Просмотр полной версии : О коммунистах и идеалах
Других-то не видно.
если представить , что завтра свершится социалистическая революция и победят Советы , прав ли будет Председатель Совнаркома расстреляв одесское КПУ как "врагов народа" ?
Других-то не видно.
если представить , что завтра свершится социалистическая революция и победят Советы , прав ли будет Председатель Совнаркома расстреляв одесское КПУ как "врагов народа" ?
:)
Я не отношусь к разряду фантазёров.
Само в этом мире ничего не происходит.
Я не отношусь к разряду фантазёров.
Само в этом мире ничего не происходит.
:biggrin: гладиатор Спартак кучу лет назад мечтал что бы рабы были свободными людьми , тогда это тоже была фантазия, великие мыслители Эпохи Возрождения мечтали о том же , французские философы от Воьлтера до Руссо высказывали подобные фантазии , и однажды в прошлом веке это случилось. А стало бы это возможно если б рабы две тысячи лет назад не мечтали об этом ?
Что за день сегодня?
Уже второй разумный человек не дружит с логикой.
если представить , что завтра свершится социалистическая революция
гладиатор Спартак кучу лет назад мечтал что бы рабы были свободными людьми , тогда это тоже была фантазия, великие мыслители Эпохи Возрождения мечтали о том же , французские философы от Воьлтера до Руссо высказывали подобные фантазии , и однажды в прошлом веке это случилось.
Так мы рассуждаем о веках или про "вот завтра"?
а как мы можем рассуждать если я задаю вопросы , рассуждаю о веках а в ответ слышу
Я не отношусь к разряду фантазёров.
человек не дружит с логикой.
сложно как-то... ну да ладно , КПУ я не верил с момента образования , Витренко сейчас вообще не слышно... а коммунисты они вот такие
https://www.youtube.com/watch?v=lVpLYY9p5Q4
а как мы можем рассуждать если я задаю вопросы , рассуждаю о веках а в ответ слышу
Потому, что если о веках, то социализм в том или ином виде будет.
При чём, будет без направляющих и управляющих партий.
Если же говорить о "вот завтра победит социалистическая революция" - то это фантазёрство.
Вроде всё совершенно понятно и ясно.
Valtapan
05.02.2015, 22:52
ярко высказался Первый секретарь ЦК КПСС, Председатель Совета министров Союза ССР товарищ Никита Сергеевич Хрущов
при не хорошем отношении к Хрущеву , такого он не говорил :biggrin: хотя предтечей Кличка был. Мало кто будет стучать ботинком , вернее стучать ботинком могут не только лишь все , мало кто может стучать ботинком... отакэ....
Э-э-э... Мю-э-э... То, что у меня в посте написано после многоточия - всего лишь скромная попытка передать цензурными выражениями суть яркого высказывания т. Н.С. Хрущева по поводу формализма и формалистов во всей его (высказывания) глубине содержания.
социализм в том или ином виде будет.
При чём, будет без направляющих и управляющих партий.Анархический, что-ль?:)
Потому, что если о веках, то социализм в том или ином виде будет.Ну в том или ином виде он и сейчас существует на планете Земля. Кстати, если рассуждать то в СССР никогда не было социализма, так как отсутствовало социальное равенство. То что было, многие называют государственным капитализмом.
469-му УАЗу прозвище "козлик" ("козёл") досталось по наследству...Вообще-то "бобик", а "козлом" называли всё-таки газик.
Valtapan
06.02.2015, 00:27
...отсутствовало социальное равенство.
Оно и не предусматривалось... "От каждого - по способностям, каждому - по труду"... :wink:
Valtapan
06.02.2015, 00:28
Вообще-то "бобик", а "козлом" называли всё-таки газик.
Странно... Я как-то чаще в его отношении "козла" слышал... Может я не в тех местах бывал?:blush:
отсутствовало социальное равенствоСоциальное (т.е.общественное) равенство - это нонсенс для реального человеческого общества. Можно говорить о равенстве прав перед законом, о формально равных стартовых возможностях, даже об имущественном равенстве в качестве части некоей идеальной модели...
Но сами по себе люди не одинаковы, т.е. не "равны", и общество по-разному воспринимает умных и глупых, здоровых и больных, красивых и некрасивых, талантливых и людей со "средними способностями"...
Так что никакого "социального равенства" в этом мире не предполагается даже при самом удачном фантастическом развитии событий.
Оно и не предусматривалось... "От каждого - по способностям, каждому - по труду"...Ну как бы этот лозунг не отрицает социальное равенство.
Странно... Я как-то чаще в его отношении "козла" слышал... Может я не в тех местах бывал?всё может быть. Просто в автопарках, в которых присутствовали оба автомобиля называли, их по-разному.
Valtapan
06.02.2015, 00:48
Ну как бы этот лозунг не отрицает социальное равенство.
1. См. выше у Негры.
2. При реализации это лозунга мы наблюдаем, что труд у людей разный (нагрузки, условия, степень ответственности и т.д.), соответственно и доля при распределении общественных благ - разная, пропорциональная степени участия в их создании (т.е. труду). Ну и какое тут к лешему "равенство"?
З.Ы. Ну это в "идеале", конечно...
Valtapan
06.02.2015, 00:49
Просто в автопарках, в которых присутствовали оба автомобиля называли, их по-разному.
Ну это-то как раз понятно... Надо ж их как-то отличать...
При реализации это лозунга мы наблюдаем, что труд у людей разный (нагрузки, условия, степень ответственности и т.д.), соответственно и доля при распределении общественных благ - разная, пропорциональная степени участия в их создании (т.е. труду). Ну и какое тут к лешему "равенство"?млин, ну не в этом же заключается равенство.
ну не в этом же заключается равенство А в чём?
Социальное (т.е.общественное) равенство - это нонсенс для реального человеческого общества. Можно говорить о равенстве прав перед законом, о формально равных стартовых возможностях, даже об имущественном равенстве в качестве части некоей идеальной модели...
Но сами по себе люди не одинаковы, т.е. не "равны", и общество по-разному воспринимает умных и глупых, здоровых и больных, красивых и некрасивых, талантливых и людей со "средними способностями"...
Так что никакого "социального равенства" в этом мире не предполагается даже при самом удачном фантастическом развитии событий.
товарищи, скажите мне, как марксисты марксисту, вы "Капитал" читали?
:smile:
угу, и чЁ?
уверена? что означает и какую роль играет понятие "равенство" в модели экономики, которую Маркс положил в основу своей теории?
товарищи, скажите мне, как марксисты марксисту, вы "Капитал" читали?
стыдно , но не читал.... а Терри Иглтон " Почему Маркс был прав" не покатит ?
товарищи, скажите мне, как марксисты марксисту, вы "Капитал" читали?
стыдно , но не читал.... а Терри Иглтон " Почему Маркс был прав" не покатит ?
нет. увы, даже близко не.
серьезно, если для вас это имеет значения (мне кажется, имеет), возьмитесь за первый том. не так уж он и туго читается, просто торопиться не надо. это ж фундамент.
закачал в смартфон. Дохляк , если чего не пойму - просветите ?
закачал в смартфон. Дохляк , если чего не пойму - просветите ?
обсудим вместе, разберемся.
какую роль играет понятие "равенство" в модели экономики, которую Маркс положил в основу своей теории?
Оставьте мне, пожалуйста, право рассматривать "равенство" несколько шире "экономической модели" и не рассматривать Маркса в качестве единственного и, главное, полного источника истины.:)
Оставьте мне, пожалуйста, право рассматривать "равенство" несколько шире "экономической модели" и не рассматривать Маркса в качестве единственного и, главное, полного источника истины.:)
За "социализм без Маркса"? :smile:
Valtapan
07.02.2015, 00:39
За "социализм без Маркса"? :smile:
А чё? Михаил Александрович и Пётр Алексеевич одобрят...:wink:
С миру по нитке - голому "социализм":)
Оставьте мне, пожалуйста, право рассматривать "равенство" несколько шире "экономической модели""Софизмы и афоризмы, маразмы - так заразны..." (гр. Телевизор), это я к тому, что не нужно валить в одну корзину яйца и яблоки. Если мы говорим об экономике, а "социализм" это прежде всего экономическое понятие, то и рассматривать нужно понятие "равенство", прежде всего, с экономической точки зрения. Кстати, зря Вы так о Марксе, как бы кто лично к нему не относился, но нужно признать, что разработанная им теория это краеугольный камень всех экономических теорий современности.
Вот только не дописал Капитал КМ, на вопросе цены посыпался,(себестоимость, прибыль ,планирование в хаосе спроса-предложения исчезают), да и плюнул на эту затею,что ни разу Ленина не смутило...
а уж как обьективность(Творцом что ли человекам заповедано?)общественноэкономич.формаций и их смены доставляет...цэ ж прикрыть ситуацию паразитирования меньшенства на труде большинства -самое то,...хоть при капитализме,хоть при социализме-коммунизме ..
Если мы говорим об экономике, а "социализм" это прежде всего экономическое понятие, то и рассматривать нужно понятие "равенство", прежде всего, с экономической точки зрения.Тю... Если мы говорим об экономике, то и рассматривать будем экономические аспекты. Это и ежу понятно.:)
Только фишка в том, что ни "социализм", ни "коммунизм" не являются "экономическими понятиями". И даже придуманы не Марксом.:) (К примеру, понятие "социализм" впервые встречается у Пьера Леру.)
Это, скорее, философские (политологические) понятия, описывающие вариант общественного устройства, принципы, лежащие в основе некоей общественной модели. Даже семантически в основе этих понятий лежат слова "общество" и "общий".
И та самая упомянутая здесь Марксова экономическая модель - это лишь часть концепции, описывающая экономический инструмент построения модели под заявленные принципы. При этом даже по Марксу "базис" неотрывен от "надстройки".
"Социализм" - это понятие, описывающее модель коллективистского общества, основанного на принципе социальной справедливости. При этом понятия "коллективизм" и "справедливость" никак не вмещаются в "экономические" рамки и уходят своими корнями в этическую и мировоззренческую сферы.
И даже придуманы не Марксом.
Галя , это нельзя ПРИДУМАТЬ !!!! Это естественный ход истории.
Владимир Ильич Ленин называл такие источники и составные части марксизма:
- немецкая философия,
- английская политическая экономия,
- французский социализм.
Зародышевой формой идей УТОПИЧЕСКОГО СОЦИАЛИЗМА у всех народов была легенда о прошлом "золотом веке", рисовавшая в идеализированном виде общинный строй и господствовавшее в нём социальное равенство людей. Подобные фантастические изображения встречаются в фольклоре и в обществ. мысли народов Древнего Египта, Передней Азии, Индии, Китая и Юго-Восточной Азии. В античной Греции легенда о "золотом веке" развивалась в дискуссиях мыслителей об общественном неравенстве и "естественном" состоянии общества, об уравнительном строе Спарты, социальных реформах Солона в Афинах, в платоновской утопии кастового "коммунизма", а также в сказочных повествованиях о странах "золотого века", найденных путешественниками на островах в Индийском океане (Эвгемер, Ямбул).
http://otvet.mail.ru/question/39523690
Термин придумали Германии. Проработали идею во Франции и Италии. А проблески были во все времена начиная с Др. Греции и Рима. ( в Риме, если вы помните первые христиане, проповедовали равенство, братство, довольствоваться малым.)
http://otvet.mail.ru/question/165421854
- немецкая философия,
- английская политическая экономия,
- французский социализм.Тоже не на пустом месте взялись. О господстве справедливости писал Платон, когда ни немцы, ни англичане, ни французы на историческом горизонте ещё не маячили.
О том, что нынешнее понимание социализма уходит своими корнями в раннее христианство, можно с успехом почитать у Энгельса.
Так что, да
Это естественный ход истории. Такая неизживная мечта человека о справедливости.
Знаешь, почему она в этом мире постоянно накрывается медным тазом?
Потому что для основной массы её апологетов, реализация этой справедливости заключается в том, что кто-то должен поделиться с ними, а не в том, чтобы, как следует из понимания высшей справедливости ( в том числе и в первую очередь - в христианском понимании) отдать своё.
что кто-то должен поделиться с ними
Да , именно так. С какого такого перепугу , ну например, у Ходорковского, денег больше , чем у большинства граждан , честно изо дня в день выполняющих свою работу , которая гораздо важнее , для общества в целом , чем финансовые аферы олигарха ?
Valtapan
07.02.2015, 17:35
что кто-то должен поделиться с ними
Да , именно так. С какого такого перепугу , ну например, у Ходорковского, денег больше , чем у большинства граждан , честно изо дня в день выполняющих свою работу , которая гораздо важнее , для общества в целом , чем финансовые аферы олигарха ?
Вы уверены, что вместо "большинства граждан" и последующих слов, не хотели сказать "меня":wink:
Да , именно так.Угу. Вот в этом и состоит кардинальная разница между христианством и "социализмом".
Поэтому христиане верят в то, что для того, чтобы изменилось общество, должен измениться человек. В то, что справедливость - это когда каждый готов отдать, а не взять. Когда мотивация основана на любви и самопожертвовании, а не на корысти и зависти.
А социалисты верят в то, что стоит только дать им немного власти и денег, как их жизнь улучшится. Их собственная. Но, поскольку они всё такие же люди с той же природой, стремление улучшать свою жизнь за счёт других никуда не девается. Массово, я имею в виду: честные люди есть всегда при любом строе и во все эпохи. Поэтому замечательные идеи на практике извращаются и в итоге превращаются в свой антипод.
Именно так развалился СССР. Цели и принципы (замечательные и правильные) были преданы в угоду властолюбию и корысти. Причём преданы не только властной верхушкой и партийной номенклатурой, но и теми самыми "обычными людьми", которые теперь вновь хотят отнять и поделить. Ну, кроме тех, у кого хотят это отнять.
За "социализм без Маркса"? :smile:
А чё? Михаил Александрович и Пётр Алексеевич одобрят...:wink:
о, куда дело идет... вот так потихоньку и вырулим на исконное-то... :blush:
Да , именно так.Угу. Вот в этом и состоит кардинальная разница между христианством и "социализмом".
Поэтому христиане верят в то, что для того, чтобы изменилось общество, должен измениться человек.
:facepalm:
какое же это христианство, Галь? это какой-то нью-эйдж... еще царство света на земле построить предложи, в рамках христианской традиции.
В то, что справедливость - это когда каждый готов отдать, а не взять.
сколько ни делиться нищетой, счастья не будет. чтобы что-то отдавать, нужно что-то иметь в избытке, а значит, уметь это создавать. с этого начинается, с созидания... а не с распределения.
:wink:
Когда мотивация основана на любви и самопожертвовании, а не на корысти и зависти.
корысть и зависть, технически, не источник мотивации, а передаточный механизм. источник -- потребности. кстати, не случайно практики мировых религий ориентируются на ограничение потребностей в не меньшей степени, чем на подавление страстей, хотя это сложнее. и еще сложнее оторвать одну сторону единого от другой.
любовь -- противоположная сторона ненависти, а самопожертвование -- убийства. яркие проявления противоположностей случаются на фоне друг друга. альтруизм вырабатывается на базе ксенофобии, отделения своих (своим -- все!) от чужих (чужие -- не люди).
в общем, эта... "осторожнее злоупотребляйте"(c) :smile:
А социалисты верят в то, что стоит только дать им немного власти и денег, как их жизнь улучшится. Их собственная.
верующие социалисты?
в мире есть верующие физики, например. верующие математики и инженеры, военные и ремесленники, и т.д. в человеке многое что сплетается, но при чем тут вера к физике, например? к науке, к профессиональной деятельности? к социализму -- который вообще-то является моделью общественной организации, а не религией. если кому-то угодно строить на этом секты, так кто ж помешает, можно и на основе теореме Пифагора кровавых ритуалов напридумывать.
:smile:
а модель она только модель, ее задача -- моделировать объективные процессы в пределах своей области определения и заданной погрешности. этим и занимается наука, а не поисками Вечных Истин для верующих. научная теория -- это инструмент, который работает в руках того, кто его осваивает. а в руках дурака любой инструмент -- орудие нанесения травм себе и окружающим...
еще царство света на земле построить предложи, в рамках христианской традиции.Лёва, "в рамках христианской традиции" - это "построение царства Божьего" теми, кто будет избран Богом после Суда. В ином мире. По Божьему закону. И это предполагает именно изменение человека.
Предлагаю отдельно в хилиазм не погружаться во избежание...
верующие социалисты?Несомненно. Они слепо верят в то, что можно изменить общество, не меняя себя в нём. И при этом у них даже чудеса не случаются.:)
любовь -- противоположная сторона ненависти, а самопожертвование -- убийства.Как по мне, это некоторое притягивание имеющихся под рукой понятий за уши.
С какой стати
альтруизм вырабатывается на базе ксенофобии?????
Там, где есть хоть какая-то фобия по отношению к людям, альтруизм в чистом виде не возникает даже как идея. Альтруизм - средство против эгоизма. Именно что "отдать" против "взять".
У тебя все рассуждения строятся на противопоставлении и противостоянии. А "общество справедливости" со всеми своими основополагающими принципами основано на объединении и взаимоподдержке.
общественноэкономич.формаций и их смены доставляет...С этим проще, даже беглого взгляда достаточно, чтобы понять, что теория общественно-экономических формаций, предложенная Марксом, всего лишь частный случай, распространяющийся сугубо на Европу, да и то с определёнными оговорками.
Только фишка в том, что ни "социализм", ни "коммунизм" не являются "экономическими понятиями"Это общественно-экономические формации, существования которых прочно увязано с экономикой и её структурой.
И даже придуманы не Марксом.Америку тоже не Америго Веспуччи открыл
понятие "социализм" впервые встречается у Пьера Лерулюбое понятие в науку кто-то когда-то ввёл, но это не мешает современному научному сообщество успешно этими понятиями пользоваться
"Социализм" - это понятие, описывающее модель коллективистского общества, основанного на принципе социальной справедливости. При этом понятия "коллективизм" и "справедливость" никак не вмещаются в "экономические" рамки и уходят своими корнями в этическую и мировоззренческую сферы.Сколько мудрёных словей... Ответьте проще, какое государство можно назвать "социалистическим", а какое "капиталистическим"?
Знаешь, почему она в этом мире постоянно накрывается медным тазом?Влияние человеческого фактора никто ещё не смог нивелировать, ну разве, что Моисей.
какое государство можно назвать "социалистическим"В чистом виде? Никакое.
Это теоретические общественно-экономические формации, существования которых прочно увязано Марксом с экономикой и её структурой. Вы забыли добавить то, что я вставила.
Пока что ни у кого не вышло проверить правильность Марксовой модели на практике (которая, как мы помним "критерий истины", ага). И у меня есть большие сомнения в том, что эта теория описывает модель полностью.
Именно потому что
Влияние человеческого фактора никто ещё не смог нивелировать. Вообще довольно странно надеяться на "нивелирование" человеческого фактора в обществе.:)
Кстати, если внимательно читать Маркса, то можно обнаружить, что его модель таки тоже предусматривает изменение человека (см. внимательно, что он пишет о "коммунистическом обществе"). Только если экономические механизмы перехода как более конкретные и просчитываемые им были описаны, то механизмы формирования этой самой новой личности были оставлены за скобками. После чего примитивные трактователи "марксизма" стали радостно вещать, что ввиду изменения базиса, всё остальное - и "надстройка", и то, что над ней - сформируется "само". Ну как же... материя же ж "первична".
Вот как это "само" работает, мы имели возможность наблюдать на примере СССР.
В чистом виде? Никакое.а в грязном? шучу. Я хотел спросить в идеале (в теории).
Пока что ни у кого не вышло проверить правильность Марксовой модели на практике На мой взгляд это не возможно, потому как Маркс проработал экономическую теорию капитализма, а вот с социализмом всё плохо. Опять же, сугубо моё личное имхо, никому ещё не удалось проработать (разработать, обосновать) экономическую модель социализма.
Вообще довольно странно надеяться на "нивелирование" человеческого фактора в обществе.Вот по этому социальная революция невозможна, возможна только социальная эволюция.
что ввиду изменения базиса, всё остальное - и "надстройка", и то, что над ней - сформируется "само". Ну как же... материя же ж "первична".Это убеждение столь же не состоятельно, как и убеждение либеральных экономистов, что "рынок сам всё урегулирует"
еще царство света на земле построить предложи, в рамках христианской традиции.Лёва, "в рамках христианской традиции" - это "построение царства Божьего" теми, кто будет избран Богом после Суда. В ином мире. По Божьему закону. И это предполагает именно изменение человека.
так это люди сами будут строить божье царство на том свете? :facepalm::facepalm:
Предлагаю отдельно в хилиазм не погружаться во избежание...
ладно...
Несомненно. Они слепо верят в то, что можно изменить общество, не меняя себя в нём.
покажи мне хоть одного такого идеолога социализма, кто не то, что "верил, что не изменяя", а не участвовал бы самолично в такой переделке. внушая людям этические и поведенческие установки через пропаганду социалистических идей.
:smile:
С какой стати
альтруизм вырабатывается на базе ксенофобии?????
не следишь за достижениями науки в области этологии? :smile:
http://elementy.ru/find?words=%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B8%D0%B7%D0%BC&search=1&search.x=0&search.y=0
Там, где есть хоть какая-то фобия по отношению к людям, альтруизм в чистом виде не возникает даже как идея.
по-моему, ты все время путаешь альтруизм как умозрительную идею с реальным альтруистическим поведением.
Только фишка в том, что ни "социализм", ни "коммунизм" не являются "экономическими понятиями". И даже придуманы не Марксом.:) (К примеру, понятие "социализм" впервые встречается у Пьера Леру.)
хорошо, давай от Карла Маркса до Пьера Леру в прошлое вернемся. но ведь и он тоже не изобрел социализм на пустом месте, просто название придумал. в его время это был предмет активного обсуждения, носилось в воздухе. ключевая идеологема была вброшена еще раньше.
Свобода, Равенство, Братство.
мы ведь о равенстве начали? оно тут уже в полный рост. и придумано еще раньше французской революции. так мы доходим прямиком до масонов, и далее, до их предшественников, артели вольных каменщиков.
давай до Адама не пойдем, на них остановимся, и зададим вопрос этим ребятам. что означало и какую роль играло понятие "равенство" для тех, кто его изначально придумал и принял для своей организации?
у них философского образования не было, и за абстрактные выдумки они куска хлеба не получали. а вот понятие зачем-то придумали. и следовали ему упорно в течение невероятно долгого времени. видать, оно оказалось для них жизненно необходимым.
так как же оно работает, "равенство", какую функцию несет? :wink:
покажи мне хоть одного такого идеолога социализма, кто не то, что "верил, что не изменяя", а не участвовал бы самолично в такой переделке. внушая людям этические и поведенческие установки через пропаганду социалистических идей.
Пропаганда идей и изменение себя сильно отличаются друг от друга. Пропаганда не работает, если очевидно, что пропагандист далёк от пропагандируемого. А что касается "этических и поведенческих установок", так почитай Ленина. Переписку особливо. Мало не покажется.
не следишь за достижениями науки в области этологии?
http://elementy.ru/find?words=%D0%B0...x=0&search.y=0 Поглядела. Затошнило. "Окно Овертона" в действии.
Реальное поведение (альтруистическое в частности) - это лишь отражение идеала.
как же оно работает, "равенство", какую функцию несет?
А чего на масонах останавливаться, давай до Платона дойдём.
"Равенство" не несёт никакой функции. Это некая идея, в которую в разные времена разные люди вкладывали неодинаковый смысл. В зависимости от собственных убеждений и реалий своего времени.
А чего на масонах останавливаться, давай до Платона дойдём.
а давай. только тогда уж не до Платона, а до афинского полиса, в социальных реалиях которого рождались его идеи.
:smile:
так какую функцию выполняло понятие равенства в эллинском полисе?
"Равенство" не несёт никакой функции. Это некая идея, в которую в разные времена разные люди вкладывали неодинаковый смысл. В зависимости от собственных убеждений и реалий своего времени.
ага, в том и дело. фантазии у людей разные. а объективная реальность одна. может, будем держаться ближе к ней, а не к ее причудливым отражениям? или ты с позиции субъективного идеалиста считаешь, что "реальности" свои у каждого, кому какая больше нравится?
:smile:
ты с позиции субъективного идеалистаЯ - объективный идеалист.:blum1:
И "справедливость" понимаю в соответствии со своим мировоззрением, ага.
ты с позиции субъективного идеалистаЯ - объективный идеалист.:blum1:
И "справедливость" понимаю в соответствии со своим мировоззрением, ага.
минуточку. по идее, для объективного идеалиста идеи имеют вечное, неизменное и независимое от субъекта. а у тебя эти понятия оказываются переменчивыми и субъективными. то есть, вообще не существуют, даже как идеи.
:smile:
кстати, а почему ты меняешь "равенство" на "справедливость"? разве это одно и то же?
у тебя эти понятия оказываются переменчивыми и субъективнымиУ меня?! Где?
Я писала о том, что в разное время в разных условиях разные люди представляли её себе неодинаково.
А у меня лично они вполне себе неизменны.:)
Справедливость и равенство - не одно и то же. Где я их "меняю"?
для объективного идеалиста идеи имеют вечное, неизменное и независимое от субъектау объективного идеалиста есть главная и неизменная "идея", а всё остальное это приложение к этой идее
у тебя эти понятия оказываются переменчивыми и субъективнымиУ меня?! Где?
Я писала о том, что в разное время в разных условиях разные люди представляли её себе неодинаково.
А у меня лично они вполне себе неизменны.:)
если ты меряешь только своей личной субъектностью, какой же объективный идеализм? ообъективный -- это независимый от субъекта, а что же это за независимость, если нечто существует в заданной форме только для одного-единственного субъекта?
вернемся немного назад:
Социальное (т.е.общественное) равенство - это нонсенс для реального человеческого общества. Можно говорить о равенстве прав перед законом, о формально равных стартовых возможностях, даже об имущественном равенстве в качестве части некоей идеальной модели...
Но сами по себе люди не одинаковы, т.е. не "равны", и общество по-разному воспринимает умных и глупых, здоровых и больных, красивых и некрасивых, талантливых и людей со "средними способностями"...
Так что никакого "социального равенства" в этом мире не предполагается даже при самом удачном фантастическом развитии событий.
то есть для тебя "равенство" это "одинаковость". одинаковости не бывает, следовательно, равенство невозможно. но тогда оно и как идея невозможно, так как не имеет отдельного от одинаковости смысла.
вывод: ты просто не знаешь, что значит понятие "равенство" для тех, кто его использует, а чтобы объяснить себе, почему они его все-таки используют, приписываешь им всякую глупость или злонамеренность.
:smile:
а я тебе, не теряя надежды, из раза в раз задаю один вопрос: какой смысл в это понятие вкладывали люди, которые реально пытались строить на нем жизнь? ты уходишь от попытки подумать...
Справедливость и равенство - не одно и то же. Где я их "меняю"?
я говорю исключительно о равенстве. отвечая мне, ты говоришь о справедливости. кстати, это слово в ветке кроме тебя никто не произносил. поэтому я и подумал, что тебя с равенства на справедливость переключает.
:smile:
для объективного идеалиста идеи имеют вечное, неизменное и независимое от субъектау объективного идеалиста есть главная и неизменная "идея", а всё остальное это приложение к этой идее
обязательно одна? у Платона, например, их было много. правда, сам-то он вряд ли был идеалистом... идеалистами были его средневековые переписчики.
:smile:
Valtapan
08.02.2015, 01:30
Как последователь коллективного пантеистического солипсизма предлагаю:
Пойдем выпьем. А?
обязательно одна?главная идея - одна, а остальное вторично. Ведь главный вопрос философии, согласно классикам, один.
я и подумал, что тебя с равенства на справедливость переключает.Я всю дорогу говорю о том, что издавна люди мечтали об обществе "социальной справедливости", что именно она понимается в качестве основы для идеи "социалистического общества" ( и тем более - коммунистического). Именно справедливость, а не "равенство". А термин "равенство" не может быть использован вне экономического или юридического контекста.
А про объектность и субъектность идеализма ты фигню какую-то написал. Пойди, правда, накати с Петькой.:)
Я всю дорогу говорю о том, что издавна люди мечтали об обществе "социальной справедливости", что именно она понимается в качестве основы для идеи "социалистического общества" ( и тем более - коммунистического). Именно справедливость, а не "равенство". А термин "равенство" не может быть использован вне экономического или юридического контекста.
так в том и дело. справедливость штука субъективная, ее и нет как понятия. как художественный образ присутствует, обычно. а равенство вполне четко определено -- в контексте производственных отношений.
равенство, изначально -- это всего лишь запрет на эксплуатацию человека человеком. оно рождается в компактных однородных сообществах, не желающих внутри себя узурпации и паразитизма. но это понятие было выхолощено буржуазной идеологией, превратившей ее в эксплуатацию "по правилам", и оформившую это как "равенство перед законом". "свобода" взяла верх над "равенством", а "братство" превратили в идеологическое промывание мозгов.
равенство, изначально -- это всего лишь запрет на эксплуатацию человека человеком. оно рождается в компактных однородных сообществахИ в них же и умирает, потому как сообщества крайне быстро перестают быть однородными.
"свобода" взяла верх над "равенством"Ничто там верх не взяло: не было ни свободы, ни равенства. Ну сам-то подумай, откуда может быть идея равенства в твоём понимании ( как отсутствие эксплуатации) у буржуа?
Это богатенькие боролись за своё собственное ( а не "для всех") равенство со знатными.Равенство в обладании властью.
И тут мы вновь возвращаемся к природе человека.
Ничто там верх не взяло: не было ни свободы, ни равенства. Ну сам-то подумай, откуда может быть идея равенства в твоём понимании ( как отсутствие эксплуатации) у буржуа?
равенство необходимо для создания так называемого "свободного рынка". неравенство создает преграды текучести ресурсов, товаров и рабсилы. парадокс в том, что оно же создает прибыль, которая единственный движущий фактор капиталистической экономики. особенно в своей высшей форме -- монополии. истинной мечте любого буржуя.
:smile:
Это богатенькие боролись за своё собственное ( а не "для всех") равенство со знатными.Равенство в обладании властью.
по-настоящему власть нужна крупному корпоративному бизнесу, который уже и сам сращивается с государством. а обыкновенному частному предпринимателю власть зачем? ему всего-то нужно, чтобы власти над ним не было. подобно мелкобуржуазному несознательному крестьянину.
мелкий буржуй чаще всего вспоминает про власть в трех случаях:
1) когда его нагибает и доит чиновник;
2) когда бандит в подворотне "начинает свой день со свежего коммерсанта"(с);
3) когда на рынке его поджимает понаехало.
ну а в те лохматые времена были еще аристократы со своими привилегиями, с поборами, с правом владения крестьянами, с преференциями на торговлю и т.д.
а вот еще хороший пример -- война Севера с Югом в США. не за власть, не за идею -- за то, чтобы вскрыть южан, сидевших на своих богатствах, и запустить их бабло, землю и рабсилу в экономику севера. провернули все это под флагами равенства, конечно. ну равенство же! ну, управляемое равенство...
:smile:
вся рабсила должна быть меж собой равна, в идеале. и буржуи тоже -- промеж собой... только каждому нужен свой кусочек особенного ("ты не такой, как все!"(с)) конкурентного преимущества.
И тут мы вновь возвращаемся к природе человека.
ой, я тя умоляю, какого человека? человеку как биологическому виду 100 тыс.лет, грубо говоря, а цивилизации с ее государственностью и социальным неравенством от силы 5-10 тысяч лет, и то фрагментарно. к природе цивилизации мы возвращаемся, к природе полит-экономической организации больших масс людей, а не человека как особи. у архаичных культур никакого социального неравенства нет. "первобытный коммунизм", словами марксизма.
а если конкретная социально-экономическая организация есть причина неравенства, то ее и надо чинить.
Вот ты нагородил, а на основной вопрос не ответил.
равенство, изначально -- это всего лишь запрет на эксплуатацию человека человеком
откуда может быть идея равенства в твоём понимании ( как отсутствие эксплуатации) у буржуа?
А о "природе человека" я говорила не в биологическом смысле, а в социально-нравственном.
Вот ты нагородил, а на основной вопрос не ответил.
в первых же строках ответил:
равенство необходимо для создания так называемого "свободного рынка". неравенство создает преграды текучести ресурсов, товаров и рабсилы.
если бы ты читала "Капитал", то знала бы, как это самое равенство работает в капиталистической экономике, и почему оно ей необходимо -- в определенном месте и в определенной дозе.
А о "природе человека" я говорила не в биологическом смысле, а в социально-нравственном.
а что такое это самое социально-нравственное? психологически, это комплекс установок, загруженный в человека окружающим его обществом. как же ты будешь менять человека, не меняя общества? те же религии (и секты) распространяются путем создания общин, микросоциумов, изолирующих их от влияния старой среды, и создающих собственную социальную среду для "перезагрузки" индивидуумов.
чемберлен
08.02.2015, 19:24
А Стрелков, интересно, идеалист?
https://pbs.twimg.com/media/B9VEChsCUAA8V3z.jpg
https://pbs.twimg.com/media/B9VE7YlCEAAImJw.jpg
в определенном месте и в определенной дозеЭто не равенство, а симулякр. Поэтому, собственно, Маркс и пришёл ко всем последующим выводам.
А Стрелков, интересно, идеалист? Он позиционирует себя как православный. Значит, идеалист.
в определенном месте и в определенной дозеЭто не равенство, а симулякр. Поэтому, собственно, Маркс и пришёл ко всем последующим выводам.
это с идеалистической позиции оно симулякр. потому как либо должно быть абсолютным, либо его вообще не может быть. таким абстрактно-этическим равенством можно кого-то замотивировать, но с его помощью нельзя ничего построить.
логическое понятие равенства к такой ценностной установке не имеет никакого отношения. оно чисто функциональное условие взаимодействия определенных элементов в экономическом механизме.
проблема в том, что ты эти вещи смешиваешь, подменяя одно другим. когда говорят про социально-экономическое равенство, ты отвечаешь, что нравственно-этического равенства в реальности быть не может. а при чем тут оно вообще?
:smile:
ты эти вещи смешиваешь, подменяя одно другим. когда говорят про социально-экономическое равенство, ты отвечаешь, что нравственно-этического равенства в реальности быть не можетНе так. Когда говорят про "социально-экономическое" равенство, я отвечаю, что, если экономическое равенство хотя бы теоретически достижимо, то социального (общественного) в этой реальности быть не может.
А про "нравственно-этическое равенство" - это вообще твоё собственное изобретение:biggrin:
Как по мне, так это бред.
Не так. Когда говорят про "социально-экономическое" равенство, я отвечаю, что, если экономическое равенство хотя бы теоретически достижимо, то социального (общественного) в этой реальности быть не может.
социум -- это механизм коллективного выживания людей, жизнеобеспечения через общественное производство. никаких других социальных взаимоотношений в нем не существует, кроме тех, которые прямо или косвенно работают на общественное производство. остальное это сугубо личные взаимоотношения между отдельными людьми, которые социумом никак не регулируются, и отношения к нему не имеют.
поэтому никакого "социального", оторванного от "экономического", не может быть по определению. и не может быть никакого иного "социального неравенства", если люди равны в общественном производстве. может быть только индивидуальное, "неодинаковость", что не является предметом социальной организации.
личные взаимоотношения между отдельными людьми, которые социумом никак не регулируются, и отношения к нему не имеют.Приплыли. "Отдельные люди" не существуют вне социума, они формируются в нём, зависят от него и являются его продуктом. Причём, отнюдь не "производственным".;)
9 февраля родился Чапаев Василий Иванович.Начдив Красной армии, участник Первой мировой и Гражданской войны.
Кавалер трёх Георгиевских крестов и одной медали. Кавалер ордена Красного Знамени (1919).
6012
Powered by vBulletin® Version 4.2.2 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot