлоги и фальсификации на государственном уровне. А вы говорите - законность
Так религиозная пропаганда по меркам 30х годов и есть контрреволюция по понятиям многих следователей. Оттаскивать от церкви пришлось ретивых НКВДшников.
Были и более ужасные случаи при Ежове. На том же Севинфо выложен интересный материал о том как Ежова уговаривали подписать заявление "по собственному желанию".
Если речь о "щепках" и их количестве, то нечего бомбить списками.

Кстати, место где казнили на Соловках получило название Голгофа задолго до этого. Видение было монахам.

[trololo68]

Егорий, я выше привел конкретное дело Минина.
и на основании этого возвел частное в общее?

Я лично на основании собственных знаний ( у меня в семье есть репрессированные по 58) и на основании простого житейского опыта. А именно у меня сильные сомнения вызывает что

Таразанов Павел Афиногенович, род. 1885, русский, б/п, театр им. Е.Вахтангова: старший электромонтер. Расстрелян 1938. был шпиеном или вредителем. И у тебя сильные сомнения возникнут если почитаешь список, имена и профессии.

А так конечно. Исходя из формальной логики одно дело этого Минина ни о чем не говорит. Только у сталинистов вообще фактологических тезисов еще меньше. Все больше "при Сталине было хорошо" в тех или иных варициях. Или было "нехорошо, но так нужно", "иначе никак" итп.

[trololo68]

Так религиозная пропаганда по меркам 30х годов и есть контрреволюция по понятиям многих следователей. Оттаскивать от церкви пришлось ретивых НКВДшников.
Были и более ужасные случаи при Ежове. На том же Севинфо выложен интересный материал о том как Ежова уговаривали подписать заявление "по собственному желанию".
Если речь о "щепках" и их количестве, то нечего бомбить списками.

Кстати, место где казнили на Соловках получило название Голгофа задолго до этого. Видение было монахам.

Ну исходя из этой логики быть евреем в Германии поздних тридцатых годов тоже было противозаконно. Почему только никто не оправдывает нацизм?

Но. Как верно заметил Глава мы тут выступаем в образе радиоточек. Ибо фактажа с обоих сторон тонны! Можно эту тему развивать до посинения. Мне интересно выводы какие? Потому что история она именно для того чтобы делать выводы.

[zlin]

А именно у меня сильные сомнения вызывает что

Цитата:
Таразанов Павел Афиногенович, род. 1885, русский, б/п, театр им. Е.Вахтангова: старший электромонтер. Расстрелян 1938.

был шпиеном или вредителем. И у тебя сильные сомнения возникнут если почитаешь список, имена и профессии.
не возникнет ни малейших, пока не увижу материалы дел(а)
любое имя и любая профессия не исключают причастности к указанным тобой преступлениям

[Егорий]

Ну исходя из этой логики быть евреем в Германии поздних тридцатых годов тоже было противозаконно. Почему только никто не оправдывает нацизм?
А в самом Израиле противозаконна любая миссионерская деятельность. И неевреем быть не очень хорошо. Так что нацизм он только немецкий плохой. Потому что побежден.
Да и религиозность в российском обществе перестала быть осудительной на нашей же памяти. Это документ о жизни нашего общества.
И выводы из истории не делает никто и никогда, в масштабах общества. Иначе в России пережившей несколько революций не было бы такого социального расслоения и разрыва в 800 раз по доходам.

Если по отношению к религии судить, то мои предки очень долго были церковными старостами. А дед-комсомолец своими руками курочил церковь и выбрасывал из нее иконы. Прабабка их подобрала и в хате повесила. Дед под конец жизни достал откуда то и повесил в квартире. Оставаясь при этом сталинистом, после 8 лет лагерей за сказанную на пьянке фразу.

Вот так и делаются выводы - на основании одной человеческой жизни. А чем больше будут топтаться по Сталину при "диком" капитализме, тем больше будет его популярность среди тех, кто в него не вписывается, а таких все больше.

[trololo68]

А чем больше будут топтаться по Сталину при "диком" капитализме, тем больше будет его популярность среди тех, кто в него не вписывается, а таких все больше.

А вот с этим на все 100% согласен!!!! Абсолютно вы правы.

[skroznik]

Уже несколько страниц спрашиваю - за что расстреляли Мишу Шамонина в 13 лет на Бутовском полигоне...За то что был неисправимым по мнению суда уголовным преступником.
СУДА???
А ссылку можно?

[skroznik]

Демагогией занимаетесь ВЫ.
Я спрашивал вас за что стреляли детей на Бутовском полигоне?
Ну-ну....

За что полководцы, почитаемые в своем времени великими, пускали взятый город "на поток и разграбление"? А могли по каким-то локально-тактическим либо общестратегическим соображениям придержать своих воинов или, наоборот, приказвть вырезать всех от мала до велика.
И остались, аднака, в памяти как великие творцы истории.
Как вариант ответа - вполне правомерно.
Если Джуги желал опустить нас до уровня средневековья, то вопросов нет.

[skroznik]

Вообщем, Коля, рисуй таблички и на каждой детской могилке пиши жертвой какого режима он является.
Я без вас разберусь что мне рисовать. Не надо навязывать другим свои любимые занятия. Что там на ваших табличках написано - "Джуги герой"?

[skroznik]

Какую смертельную угрозу государству Джуги представляли те дети?
А кто отвечать будет - я не спрашивал.
Дел не сохранилось? Так это и так должны все помнить - преступления то ведь те дети совершили страшные - иначе бы не расстреляли... Так за что?Вот как раз угрозы режиму от этих малолеток не было. Иначе статья была бы не уголовная, а политическая. Была угроза жизни для отдельных граждан. В своем посте №61 в этой теме я приводил вполне конкретный пример малолетнего убийцы. На совести 13-летнего сопляка более 15 трупов, причем каждый труп - это отдельный эпизод, не скопом. Преднамеренное убийство из корыстных побуждений. Нужно такого наказывать и, если да, то как? Или это - тоже общие рассуждения? С тех пор прошло меньше 10 лет, Феодосия - город не большой, сильно ли сейчас об этом помнят? А еще через 60 лет?
А Ткаченко практика не интересует. Его интересуют голые теоретические рассуждения об эффективных способах движения сферического коня в вакууме.
Вы написали бред, мягко выражаясь.
Выше мной задавлись исключительно практические вопросы - тетеретизировали как раз любители Джуги.

[Егорий]

Если Джуги желал опустить нас до уровня средневековья, то вопросов нет.
А после расстрелов крестьян и рабочих, после революции требовалось кого то сильно опускать? Не думаю. Далеки были победившие в Гражданской войне от идеалов гуманизма и знать это надо, но списывать все на Сталина, значит конкретно бредить о людях и времени когда несколько миллионов граждан одной страны друг друга истязали как только могли придумать. Я вообще все начало 20 века имею ввиду, а не конкретно Сталина. Красный террор не он начал. А продолжал, да, он, при согласии тех, кто до 20 года за пулеметами белых расстреливал абсолютно без всяких сантиментов на этот счет. Несентиментальное было время. Это дети их, то есть мы, выросли уже гуманистами (и то не все).

[zlin]

СУДА???
А ссылку можно?
Николай, Вы всерьез считаете, что все судебные решения выкладываются в тырнет?

[skroznik]

Дубль

[Егорий]

СУДА???
А ссылку можно? Не расстреливали тогда без суда. И не сажали. Есть человек значит есть его дело.
Вот тот кто карточку его с пометкой угро вытащил, наверняка это дело держал в руках, но не счел нужным присовокупить к милой фотке еще и конкретные материалы и обвинения. Вот к нему и вопросы.

[skroznik]

А чем больше будут топтаться по Сталину при "диком" капитализме, тем больше будет его популярность среди тех, кто в него не вписывается, а таких все больше.
Вот тут согласен на все сто. Чем ниже уровень образования общества - тем популярней сталинщина. Необразованные тянутся к необразованному - закон природы.

Когда круг человека сужается и в конце концов превращается в точку - человек говорит - это моя точка зрения (с)

[skroznik]

СУДА???
А ссылку можно?
Николай, Вы всерьез считаете, что все судебные решения выкладываются в тырнет?
Конечно нет.
Но растрелы детей - случай особый - "хранить вечно".
Вот дело чикотило не выложено - мы же знаем суть вопроса.
Так и тут - известно, например, что некоторые дети расстреливались за наколку Сталина... И тут дело выкладывать совсем необязательно.
Там не хотят выкладывать дело по аналогичной причине. Суда не было. Был приговор тройки. Три предложения - и человечка нет. Я видел своими глазами некоторые такие дела на бутовском полигоне.

[Егорий]

Так и тут - известно, например, что некоторые дети расстреливались за наколку Сталина... И тут дело выкладывать сосем необязательно. Дважды судимые дети, арестованные за грабеж расстреливались за наколку Сталина, как оказалось.
Про организацию "воров", чьи внутренние правила как и участие в ней попадали прямо под КРД я уже писал.

[skroznik]

СУДА???
А ссылку можно? Не расстреливали тогда без суда. И не сажали. Есть человек значит есть его дело.
Вы тривиально врете. Возможно по незнанию.
Покажите мне дела на те черепа, которые лежат на Черных камнях. Там только номера и буквы - даже фамилии неизвестны. Рядом с моими родителями жил начальник колымского лагеря - приходили баржи под 900 человек в каждой и не единого документа - с его слов. Кстати в округе жили его сотоварищи-начальники - они подтверждали сии слова.

[skroznik]

Так и тут - известно, например, что некоторые дети расстреливались за наколку Сталина... И тут дело выкладывать сосем необязательно. Дважды судимые дети, арестованные за грабеж расстреливались за наколку Сталина, как оказалось.
Про организацию "воров", чьи внутренние правила как и участие в ней попадали прямо под КРД я уже писал.
Да уж и дело припишут и воровство. И пару годков надбавят - дабы под сталинский закон подходило. А вот находят детские ботиночки в Бутово - а дел нет... Все по закону?
Приписки нквд хорошо известны по делу Королева или математика Коренева.

[zlin]

Но растрелы детей - случай особый - "хранить вечно".
Вот дело чикотило не выложено - мы же знаем суть вопроса.
хранить и публиковать-не одно и то же.
по делу Чикотило мы знаем ровно то, что нам сочли нужным сообщить
и далеко не факт, что это правда

[Егорий]

Да уж и дело припишут и воровство. И пару годков надбавят - дабы под сталинский закон подходило. А вот находят детские ботиночки в Бутово - а дел нет... Все по закону?На фотке приведенной вами есть отметка "Уголовный розыск". То есть тот кто ее вынял из дела его читал и не счел нужным приводить. Как и в том, случае, который обсуждался уже относительно наколки, информация о двух судимостях "потерялась" в одном из вариантов. Так кто занимается фальсификациями?

На бутовском полигоне обнаружены останки 79 малолетних. Если есть фотографии (а откуда их берут блоггеры?), то есть и конкретные дела, которые почему то не сканируются и не выкладываются теми же, кто сканирует фотки. Значит материалы доступны, просто те кто торгуют костями малолетних уголовников не считают нужным их публиковать.

Полуправда хуже лжи.

[zlin]

Вы тривиально врете.
Покажите мне дела на те черепа, которые лежат на Черных камнях.
Николай!
Вы сейчас не менее тривиально передергиваете.
он физически не может Вам дать эти дела, поскольку не имеет к ним доступа и никогда иметь не будет
вне зависимости от того, были эти дела или нет. а они были.
просто так, от плохого настроения, кого нибудь вальнуть может только обдолбаный отморозок, а никак не исполнительный орган власти
и Вы это прекрасно знаете

[skroznik]

Вы тривиально врете.
Покажите мне дела на те черепа, которые лежат на Черных камнях.
Николай!
Вы сейчас не менее тривиально передергиваете.
он физически не может Вам дать эти дела, поскольку не имеет к ним доступа и никогда иметь не будет
вне зависимости от того, были эти дела или нет. а они были.
просто так, от плохого настроения, кого нибудь вальнуть может только обдолбаный отморозок, а никак не исполнительный орган власти
и Вы это прекрасно знаете
Дела эти мы увидели несколько лет назад - когда искали отца нашего коллеги. Все дело - три предложения.
Некоторые дела (точнее копии) храняться в церкви на полигоне.
Я не прошу копии этих дел - я прошу ссылок на доверительные данные по этим делам по существу вопроса.
Отморозок... вальнул... Нужны четкие доказательства. А то у нквд все выдающиеся люди нашего народа походили в отморозках. И Королев... И Вавилов... Несть числа.
И все законно - и дела есть и штампики на месте...
И Капицу от дел Института освободили - нквд лучше знало как сверхтекучесть открывать... А Капица CCCР только вред мечтал причинить... А нквд СССР этот замысел вовремя раскрыло... Все великий Джуга - спасибо ему.

[skroznik]

На бутовском полигоне обнаружены останки 79 малолетних. Если есть фотографии (а откуда их берут блоггеры?), то есть и конкретные дела, которые почему то не сканируются и не выкладываются теми же, кто сканирует фотки. Значит материалы доступны, просто те кто торгуют костями малолетних уголовников не считают нужным их публиковать.

Полуправда хуже лжи.
Без комментариев.

[trololo68]

Ткаченко прав. Я вот могу из своей жизни опять таки привести факт подлога.

В Севастополе еще сохранился дом который мой прапрадед построил. Дом постройки конца 19 века. Во время войны бомбой снесло дымовую трубу. Все. Что делают советы? Кладут новую уродскую трубу и лепят на фронтоне дома 1956. И теперь этот дом в реестре числится как 1956 года постройки.

Ну да ладно. это мои рассказы. А в деле Минина которое я привел есть документ. Где признается подлог. С конкретными действующими лицами.

Поэтому говорить что на каждого совое дело - это опрометчиво.

[Егорий]

Поэтому говорить что на каждого совое дело - это опрометчиво.
Есть на каждого дело. И когда писали о несправедливо осужденных эти дела поднимали, когда реабилитировали скопом, тоже.

[Ky]

Если Джуги желал опустить нас до уровня средневековья, то вопросов нет.

Ога, разницы между сталинскими временами и средневековьем, ясен пень, никакой.
Я ведь еще и к каменному веку отсылался - почему бы не навесить на Сталина "опускание до уровня каменного века"?

[zlin]

Я вот могу из своей жизни опять таки привести факт подлога.
опять таки, ты из частного случая делаешь систему (к тому же из такого фуфла, которое и упоминания то не стоит)
а это голимое передергивание

[Ky]

А Капица CCCР только вред мечтал причинить... А нквд СССР этот замысел вовремя раскрыло... Все великий Джуга - спасибо ему.
Капица трудился не в своём гараже на средства от сдачи бутылок, а в инфраструктуре СССР, по заказу государства и на средства, созданные народом СССР. Равно, как и все остальные академики, инженеры и даже лаборанты. Но, ясен пень, к достижениям всех вышеупомянутых кадров СССР в целом и Сталин в частности никакого отношения не имеют.

[zlin]

А в деле Минина которое я привел есть документ.
увидеть этот документ можно?

[trololo68]

Поэтому говорить что на каждого совое дело - это опрометчиво.
Есть на каждого дело. И когда писали о несправедливо осужденных эти дела поднимали, когда реабилитировали скопом, тоже.

Ок . А вы знаете с какими трудностями сопряжено сейчас "доставание " этих дел?

Мы вот пытались в госархиве справку взять о том что дед и его семья были спецпоселенцы и депортированные. Что вы думаете? Везде отказ. И только в независимом нынче Узбекистане из архива выдали справку. Что да. Такой то состоял на учете как спецпоселенец.

А по украинским и российским архивам человека нет как будто. А человек вот он. Жив даже.

[zlin]

Дела эти мы увидели несколько лет назад - когда искали отца нашего коллеги. Все дело - три предложения.
Некоторые дела (точнее копии) храняться в церкви на полигоне.
Я не прошу копии этих дел - я прошу ссылок на доверительные данные по этим делам по существу вопроса.
Отморозок... вальнул... Нужны четкие доказательства. А то у нквд все выдающиеся люди нашего народа походили в отморозках. И Королев... И Вавилов... Несть числа.
И все законно - и дела есть и штампики на месте...
И Капицу от дел Института освободили - нквд лучше знало как сверхтекучесть открывать... А Капица CCCР только вред мечтал причинить... А нквд СССР этот замысел вовремя раскрыло... Все великий Джуга - спасибо ему.
это все эмоции, а нужны ФАКТЫ, ПОДТВЕРЖДЕННЫЕ ФАКТЫ, а не досужие вымыслы, которые то ли правда, то ли нет.
Вы уверены, что видели все дело, а не несколько отдельных документов из него?
если да, то откуда такая уверенность?

[skroznik]

это все эмоции, а нужны ФАКТЫ, ПОДТВЕРЖДЕННЫЕ ФАКТЫ, а не досужие вымыслы, которые то ли правда, то ли нет.
Вы уверены, что видели все дело, а не несколько отдельных документов из него?
если да, то откуда такая уверенность?
Хорошо сказано.
И откуда у вас такая уверенность что сатрапы Джуги ВСЕ сделали правильно? Расскажите. Без эмоций.

[Егорий]

Вот здесь более менее подробный анализ уголовной практики по отношению к несоврешннолетним, который может претендовать на объективность ИМХО
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1338395


Институт уголовной политики при прокуратуре СССР и Наркомате юстиции РСФСР провел перепись 8000 несовершеннолетних и молодых преступников и приводил в своем отчете полученные данные. Преобладающим видом преступлений, по полученным данным, оказались кражи. Ими занимались 70% беспризорных в Москве и 84% в Ленинграде. 28% подростков, находившихся в исправительных учреждениях, оказались рецидивистами. Основной вывод этого исследования гласил:

Вот здесь анализ применения Указа по несовершеннолетним от 1935 года
http://www.specnaz.ru/article/?1044

Только в июне 1936 г. руководство органов юстиции информировало Сталина и Молотова об одном инциденте, когда восемь подростков в возрасте от 15 до 18 лет систематически насиловали школьниц под угрозой применения оружия. Судебные власти запрашивали руководство партии и правительства о разрешении судить этих преступников по статье “бандитизм” (статья 59–3 УК) и применить смертную казнь по отношению к шестнадцатилетнему главарю банды. (Следует обратить внимание на то, что “бандитизм” не являлся преступлением, упомянутым в указе.) Нет документальных свидетельств об ответе Сталина и Молотова на это письмо. Цитированные выше официальные документы того времени позволяют сделать вывод о том, что вожди ответили отказом» (Соломон П. Советская юстиция при Сталине / Пер. с англ. М., 1998. С.196).

С уже цитированного блога "человека с собаками" привожу письмо Ворошилова, которое и послужило как бы "последней каплей" к ужесточению наказания за тяжкие преступления совершенные малолетними:

Тов. Сталину.
Тов. Молотову.
Тов. Калинину.

Посылаю вырезку из газеты «Рабочая Москва» за № 61 от 15.III.35 г., иллюстрирующую, с одной стороны, те чудовищые формы, в которые у нас в Москве выливается хулиганство подростков, а, с другой - почти благодушное отношение судебных органов к этим фактам (смягчение приговоров наполовину и т.д.) [вырезка вклеена в письмо. В статье сообщалось, что двое 16-летних подростков совершили два убийства, нанесли три ранения и т.д., за что были осуждены к 10 годам заключения (затем эта мера была снижена наполовину)]

Тов. Вуль [в то время начальник милиции г. Москвы], с которым я разговаривал по телефону по этому поводу, сообщил, что случай этот не только не единичен, но что у него зарегистрировано до 3000 злостных хулиганов-подростков, из которых около 800 бесспорных бандитов, способных на все. В среднем он арестовывает до 100 хулиганствующих и беспризорных в день, которых не знает куда девать (никто их не хочет принимать). Не далее как вчера 9-ти летним мальчиком ножом ранен 13-ти летний сын зам. прокурора Москвы т. Кобленца.

Комиссия т. Жданова (по школам) и т. Калинина (по беспризорным и безнадзорным детям) на днях внесут свои предложения в ЦК. Но и после этого вопрос об очистке Москвы от беспризорного и преступного детского населения не будет снят, т.к. не только Вуль, но также Хрущев, Булганин и Ягода заявляют, что они не имеют никакой возможности размещать беспризорных из-за отсутствия детдомов, а, следовательно, и бороться с этой болячкой.

Думаю, что ЦК должен обязать НКВД организовать размещение не только беспризорных, но и беднадзорных детей немедленно и тем обезопасить столицу от все возрастающего «детского» хулиганства. Что касается данного случая, то я не понимаю, почему этих мерзавцев не расстрелять. Неужели нужно ждать пока они вырастут еще в больших разбойников?

К. Ворошилов
РГАСПИ, Ф.78, Оп.1, Д.550, Лл.7, 7а. Бланк «Народный комиссар Обороны Союза СССР», машинописный текст, автограф Ворошилова.


2. Это письмо инициировало обсуждение проблем безпризорности и детской преступности на заседании ПБ. В результате обсуждения родились два Постановления ЦИК и СНК:
через семнадцать дней - 7.IV.35 г. - «О мерах борьбы с преступностью среди несовершеннолетних»
через семьдесят дней - 31.V.35 г. - «О мерах ликвидации детской беспризорности и безнадзорности»
http://man-with-dogs.livejournal.com/622551.html
Так что в каждом конкретном случае нужно читать дело. И те, кто выдирает из дел фотки сознательно скрывают за что именно "Сталин расстреливал детей"

[Егорий]

И откуда у вас такая уверенность что сатрапы Джуги ВСЕ сделали правильно? Расскажите. Без эмоций.
Нет такой уверенности. Поэтому и возникали скандалы с неправомерным осуждением детей. Вы об этом знаете?
Или это только сталинисту Кассаду нужно рыться в подшивках и газетах?

Он то роется и выложил на Севинфо вырезки с подробным рассказом о "деле детей" и с протоколами допросов следователя и прокурора, где те признаются в том, что сшили дело из воздуха. И получили за это сроки. При том же Сталине. Конкретные сволочи за конкретные преступления.
Помеченные же жирным текстом строки в предыдущем посте не позволяют мне вот так скопом всех расстрелянных несовершеннолетних уголовников оправдать.

[skroznik]

http://man-with-dogs.livejournal.com/622551.html
Так что в каждом конкретном случае нужно читать дело. И те, кто выдирает из дел фотки сознательно скрывают за что именно "Сталин расстреливал детей"
Ну наконец-то.
Наконец-то пришла мысль разобраться, а не орать на каждом углу славу "отцу" народов.

А вообще еще ремарка.
Массовые расстрелы детей априори являются криминалом.
Не детей надо винить в таких случаях. Причем чем большие преступления слвершили те дети - тем больше виноваты взрослые.

[zlin]

откуда у вас такая уверенность что сатрапы Джуги ВСЕ сделали правильно?
а у меня ее нет, поэтому я ничего категорично по данному вопросу не утверждаю....

[trololo68]

А в деле Минина которое я привел есть документ.
увидеть этот документ можно?
Ну вот же
http://pics.livejournal.com/germanych/pic/000rkytt/s640x640

http://pics.livejournal.com/germanych/pic/000rppgy/s640x640

[skroznik]

Он то роется и выложил на Севинфо вырезки с подробным рассказом о "деле детей" и с протоколами допросов следователя и прокурора, где те признаются в том, что сшили дело из воздуха. И получили за это сроки. При том же Сталине. Конкретные сволочи за конкретные преступления.
Штука при Джуге известная - кровавая порука. Стреляли сперва одни - потом стреляли тех кто стрелял - и так все были виноваты - кроме творца системы.

[Егорий]

Наконец-то пришла мысль разобраться, а не орать на каждом углу славу "отцу" народов.Николай, ссылку на этот блог с указанием немалого уголовного опыта растреляного за наколку я дал в начале темы.
По первой ссылке вы легко увидите, что жестокий указ был принят после очевидного провала попыток исправить уголовников в спецучреждениях.

[Егорий]

- и так все были виноваты - кроме творца системы. Сейчас что нет несправедливо осужденных?
Да их больше чем когда либо!
И в каждой стране они есть.
Система таки уничтожила свела преступность в стране к 1\5 от дореволюционного уровня, чем другие страны похвастаться не могут.

[skroznik]

По первой ссылке вы легко увидите, что жестокий указ был принят после очевидного провала попыток исправить уголовников в спецучреждениях.
Да видел я.
Но и я в свою очередь неоднократно говорил что нельзя разбираться в истории по документам тех, кто стрелял направо и налево. У нас многие кроме документов нквд ничего видеть не хотят.

Комиссия АН сейчас уже много лет подробно разбирается. И на данный момент Земсков написал примерную цифру уничтоженных только по политическим мотивам - около 800 000.
Этого вполне достаточно для объявления режима Джуги преступным. Но сейчас это не к спеху - подождем более подробных исследований.

[serge]

Так что в каждом конкретном случае нужно читать дело. И те, кто выдирает из дел фотки сознательно скрывают за что именно "Сталин расстреливал детей""а был ли мальчик"(с)
погуглив обнаружил, что о существовании бутовского полигона стало известно только в 1991 году (http://sexfunk.livejournal.com/234619.html), что уже начинает напрягать. А учитывая страсть к "разоблачению", 18-ть "вдруг" обнаруженных томов "ранее не известных архивов" до сих пор существуют только в формате ".doc", ни одного скана - напрягает сверх меры. Хотелось бы чего-то более вызывающего доверие:shok:

[skroznik]

- и так все были виноваты - кроме творца системы. Сейчас что нет несправедливо осужденных?
Да их больше чем когда либо!
И в каждой стране они есть.
Система таки уничтожила свела преступность в стране к 1\5 от дореволюционного уровня, чем другие страны похвастаться не могут.
Нынче пока еще в таких количествах не сажают (единственный плюс по сравнению с Джугой). Несправедливости - немерянно. Преступность режима не меньше чем у Сталина - она просто качественно иная, но по результатам - не менее жестокая. Просто за очевидностью последнего я об этом не говорю.

[zlin]

Ну вот же
а что за пометки на полях?
может, конечно, меня какая то конспирологическая муха кусанула, но мне кажется сей документ шибко похож на новодел
очень уж хорошо сохранился за пятьдесят-то лет.
да и пометки эти и подчеркивания.....
кто ж тебе позволит так обращаться с архивными документами?

[trololo68]

Я вот одного понять не могу. Послушать коммунистов - сталинистов - они самые мирные.

И красный террор они развязали только в ответ на белый.
И в репрессиях значит Сталин не виноват, а исполнители. И все злодеи были наказаны. С Берией как то прокол вышел,вроде душка и гений - менеджер, но и тут есть оправдание - Хрущов ренегат, пал жертвой борьбы за власть итеде.
И детей значит стрелять можно потому что нашел Клим наш Ворошилов какого то 9 летнего разбойника. Ну а сына Зиновьева расстреляли уже потом и как бы не в нем вообще дело.

А Сталин в это время только и делал что о народе значит заботился.

Самое на мой вгляд неприятное это то что "царь, хороший, бояре плохие"

Я далек от мысли что до революции все поголовно хрустели французскими булками. Я даже приводил данные что очень мало людей хрустело. Большинство таки не доедало. Но. Дело в том что точно так же в это время недоедали и в США, и в Англии и во всей Европе. И только многострадальной России Боженька за грехи какие то ниспослал коммунистов.

Так и сейчас многие думают что виноват конкретный чиновник, губернатор, судья, мент. А царь он хороший.

Вот почему так - я не знаю.

И так было всегда. Поэтому освистывали Сахарова на сьезде ( Сахаров мне если че мягко говоря противен), но ничего не сказали Горбачеву тогда. Зато сейчас только ленивый в Горбачева не плюнет. Где были плеватели в его лысину в период с 1985 по 1991?

[trololo68]

[
а что за пометки на полях?
может, конечно, меня какая то конспирологическая муха кусанула, но мне кажется сей документ шибко похож на новодел
очень уж хорошо сохранился за пятьдесят-то лет.
да и пометки эти и подчеркивания.....
кто ж тебе позволит так обращаться с архивными документами?

Вот этого извини не знаю.

[Glossator]

( Сахаров мне если че мягко говоря противен)

ну жди теперь от Ткаченко.... :biggrin:

[zlin]

Вот этого извини не знаю.
тогда предлагаю сей документик записать в сомнительный
ибо как то он не внушает

[madamka]

Трудно найти более святого человека нежели Джугашвили. Разве способны такие люди хоть муху убить? Или ребенка обидеть... Святым он не был, но то что ему ставят в вину, было свершением режима, причем режима, пользовавшегося беспрецедентной поддержкой народа.

Если "Победа" общее достижение советского народа, то и "преступления" Сталина, это исторические процессы имевшие место при участии всего народа.
Добавляйте - оставшегося от "чисток" народа. Ибо те, кто не поддерживал - не существовал физически. Любое инакомыслие было пресечено. Отсюда и массовая поддержка якобы всего народа...

[trololo68]

( Сахаров мне если че мягко говоря противен)

ну жди теперь от Ткаченко.... :biggrin:

как политик, конкретно в то время конкретно по вопросу Афганистана. Сахаров позже видимо реинкарнировался в Ковалеве.))))

[Егорий]

Этого вполне достаточно для объявления режима Джуги преступным. Но сейчас это не к спеху - подождем более подробных исследований. 800 тысяч за 30 лет. Менее одного процента населения. В результате революции и Гражданской войны в стране это действительно мизер.
Приговоренные к "невыживанию" пенсионеры при капитализме это разве не циничнее и не подлее открытого объявления "врагами народа"?

ИМХО хватит жить реалиями Гражданской войны и воевать с трупами, а вы, Николай, именно этим и занимаетесь. Мне, потомку красных, одинаково жалко и белых и красных.

Речь идет о национальном примирении.

А то ведь любой белопузой сволочи я могу предъявить, что моими предками крестьянами торговали как скотом и забивали на конюшнях. Или Ленский расстрел например, или Столыпинские расстрелы.

Хватит стрелять за предков и отстреливаться за них. Тогда надо было протестовать, да некому было. Поэтому речь может идти только об исторической ответственности целого поколения, свершившего ту революцию, и, какими уж пришли в голову методами, построившего Великую таки державу.

Не нашему поколению, ее просравшему, их судить. Опять же ИМХО

А вот вырабатывать другие нормы морали и на основании их Законы в наших возможностях. Теоретически. Можем сделать хоть что-нибудь, чтобы"демократическую" Россию снабдить более менее человеческим лицом?

Вот осознание бессилия что-нибудь сделать для будущего и возникает мысль о войне с прошлым.

[Егорий]

Ибо те, кто не поддерживал - не существовал физически. Любое инакомыслие было пресечено. Отсюда и массовая поддержка якобы всего народа...
Это закон любой революции и гражданской войны. Как и расправа над самими революционерами.

Кто не с нами, тот против нас!

Кто там шагает правой?
Левой, левой, левой.

Поэтому именно при беспрецендентой поддержке народа. А побежденным горе. Как всегда и везде. Быдло, да быдло, сделало революцию против тех, кто его в быдлообразном виде держал. И менее чем через пол века поголовно образованные дети и внуки крестьянского быдла послали человека в Космос.

Цену этого знать надо. Как и о том, что если общество превращается в быдло, лучше не стоять у него на пути, когда оно возмущается или правит Законы по своему разумению.

[madamka]

Этого вполне достаточно для объявления режима Джуги преступным. Но сейчас это не к спеху - подождем более подробных исследований. 800 тысяч за 30 лет. Менее одного процента населения. В результате революции и Гражданской войны в стране это действительно мизер.
Приговоренные к "невыживанию" пенсионеры при капитализме это разве не циничнее и не подлее открытого объявления "врагами народа"?

ИМХО хватит жить реалиями Гражданской войны и воевать с трупами, а вы, Николай, именно этим и занимаетесь. Мне, потомку красных, одинаково жалко и белых и красных.

Речь идет о национальном примирении.

А то ведь любой белопузой сволочи я могу предъявить, что моими предками крестьянами торговали как скотом и забивали на конюшнях. Или Ленский расстрел например, или Столыпинские расстрелы.

Хватит стрелять за предков и отстреливаться за них. Тогда надо было протестовать, да некому было. Поэтому речь может идти только об исторической ответственности целого поколения свершившего ту революцию и какими уж пришли в голову методами построившими Великую таки державу.

Не нашему поколению, ее просравшему их судить. Опять же ИМХО

А вот вырабатывать другие нормы морали и на основании их Законы в наших возможностях. Теоретически. Можем сделать хоть что-нибудь, чтобы"демократическую" Россию снабдить более менее человеческим лицом?

Вот осознание бессилия что-нибудь сделать для будущего и возникает мысль о войне с прошлым.
Имея в кумирах такого одиозного правителя, о национальном примирении невозможно вести речь.

[madamka]

Невыживание при Сталине было куда выше, чем приведенные цифры. 800 тыс. - это только непосредственно осужденных и репрессированных. А умерших на этапах, на новых местах проживания(выживания), в тюрьмах и лагерях?... Эти цифры на порядки выше.

[Glossator]

о национальном примирении невозможно вести речь.

насильно мил не будешь :wink:

PS точная цифра 1500 млн.чел...... (можете уточнить в трудах Сванидзы)

[Егорий]

Имея в кумирах такого одиозного правителя, о национальном примирении невозможно вести речь. Непосредственно перед революцией профессора в МГУ преподавали студентам, что Петр Первый негодяем родился и умер.
Обиды на прошлое своей страны и своего народа носить с собой вечно?
Ну мне что на российский флаг кидаться за то, что предки при нем были крепостными рабами? Или Екатерине памятники рушить?
А чем обвиняющие Сталина во всех, даже придуманных грехах, лучше поступают?

[trololo68]

Нужна государственная политика направленная на примирение. А не очередная "борьба с проявлениями" Сталинизма/ Ревизионизма/Коммунизма/Тоталитаризма/Либерализма итд. Подставить нужное.

Нужно на спорных исторических фигурах перестать делать акценты.

Вы слышали чтобы в Испании ломали копья насчет Франко? А у них между прочим тоже была гражданская война.

У нас в Греции наш национальный герой Венизелос, расстрелял другого национального героя Гунариса. Улица Венизелоса, в паре кварталов от улицы Гунариса в моем городе.
У нас тоже была гражданская война. Отголоски до сих пор есть. Но никто нигде не акцентирует внимание на этом. В школах не учат - дети это коммунисты это плохо. Равно как не учат обратное. Учат тому что одна страна.

[madamka]

о национальном примирении невозможно вести речь.

насильно мил не будешь :wink:

PS точная цифра 1500 млн.чел...... (можете уточнить в трудах Сванидзы)
То есть Вы хотите сказать, что основная масса жителей России - это сталинисты? Думаю, что очень заблуждаетесь.

[madamka]

Нужно на спорных исторических фигурах перестать делать акценты.
Вот это очень верно!
Надо прекратить облизывать Кобу. Тогда не будет и обратной реакции.
От конфронтации надо переходить к созиданию. Но если постоянно ностальгировать по железной руке - ничего хорошего из этого не выйдет.

[Ky]

Невыживание при Сталине было куда выше, чем приведенные цифры. 800 тыс. - это только непосредственно осужденных и репрессированных. А умерших на этапах, на новых местах проживания(выживания), в тюрьмах и лагерях?... Эти цифры на порядки выше.
гм.... Можно уточнить количество порядков? Два, три, больше? т.е. в сто раз, в тыщщу, или еще больше?

[Ky]

Надо прекратить облизывать Кобу. Тогда не будет и обратной реакции.
А может, перестать лить на Кобу всё имеющееся гавно, по любому поводу, по делу и без дела? Тогда не будет и обратной реакции.

[BWolF]

Имея в кумирах такого одиозного правителя, о национальном примирении невозможно вести речь.
Думаю, что при текущем развитии ситуации ждать долго не придётся.
Ну а кто к нам с чем, тот от того и того...

[madamka]

Имея в кумирах такого одиозного правителя, о национальном примирении невозможно вести речь.
Думаю, что при текущем развитии ситуации ждать долго не придётся.
.
И Сталин не помог, правда?:biggrin:

[Егорий]

Надо прекратить облизывать Кобу. Тогда не будет и обратной реакции.
От конфронтации надо переходить к созиданию. Но если постоянно ностальгировать по железной руке - ничего хорошего из этого не выйдет.
Так именно антисталинисты болеют этой темой и, вместо того чтобы строить свободное демократическое завтра, романтический замысел о чем времен начала 90х сокрушительно разбился о реальность, плюют не в такое уж мрачное, по сравнению с наступившими временами, позавчера.

Акцентуации внимания на Сталине это именно действия всех властей "демократической России", исключая разве Путина, но включая Медведа, а те, кого более менее устраивал СССР и не устраивает то что происходит просто поднимают подсунутый им "демократами" флаг Сталина.
Уберите идиотов от власти типа Сванидзе и этого десталинизатора, перестаньте трепать имя Сталина и сталинисты просто вымрут как поколение.
Продолжение политики плевания в прошлое вернется такой сталинщиной, что даже я себе плохо представляю.
Если властимущие не примут во внимание причины и итоги русской революции и тенденции вызывавшие сталинщину, будет полпотовщина. При огромной поддержке выжившего населения и без того обреченного на мрачное существование ради одного хлеба насущного.

[Самогон]

Эти цифры на порядки выше
Вы как-то поаккуратнее с цифирью
Ибо получается Вы говорите как минимум о 8-80млн человек.

гм.... Можно уточнить количество порядков?
Тю дуплетом.

[madamka]

Ну запинали совсем. :flag_of_truce:
Точных цифр мы теперь никогда не узнаем, видимо (документы НКВД не в счет), но я бы к примеру говорила о полпорядке.

[Ky]

Точных цифр мы теперь никогда не узнаем, видимо (документы НКВД не в счет), но я бы к примеру говорила о полпорядке.
йооо... 2 с полтиной лимона?
Откуда дровишки?

На следственном этапе возможны всякие варианты, но вот уже попавший в систему ГУЛАГа зэк - объект срожайшей отчетности. И цифры смертности давно открыты; в иные годы она была ниже чем в среднем по стране. Был неприличный всплеск в военные годы, но тогда и совершенно вольный-несудимый народ сплошь и рядом "тошнотики" из перезимовавшей в земле картошки лепил.

[madamka]

Игорь, давайте говорить с Вами не только о тех, кто попал в систему ГУЛАГа. Вы мне покажите сканы документов, где были учтены ссыльные кулаки и их многочисленные семьи. Кто, куда, в каком количестве отправился и в каком количестве прибыл к месту принудительного поселения. Или эти люди не считаются репрессированными?

[BWolF]

Продолжение политики плевания в прошлое вернется такой сталинщиной, что даже я себе плохо представляю.
Если властимущие не примут во внимание причины и итоги русской революции и тенденции вызывавшие сталинщину, будет полпотовщина. При огромной поддержке выжившего населения и без того обреченного на мрачное существование ради одного хлеба насущного.
Не только оплёвывание прошлого, но и построение настоящего, которое несовместимо с понятиями народа о добре и зле...

Только,что по РЕН ТВ показали. В России у матери с отцом забрали пятерых детей с мотивацией -неуплата ЖКХ и нет ремонта в квартире. Опекунский совет поставил родителям условие оплатить долги ЖКХ и сделать ремонт в доме в течении десяти дней,если родители не успеют,детей они не увидят. Вот так.. Даже уполномоченный по делам детей в г.Москва в шоке от действий опекунского совета.
Если у родителей отбирают детей, то они могут пойти на многое.

[Самогон]

Если у родителей отбирают детей, то они могут пойти на многое.
Где сканы документов? И количнство детей Вы приувеличели.

[Самогон]

но я бы к примеру говорила о полпорядке.
Я думаю торг сдесь неуместен
http://mul.3dn.ru/f1/dvenadcat.stulev.1.0-07-29.991.jpg

[BWolF]

Если у родителей отбирают детей, то они могут пойти на многое.
Где сканы документов? И количнство детей Вы приувеличели.
Я дал цитату с одесского форума, но раз пошло недоверие, то проверил в сети:

Дело Нины Кузнецовой: сегодня участвовал в боевике.
Краткое содержание предыдущих серий: органы опеки 2 ноября у Нины и Сергея Кузнецовых забрали четверых детей (пятого взяли в школе) в связи с отсутствием ремонта в квартире (предположительно ЖЭК стукнул из-за долга по квартплате). Подробности тут: http://gaz-v-pol.livejournal.com/86823.html

Сегодня (воскресенье) мы с поддержкой из Рен-ТВ (видеорепортаж) и НТВ поехали на Ивовую, 3. В 21 больницу, куда увезли детей. Не утверждалось, что дети чем-то больны -- просто "карантин на неделю, так положено". Мне предложили классную роль. Не много не мало -- отвлекать двух охранников внешнего контура. В своей обычной жизни я бы подошёл к ним с бутылкой водки и денежкой -- и скорее всего решил бы вопрос. Но тут было дополнительное условие -- правда за нами, идём прямой дорогой. Отклоняться нельзя -- даже в такой слабой форме, как небольшая взятка. Охранники на приманку клюнули, отвлеклись -- и на моё счастье не стали переводить конфликт на язык жестов; поставленная задача решена.

Как только мы пришли, окна в миг облепили дети. Нининых не было -- видимо, их окна на другую сторону. Меня поразили мощные решётки на окнах второго этажа. Для чего они? Залезть туда невозможно даже и без учёта охраны снаружи, охраны внутри... Что это вообще за больница?

Итог: детей не вернули. Посмотреть на условия содержания не дали. Узнать, на каком правовом основании их держат взаперти не дали. Даже узнать диагнозы не дали! Врачебная тайна. Хотя казалось бы мама не лишена родительских прав, почему ей нельзя узнать диагнозы детишек? Врачебная тайна. Разрешили лишь передать фрукты. Надеюсь, они дойдут. Детей разместили в отдельную палату и Миша, 12-летний ребенок оказался в роли родителя для 4 своих младших братьев и сестер (включая трёхлетнюю). Мише дали позвонить (в присутствии кого-то с той стороны). Миша очень просится домой. Это невозможно слушать. У меня трое детей, и я знаю, что это такое -- быть с ними одному, когда Маринка на 3 дня в Питер уезжала. Это и для психики взрослого -- определённая нагрузка. Вот кому сейчас тяжелее всего. Крепись, Миша. Надеюсь, ты не потеряешь веру в людей.
...
http://gaz-v-pol.livejournal.com/87176.html

[Самогон]

, но раз пошло недоверие
Прошу прощения, но Вы не поняли моего сарказма.
Хотя может он сдесь был неуместен. Тогда прошу прощения еще раз.

[Самогон]

ghost

[manep]

800 тыс. - это только непосредственно осужденных и репрессированных. А умерших на этапах, на новых местах проживания(выживания), в тюрьмах и лагерях?... Эти цифры на порядки выше.

Другими словами, "умерших на этапах, на новых местах проживания(выживания), в тюрьмах и лагерях" свыше 80 млн.? (два порядка и более) :sorry:

[skroznik]

800 тыс. - это только непосредственно осужденных и репрессированных. А умерших на этапах, на новых местах проживания(выживания), в тюрьмах и лагерях?... Эти цифры на порядки выше.

Другими словами, "умерших на этапах, на новых местах проживания(выживания), в тюрьмах и лагерях" свыше 80 млн.? (два порядка и более) :sorry:
Полное число потерь от сталинского режима на данный момент статистически оценивается как 50 плюс минус 50 миллионов. В статистике цифры ходят только в паре (величина - ошибка). Для любителей сталинщины, которые как правило владеют наукой на уровне четырех действий арифметики поясню что стоит за этими статистическими цифрами: c вероятностью 2/3 число истребленных сталинским режимом лежит в интервале примерно 5 - 95 миллионов. Точнее сейчас сказать нельзя. Таков статистический материал оставленный сталинщиной - совершенно неудовлетворительного качества. Оценка по двойной ошибке уже не работает... Сейчас комиссия АН вроде бы нашала способ как улучшить апроксимацию - посмотрим что получится.
Но уже 800 000 тысяч уничтоженных только по политическим мотивам дают ПОЛНОЕ основание для признания режима Джуги преступным по отношению к собственным народам своей страны.

[BWolF]

800 тыс. - это только непосредственно осужденных и репрессированных. А умерших на этапах, на новых местах проживания(выживания), в тюрьмах и лагерях?... Эти цифры на порядки выше.

Другими словами, "умерших на этапах, на новых местах проживания(выживания), в тюрьмах и лагерях" свыше 80 млн.? (два порядка и более) :sorry:
Полное число потерь от сталинского режима на данный момент статистически оценивается как 50 плюс минус 50 миллионов. В статистике цифры ходят только в паре (величина - ошибка).
Ничего себе разбег...
От 0 до 100 миллионов.

[manep]

Полное число потерь от сталинского режима на данный момент статистически оценивается как 50 плюс минус 50 миллионов.

Т.е. от 0 до 100 миллионов? Сильно! :morning2:
Точность зашкаливает...
Тогда понятны полярные мнения. Одни берут нижнюю цифру, другие верхнюю. И ведь обе стороны правы.

А что, такое "Полное число потерь от сталинского режима"? Количество умерших/погибших с 21 по 53 гг.?
В среднем около 1.5 млн. в год?

[Самогон]

дают ПОЛНОЕ основание для признания режима Джуги преступным по отношению к собственным народам своей страны.
Ок признали, что дальше?
Потом придет стило и скажет потрясая некими сканами неких документов, так тогда признавайте шо гитлер=сталин а из этого прмаое следсвие (if a=b and b=c then a=c) советский строй= нацисткий строй. И пошло поехало. Закончится тем, что русский народ будет выплачивать контрибуции как прищнавший всю вину за все что нипопадя.
Вот так мне кажется все это нытье про ПРИЗНАНИЕ.
Лично Вам, Николай, станет легче? Науке дадут работать?

[skroznik]

дают ПОЛНОЕ основание для признания режима Джуги преступным по отношению к собственным народам своей страны.
Ок признали, что дальше?
Потом придет стило и скажет потрясая некими сканами неких документов, так тогда признавайте шо гитлер=сталин а из этого прмаое следсвие (if a=b and b=c then a=c) советский строй= нацисткий строй. И пошло поехало. Закончится тем, что русский народ будет выплачивать контрибуции как прищнавший всю вину за все что нипопадя.
Вот так мне кажется все это нытье про ПРИЗНАНИЕ.
Лично Вам, Николай, станет легче? Науке дадут работать?
Схоластикой типа вашего бреда наука не занимается.
Тем более она не комментирует бред о выплате контрибуции Германии - ни один нормальный человек до этого не додумался - в том числе и в Германии.
Поэтому разбирайте свои "задачки" сами.
Вы слишком свысока смотрите на науку. Отдельные личности в ней могут ошибаться - но сама наука НИКОГДА не ошибается. Именно за это ее и не любят большевики.

[Егорий]

Но уже 800 000 тысяч уничтоженных только по политическим мотивам дают ПОЛНОЕ основание для признания режима Джуги преступным по отношению к собственным народам своей страны. Кому дают на это право, Николай?
Кому дано право судить прошлое?
Вам, прославляющему Сахарова, чьими руками было создано самое смертоносное оружие в мире, а слащавыми бреднями о мировом единении уничтожена страна и убито гораздо более чем при Сталине?
Кто имеет право судить наших дедов?
Они то за себя ответили. И за революцию в ГУЛАГе и за "освобождение от коммунизма" в Берлине.
А судить прошлые поколения права нет ни у кого. И каяться надо за свои грехи. И за нашим поколением они таки есть.

Как ни экстраполируй, а погибших и обездоленных после развала СССР куда поболе будет. Причем именно по политическим мотивам - ради светлого капиталистического завтра для ограниченного круга населения.

Как ни крути, а живем мы с вами в домах, построенных системой созданной Сталиным, в электрических инетах пишем благодаря в том числе и атомному проекту и Обнинску, не говоря уже о ДнепрогГЭСе. Мы все сами из ГУЛАГа и построенным этим ГУЛАГом пользуемся до сих пор.

Это наше прошлое. И воевать с ним значит воевать с самими собой.

[танкист]

... - ни один нормальный человек до этого не додумался - ...
Вы знаете хотя бы одного "нормального"? - я не знаю ни одного, каждый в чем-то не нормален - а я особенно. :)
...
а если "не нормальный" додумается - легче станет?
:morning2:

[madamka]

Как ни крути, а живем мы с вами в домах, построенных системой созданной Сталиным,
А я жила в доме, построенном при царском режиме. В документах так и написано" Год постройки - 1900г." Он еще столько же простоит. И вообще старая часть Запорожья плотно застроена домами великолепной архитектуры. Кто-то же строил их? Где эти люди? Думаете они не построили бы метрополитен или электростанции?
Вы же образованный человек, а не понимаете элементарных вещей - развитие общества неэволюционными путями развития ведет в некоторому скачку во времени, но при этом общество несет колоссальные потери в другом. В данном случае - это людские ресурсы.

[skroznik]

Но уже 800 000 тысяч уничтоженных только по политическим мотивам дают ПОЛНОЕ основание для признания режима Джуги преступным по отношению к собственным народам своей страны. Кому дают на это право, Николай?
Кому дано право судить прошлое?
Вам, прославляющему Сахарова, чьими руками было создано самое смертоносное оружие в мире, а слащавыми бреднями о мировом единении уничтожена страна и убито гораздо более чем при Сталине?

А кто вам дал право судить Сахарова?
Вы хоть миллионную долю (вместе взятые) сделали для страны того что сделал Сахаров?
Бредовым заявлением что Cахаров разрушил страну - вы сами унижаете нашу страну - причем совершенно не осознавая этому.
Грошь цена стране, которую можно уничтожить бреднями одного человека. Вы это хоть сами понимаете?
Сахаров высказывал свои мысли - на что имел полное право как гражданин. Его активное вмешательство в политику ученые никога не подерживали - это не дело ученых. Это безусловная ошибка Сахарова.
Но он великий ученый нашей страны, cделавший для ее существования как никто много.
Андрей, Россия не забудет своего спасителя - так сказал Курчатов после взрыва первой водородной бомбы, прилюдно поклонившись Сахарову в ноги.
Вы слишком легко судите людей - от детей, до выдающихся личностей. Эту привычку Джуги пора бросать.

[Glossator]

Ткаченко вот Вы к науке апеллируете постоянно, а какое Вы к исторической науке имеете отношение? Судя по истерическим воплям про Джугу и его упырей - никакого. И вопли Ваши это визг дилетанта. Не обессудьте- лучше уж пишите то, в чем Вы прекрасно разбираетесь.
А так - смешно читать Ваши посты на темы подобные данной.

Без обид.

[skroznik]

Как ни крути, а живем мы с вами в домах, построенных системой созданной Сталиным, в электрических инетах пишем благодаря в том числе и атомному проекту и Обнинску, не говоря уже о ДнепрогГЭСе. Мы все сами из ГУЛАГа и построенным этим ГУЛАГом пользуемся до сих пор.

Это наше прошлое. И воевать с ним значит воевать с самими собой.
Мы живем в домах и днепрогэсах, построенных талантом нашего народа, талантом, сильнейшим образом усеченым Джугой. Остается только гадать что сделал бы наш народ, если бы ему не мешали большевики с их любимым вождем.
Cводить талант народа к Джуге - это значит презирать свой народ и желать его дальнейшего уничтожения.

[skroznik]

Ткаченко вот Вы к науке апеллируете постоянно, а какое Вы к исторической науке имеете отношение? Судя по истерическим воплям про Джугу и его упырей - никакого. И вопли Ваши это визг дилетанта. Не обессудьте- лучше уж пишите то, в чем Вы прекрасно разбираетесь.
А так - смешно читать Ваши посты на темы подобные данной.

Без обид.
Да за что мне вас судить?
Стандартный вопль человека дальше документов нквд не читавшего.
Я искренне вас жалею.
Без обид.

[Ky]

ссыльные кулаки и их многочисленные семьи.
Мы про раскулачивание или про Сталина?
А если всё же про вину Сталина в раскулачивании - то это примерно такая же народная забава, как вешать приснопамятный 37й год на Берию, не утруждаясь даже почитать биографию ЛаврентийПалыча.

Раскулачивание:
Стихийно началось в 17м и было в 18м неоднократно благословлено Лениным и окончательно получило зеленый свет в виде декрета о создании комбедов.

Сталин:
В 18м году был никто и звать его никак, что официально подтверждено на ХХм съезде, вменившем Сталину среди прочего в вину преувеличение своей роли в Революции.
В 25м году, хотя Сталин якобы "сосредоточил в своих руках рыболовную снасть необъятную власть"© но по факту оставался в рамках коллегиальности среди крайне разношерстного зоопарка "товарищей по партии". Коих товарищей и начал потихоньку прижимать к ногтю, за что ему огромное спасибо.
Но уже в 25м же году и далее, пока еще в рамках внутрипартийной полемики, неоднократно выступал за изменение сельской политики. Не отрицая необходимости "ликвидации кулака как класс" (других вариантов выживания в той ситуации просто не было), критикует чисто количественный подход в отнесении хозяйств к "кулацким", говорит о смене курса с репрессивного на "изоляцию кулака" и т.д. Всё это пропадает втуне, паровоз "раскулачивания" набирает обороты, всё больше движимый снизу, движимый завистью к успешному соседу, одиозной "революционностью" и т.д., приобретая неуправляемый характер.
Году этак к 29му Сталин передушил как фантазеров-идеалистов справа (Егор Тимурыч и ДамаХаха этим утопистам и в подметки не годятся), так и верных ленинцев-людоедов слева (по сравнению с их совершенно официальными программами сам Сталин просто ангел небесный). Побочным эффектом этих деяний стала значительная и всё укрепляющаяся абсолютизация личной власти, но далеко не все еще это поняли. Посему, хотя уже в 30м году опубликована программная статья "Головокружение от успехов", она охладила лишь наиболее вменяемые головы, в целом паровоз "раскулачивания" всё еще ускорялся - с полным беспределом комбедов и расстрелами по решению первичной комсомольской ячейки (Сталина не спросясь).
Уговоры не помогли; следует несколько всё ужесточающихся указов - о прекращении репрессий, о революционной законности, и в итоге паровоз со скрипом останавливается только после прямого включения карательной машины уже против активистов-раскулачников и особо оголтелых коллективизаторов.
Далее где-то ближе к середине 30-х формализуются и резко регламентируются рамки "раскулачивания" - фактически, пределами прямой подрывной деятельности и/или злостной неуплаты налогов (что, собственно, не приветствуется и сейчас в любой стране). И завершает концерт постановление о порядке восстановление раскулаченных в правах -- паровоз потихоньку покатился назад.

Звиняйте, написал по памяти без ссылок и цитат; возможно, формулировки и годы без потери общего смысла чуть переврал. Кому интересно - проверяйте, уточняйте.

Я б еще много чего написал по теме дискуссии, но переть против эмоций и слепой веры - только время зря тратить. Но вот в вопросе раскулачивания - не удержался: уж шибко одиозный миф, держащийся исключительно на вышеупомянутых эмоциях и вере.

[Андрей 1]

Я б еще много чего написал по теме дискуссии, но переть против эмоций и слепой веры - только время зря тратить. Но вот в вопросе раскулачивания - не удержался: уж шибко одиозный миф, держащийся исключительно на вышеупомянутых эмоциях и вере.
__________________ Полностью согласен.

[glava]

согласен с Ку
я б тему вообще закрыл,так как аргументы уже изложены,скоро вообще срач начнется,а потом обиды.

[Самогон]

сама наука НИКОГДА не ошибается. Именно за это ее и не любят большевики.
Не ошибается только Господь Бог.
А большевиков это ваше бессознательное сюда привнесло?
Личные качества опустим для чистоты дискуссии.
Да еще добавлю не создайте себе новой религии в виде науки, которая непогрешима. А то глядишь и пойдут в народ младшие научные инквизиторы нести знание единственно истинное.

[Самогон]

потом обиды
Именно.

[manep]

Точных цифр мы теперь никогда не узнаем, видимо (документы НКВД не в счет),

А, кстати, почему "не в счет"? Просто потому, что (по Вашему мнению) в них только неправда?
А если посмотреть и сравнить?
Вот например, Ткаченко пишет о 800 тыс. расстрелянных за все время.
А по документам НКВД (неоднократно опубликованных), только за 37-38 гг. - 681692 чел. (353074 в 37 г. и 328618 в 38 г.)
Цифры очень близки. Так почему "документы НКВД не в счет"... :unknown:

[Ky]

Отдельные личности в ней могут ошибаться - но сама наука НИКОГДА не ошибается.
гм.... А как отличить, где - мнение "отдельных личностей", а где - "самой НАУКИ"

Теплород и флогистон - это мнение "отдельных личностей" или позиция "самой Науки" на определенном этапе ее развития?
И по каким признакам современник упомянутых теорий смог бы определить для себя "правильный" ответ?


У мухи восемь ног
© Аристотель, а также вся остальная "сама НАУКА" на протяжении двух тысяч лет после него


Камни с неба падать не могут, ибо тверди небесной не существует
© Парижская Академия


Нет ни одной идеи, в отношении которой я был бы уверен, что она выдержит испытание временем
© А. Эйнштейн

[skroznik]

Да еще добавлю не создайте себе новой религии в виде науки, которая непогрешима. А то глядишь и пойдут в народ младшие научные инквизиторы нести знание единственно истинное.
Наука - это твердо установленные ОДНОЗНАЧНЫЕ законы. Они никогда не отменяются - возможно только установление границ применимости.
Религия же однозначностью не обладает - там все можно трактовать минимум с двух точек зрения.
Поэтому сделать из науки религию - не получится при любом желании.
По этой причине религия всегда и не любила науку. Потом это свойство религии переняли большевики - когда начали строить свою религию.

[skroznik]

Отдельные личности в ней могут ошибаться - но сама наука НИКОГДА не ошибается.
гм.... А как отличить, где - мнение "отдельных личностей", а где - "самой НАУКИ"
Нет ничего проще - постоянно этим занимаюсь.
Берешь описанную в выводах науки статистическую модель изменения численности народонаселения - экспериментальные данные - и считаешь средние величины с дисперсией (фитирование на научном жаргоне). Сверяешь с тем что написано у ученых. ВСЕ.
Разумеется просчитать надо не одну, а все модели.

[Самогон]

Наука - это твердо установленные ОДНОЗНАЧНЫЕ законы.
Законы природы как мы их понимаем и формализуем не более того. ОДНОЗНАЧНЫЕ в неких границах, где мы можем их проверить на данном уровне познания. Уж как то Вы категорично высказываетесь. Ни тени сомнения прям как у большевиков :biggrin:

Пардон этого

возможно только установление границ применимости
не увидел.

[Самогон]

Разумеется просчитать надо не одну, а все модели.
Учитываюшие войны, чуму и прочая.

[skroznik]

Разумеется просчитать надо не одну, а все модели.
Учитываюшие войны, чуму и прочая.
Разумеется.
По одному цвету глаз любовницы разумный человек выводов о строении женщин делать не станет.

[skroznik]

Наука - это твердо установленные ОДНОЗНАЧНЫЕ законы.
Законы природы как мы их понимаем и формализуем не более того. ОДНОЗНАЧНЫЕ в неких границах, где мы можем их проверить на данном уровне познания. Уж как то Вы категорично высказываетесь. Ни тени сомнения прям как у большевиков :biggrin:
Наука всегда существует в четкой привязке по времени. Пока еще законы науки не отменялись - в отличие от программ партии у большевиков. Более твердого базиса у человечества нет.

[Самогон]

Пока еще законы науки не отменялись
Согласен, но только природы, коию и описывает наука.

Более твердого базиса у человечества нет.
Да.

[San4es60]

Да еще добавлю не создайте себе новой религии в виде науки, которая непогрешима. А то глядишь и пойдут в народ младшие научные инквизиторы нести знание единственно истинное.
Наука - это твердо установленные ОДНОЗНАЧНЫЕ законы.

http://imgur.com/mWcSq.jpg

[skroznik]

И что там в шредингеровском коте непонятно?
Можно еще демон Максвелла вспомнить.
Или топологический эффект Ааронова-Бома...

[skroznik]

Пока еще законы науки не отменялись
Согласен, но только природы, коию и описывает наука.
Человечество и есть часть природы - и прекрасно его численность подчиняется законам статистической [физики].

[Самогон]

Санчес а размер картинки подобран так, чтобы уверить нас, что кот макроскопическое явление?

[San4es60]

И что там в шредингеровском коте непонятно?
Можно еще демон Максвелла вспомнить.
Или топологический эффект Ааронова-Бома...

Так собственно то же, что и в идеологии - где граница водораздела, кто прав, а кто нет в своих гипотезах и теориях, где красные, а где белые. Причем наука по мере развития так же все расставит по местам, так же как и общество (ну или цивилизация, если уж помасштабней)) ) в плане идеологии) Так наверно)

[San4es60]

Санчес а размер картинки подобран так, чтобы уверить нас, что кот макроскопическое явление?

уже пофиксил.

[Самогон]

где красные, а где белые
Всех можно усреднить.

[San4es60]

где красные, а где белые
Всех можно усреднить.

чаще делят на 0))

[Ky]

Нет ничего проще - постоянно этим занимаюсь.
Берешь описанную в выводах науки статистическую модель изменения численности народонаселения - экспериментальные данные - и считаешь средние величины с дисперсией. Сверяешь с тем что написано у ученых. ВСЕ.
Разумеется просчитать надо не одну, а все модели.

ВСЕ модели ты просчитать не сможешь, т.к. их бесконечное количество.
В данном случае ты просто в одностороннем порядке объявил результаты своей методики голосом "самой науки"

На самом деле "сама наука" говорить не умеет, умеют говорить лишь "отдельные личности" от её имени. И вопрос, которой из этих личностей верить, и можно ли вообще верить хоть одной, по-прежнему остается открытым.


возможно только установление границ применимости
Именно.
Но кто определит для каждого конкретного случая, находимся ли мы всё еще в этих границах или уже за них вышли?

Варианты абсолютно упругого сферического коня в вакууме не предлагать, реальные задачи всегда сложнее.

[Ky]

Человечество и есть часть природы - и прекрасно его численность подчиняется законам статистической [физики]

Тебе напомнить, как один излишне самоуверенный господин уверенно поставил против 2^-100 встретить 100 мужчин и ни одной женщины и в итоге напоролся на роту солдат, шагающих в баню?
Границы применимости, однако...
И вся красивая статистика может в один прекрасный день напороться на существующий, но неизвестный нам пока закон развития микроорганизмов, влияние которых на человеческую популяцию вдруг не впишется в стройную теорию. Или на предположительно существующий, описаный в разных проявлениях, но толком даже не сформулированный природный механизм самоограничения численности видов, не имеющих естественных врагов. Или... Да ХБЗ, мильярд лет до конца света.

[zlin]

Нужно на спорных исторических фигурах перестать делать акценты.
а чего ж тогда ты сам с упорством маньяка на этом акцентируешься?

[trololo68]

Нужно на спорных исторических фигурах перестать делать акценты.
а чего ж тогда ты сам с упорством маньяка на этом акцентируешься?

Дурю наверное) Но прогресс есть. Года два назад я бы из этой темы не вылез бы а сыпал и сыпал фактами. Но с годами видимо умнеешь. Так что ты не справделив. Нащет маниака.)

Есть как бы мои личные представления о Сталине, а остальное обсуждать далее неинтересно. в том смысле что ломать копья со сталинистами.

[zlin]

Года два назад я бы из этой темы не вылез бы а сыпал и сыпал фактами.
не факт
ты вполне мог сыпать слухами, выдаваемыми за факты, что за тобой водится

[Найтли]

Дурю наверное) Но прогресс есть. Года два назад я бы из этой темы не вылез бы а сыпал и сыпал фактами. Но с годами видимо умнеешь. Так что ты не справделив. Нащет маниака.)

Всего лишь смещение акцентов)
Маниак, адназначна.:empathy:

[skroznik]

И что там в шредингеровском коте непонятно?
Можно еще демон Максвелла вспомнить.
Или топологический эффект Ааронова-Бома...

Так собственно то же, что и в идеологии - где граница водораздела, кто прав, а кто нет в своих гипотезах и теориях, где красные, а где белые.
Опыт, сэр, опыт.
В науке другого судьи нет.
И ответ в науке - всегда однозначный.

[skroznik]

Человечество и есть часть природы - и прекрасно его численность подчиняется законам статистической [физики]

Тебе напомнить, как один излишне самоуверенный господин уверенно поставил против 2^-100 встретить 100 мужчин и ни одной женщины и в итоге напоролся на роту солдат, шагающих в баню?
Границы применимости, однако...
Пример "потрясающий".
В статистике цифры по одному не ходят. В данном конкретном случае есть еще математическое ожидание...

[skroznik]

возможно только установление границ применимости
Именно.
Но кто определит для каждого конкретного случая, находимся ли мы всё еще в этих границах или уже за них вышли?
Известно кто напомнит.
Сравнение теории с экспериментом.
Больше в науке напоминать некому.

[Ky]

Известно кто напомнит.
Сравнение теории с экспериментом.
Больше в науке напоминать некому.
Оно-то так. Но представь себе руководителя государства, который получил разведданные о разработках супостата по созданию гиперзвуковой подводной кавалерии, Совершенно непобедимой и фатальной, если только супостата в этих разработках не упредить. Руководителю от имени науки акадамик Х говорит, что сие теоретически возможно, для экспериментального подтверждения (коим и явится создание требуемого) необходимо сто миллиардов тугриков и сто миллионов человеко-лет. А академик Y от имени науки говорит, что гиперзвуковая подводная кавалерия теоретически невозможна, супостат водит нас за нос и кормит наших разведчиков дезой, академик Х - шарлатан, а то и вовсе работает на проклятого супостата.
А вождь, будь хоть семи пядей во лбу, но не может быть экспертом абсолютно во всём. А прочие академики мямлят невнятное и все дружно отсылают к Х и Y как признаным экспертам в данной теории. А практически никто проверить и не пытался, ибо ОЧЕНЬ дорого.
И что ты посоветуешь руководителю государства?

[skroznik]

Известно кто напомнит.
Сравнение теории с экспериментом.
Больше в науке напоминать некому.
Оно-то так. Но представь себе руководителя государства, который получил разведданные о разработках супостата по созданию гиперзвуковой подводной кавалерии, Совершенно непобедимой и фатальной, если только супостата в этих разработках не упредить. Руководителю от имени науки акадамик Х говорит, что сие теоретически возможно, для экспериментального подтверждения (коим и явится создание требуемого) необходимо сто миллиардов тугриков и сто миллионов человеко-лет. А академик Y от имени науки говорит, что гиперзвуковая подводная кавалерия теоретически невозможна, супостат водит нас за нос и кормит наших разведчиков дезой, академик Х - шарлатан, а то и вовсе работает на проклятого супостата.
А вождь, будь хоть семи пядей во лбу, но не может быть экспертом абсолютно во всём. А прочие академики мямлят невнятное и все дружно отсылают к Х и Y как признаным экспертам в данной теории. А практически никто проверить и не пытался, ибо ОЧЕНЬ дорого.
И что ты посоветуешь руководителю государства?
Во-первых это не из области науки.
Во-вторых - я выше старался говорить все же не в общем случае - а конкретно применительно к теме - о макростатистике.
В третьих - никогда не видел чтобы академики мямлили - особенно в области вооружений.

Ну и в четвертых - раз уж Вы задали этот вопрос.
Вождь не должен выбирать образцы вооружений - не его это дело. Как в развитых странах и происходит.
Поинтересоваться конечно он может. Но в этом случае и самому надо быть достаточно образованным человеком. Так оно понятней будет. Трудно, Вы согласитесь, третьекласснику выбрать между Т-34 и КВ... Это так - к примеру. Ну вы поняли о ком я...

[Самогон]

Во-первых это не из области науки.
СОИ как раз тот пример. Высокоэнергитические лазеры как раз из тех затрат, хотя в процессе стока всего нового понаоткрывали, так что считать потраченными впустую деньги нельзя.

[Ky]

Во-первых это не из области науки.
Это из области практического приложения науки - собственно, ради чего наука и содержится обществом.


Во-вторых - я выше старался говорить все же не в общем случае
Ну, а я - возвращаясь к вопросу о вмешательстве государства в сферу науки


В третьих - никогда не видел чтобы академики мямлили - особенно в области вооружений.
ОК. Я просто утрировал. Не мямлили, но определенно-уверенного ответа упорно не давали.
Такое и с академиками случается в ситуациях, когда за безответственный базар возможна реальная ответственность.


Вождь не должен выбирать образцы вооружений
Разве я говорил о выборе между?
Выбор уже сделан и на уровне военных экспертов мнение единодушное: если сия хрень возможна - надо делать любой ценой, иначе всем кирдык. И вопрос-то к академикам только один: возможна или нет? Напрягать всю страну на многолетний марафон ради собственно существования страны, или всё это херня и происки врагов?

[skroznik]

Во-первых это не из области науки.
СОИ как раз тот пример. Высокоэнергитические лазеры как раз из тех затрат, хотя в процессе стока всего нового понаоткрывали, так что считать потраченными впустую деньги нельзя.
СОИ - это из области науки. Точнее научной фантастики.
И наши ученые дали однозначно решение наверх - американцы блефуют. И не ошиблись.

[skroznik]

Во-первых это не из области науки.
Это из области практического приложения науки - собственно, ради чего наука и содержится обществом.
Никогда и нигде наука не содержалась ради ее практического применения (фундаментальная наука). Но всегда получалось так - что она выходила на практические применения. Когда быстро - когда нет. Ибо и сами ученые не знают что ожидать от того, чем они занимаются - примеров выше я приводил много.

Вы наверно имели в виду прикладную науку - тут вы ближе к телу. Вся беда только в том что прикладная наука не может без фундаментальной - которую мы загубили. И которая за деньги не воссоздается...

[skroznik]

Вождь не должен выбирать образцы вооружений
Разве я говорил о выборе между?
Выбор уже сделан и на уровне военных экспертов мнение единодушное: если сия хрень возможна - надо делать любой ценой, иначе всем кирдык. И вопрос-то к академикам только один: возможна или нет?
Я знаю только один такой случай - СОИ. Академики выдали наверх совершенно однозначный, единодушный ответ.

[Ky]

Никогда и нигде наука не содержалась ради ее практического применения (фундаментальная наука). Но всегда получалось так - что она выходила на практические применения. Когда быстро - когда нет. Ибо и сами ученые не знают что ожидать от того, чем они занимаются - примеров выше я приводил много.

Вы наверно имели в виду прикладную науку - тут вы ближе к телу. Вся беда только в том что прикладная наука не может без фундаментальной - которую мы загубили. И которая за деньги не воссоздается...
Не стоит идеализировать общество, оно прагматично до безобразия.
Здесь работает эффект второго порядка: фундаментальная наука давно уже, со времен превышения уровня возможностей эксцентричных меценатов, если и содержится (там, где содержится) то только ввиду понимания хотя бы на уровне элиты, что прикладная наука не может без фундаментальной.

[Егорий]

Вождь не должен выбирать образцы вооружений - не его это дело. Как в развитых странах и происходит.В результате чего развитые страны не имели представления перед войной каким должен быть танк. Только неперспективный танк Кристи, закупленный при третьекласснике, с разработанным при нем же мотором В2, вразумил немцев и поколебал их уверенность в техническом превосходстве.
Говоря о недостаточности образования Сталина не надо забывать, что при дебиле или неуче страна просто не могла бы обогнать европейских соперников в военно-промышленном соревновании.

[Самогон]

И наши ученые дали однозначно решение наверх - американцы блефуют. И не ошиблись.
После серии дорогостоящих работ по попытке создания, только намного раньше американцев.

[skroznik]

Не стоит идеализировать общество, оно прагматично до безобразия.
Здесь работает эффект второго порядка: фундаментальная наука давно уже, со времен превышения уровня возможностей эксцентричных меценатов, если и содержится (там, где содержится) то только ввиду понимания хотя бы на уровне элиты, что прикладная наука не может без фундаментальной.
Да и не идеализирую.
LHC - 10 $млрд.
Планк и Гершель - спутники в точках Лагранжа - по полтора миллиарда каждыйю
Европейская астрофизическая лаборатормя в Чили (до недавнего момента крупнейшая в мире) - более 10 миллиардов.
Крупнейшие оптические телескопы на Гаваях - миллиарды.
Нейтринные телескопы в Канаде и Европе - миллиарды.
Фантастические ускорители последних лет по всему миру - более 10 миллиардов...
Рентгеновские телескопы в космосе (в точке Лагранжа) - более миллиарда.
Уникальная единая система радиотелескопов в мире - десятки миллиардов.
Это далеко не все - просто лень писать.
Так что при всей безобразности человечества - фундаментальной науки в мире меньше не становится.
И только у нас - ни единого научного спутника в космосе...
А с чьих спутников мы летние пожары смотрели?

[skroznik]

И наши ученые дали однозначно решение наверх - американцы блефуют. И не ошиблись.
После серии дорогостоящих работ по попытке создания, только намного раньше американцев.
Да полно вам... А то я не знаю сколько денег Летохову давали.
И поаккуратней насчет "раньше американцев". Хотя иногда такое действительно случается. Как правило это гарантия того что все это бездарно будет профукано нашим большевистским (до сих пор) руководством.

[Ky]

Я знаю только один такой случай - СОИ. Академики выдали наверх совершенно однозначный, единодушный ответ.
Дык, уж слишком дурная была идея, единодушие было не только у академиков, но и у любого хорошо успевающего студента-технаря

Однако, напомню другой случай: ядрён-батон.
В этом случае как раз единодушием и не пахло; АбрамФедрыча коллеги-академики травили достаточно активно именно в разрезе бесперспективности и пустой траты средств.
Да и сам Иоффе, придя к пониманию ориентировочной стоимости доведения теории до "экспериментального подтверждения", не решился гарантировать конечный результат. Такая неоднозначность при столь высоких ставках, естественно, не способствовала принятию политического решения, пришлось неявно "привлекать сторонних экспертов" без их на то согласия: особо нацеливать на эту тематику разведку, и только после многократно перепроверенного подтверждения того, что буржуины не блефуют и вкладываются всерьёз, была дана отмашка на полномасштабную разработку и у нас.

[Самогон]

Да полно вам... А то я не знаю сколько денег Летохову давали.
На бумагу и карандаш много не надо.
Вот Басов и Прохоров, создавая Сверхмощные лазеры, доказали невозможность сбивать баллистические цели на данном этапе развития технологий в частности и знания вообще.